NERMEEN SHAIKH: Ansyen rebèl Libi yo, ki genyen kounye a gouvènman pwovizwa peyi a, ap eseye kontwole milis yo, brigad ak volontè ame ki tabli baraj pou sekirize kapital Tripoli apre lidè depi lontan Muammar Gaddafi te dechouke.
OSAMA ABU Ras: Nan peryòd tranzisyon sa a, yo trè byen akeyi yo vin manm fòs lapolis, jiskaske nou rive nan nouvo gouvènman an. Nan moman sa a, pral genyen—yo pral gen yon chwa swa pou yo rantre nan lame a oswa pou yo rantre nan fòs polis yo oswa pou yo demisyone.
NERMEEN SHAIKH: Òganizasyon Trete Nò Atlantik te di yè kote aktyèl lidè dechouke Kolonèl Muammar Kadhafi rete enkoni. Kolonèl Òganizasyon Trete Nò Atlantik Roland Lavoie te ajoute ke vize Gaddafi pa t objektif prensipal òganizasyon an.
COL. ROLAND LAVOIE: Plizyè lidè kle nan rejim nan kouri kite peyi a, kòmandan trè wo ak moun k ap pran desizyon. Se konsa, trè klè te gen yon egzòd, nan yon sèten mezi. Fin di sa, reflechi sou Kadhafi espesyalman, yo dwe fran, nou pa konnen si li te kite peyi a. Li pa fè aparisyon piblik nan peyi a kounye a pou yon tan. Ak sa a sètènman soulve kesyon sou kote li, men nou pa gen okenn enfòmasyon sèten sou kote li ye nan moman sa a.
NERMEEN SHAIKH: Jodi a, yon gwo ofisyèl Depatman Deta Ameriken te rankontre nouvo lidè pwovizwa Libi a, Mustafa Abdul Jalil, nan Tripoli. Vizit Asistan Sekretè Deta Ameriken an pou Afè Near Eastern Jeffrey Feltman se premye vizit yon ofisyèl nan administrasyon Obama a depi kapital la te tonbe mwa pase a.
AMY GOODMAN: Pandansetan, Amnisti Entènasyonal akize tou de fòs ki rete fidèl ak Kadhafi ak rebèl Libyen yo komèt krim lagè. Amnisti avèti Libi riske desann nan yon sik san nan atak ak reprezay sof si lòd yo ka etabli. Claudio Cordone se direktè prensipal Amnisti pou rechèch ak pwogram rejyonal yo.
KLOUDYO CORDONE: Rapò sa a kouvri apeprè sis dènye mwa yo nan fondamantalman batay pou Libi a, epi nou te gade abi bò kote fòs Gaddafi yo, anpil krim lagè, pètèt krim kont limanite, men tou, te gen abi nan pati konbatan yo ki opoze Kolonèl Kadhafi e ki te enkli, sitou nan premye jou yo, moun ki te lense, kit sòlda Kadhafi yo, epi tou nan semèn ki vin apre yo moun yo sispèk yo te fè pati fòs sekirite Gaddafi yo, sa yo rele mèsenè yo—anpil Afriken nwa yo. ke yo te otomatikman sipoze mèsenè-ak lòt moun. Apre sa, nou konsène kounye a sou sitiyasyon an nan prizon an ak nan sant detansyon yo.
AMY GOODMAN: An repons a rapò Amnisti Entènasyonal la, nouvo chèf Libi yo te pwomèt pou yo mennen ankèt sou akizasyon abi grav. Oke, pou jwenn plis enfòmasyon sou sitiyasyon an nan Libi, nou pral Cairo pou pale ak Demokrasi Koulye a! Korespondan Anjali Kamat, ki fèk tounen soti nan 10 jou nan Libi.
Anjali, li bon wè ou. Pale sou vwayaj sa a ke ou fèk fè atravè Libi.
ANJALI KAMAT: Bonjou, Amy. Bonjou, Nermeen. Ak bonjou a tout telespektatè yo Demokrasi Koulye a!
Mwen te pase 10 jou nan Libi, vwayaje soti nan lès ale nan lwès, te pase tan nan twa gwo vil nan Libi-Benghazi, Misurata ak vil kapital la nan Tripoli, ki te tonbe anba kontwòl Gaddafi jis kèk semèn de sa. Atitid la atravè Libi, patikilyèman nan Tripoli, se absoliman-tankou gen nan jis yon santiman nan gwo mouvman toupatou. Moun yo ekstrèmman soulaje yo finalman debarase m de nonm ki te dirije lavi yo, detay minit nan lavi yo, pou 42 ane. Menmsi kote Gaddafi a rete enkoni ak kote pitit gason l yo rete enkoni, nan yon sans, pou pifò moun nou te pale ak nan Libi, li te sanble tankou li te deja pase nan poubèl istwa a, e sa a se te yon fraz ke moun te itilize sou ak. ankò. Moun yo ekstrèmman eksite pou yo kòmanse yon lòt fwa. Gen yon sans reyèl nan renesans, yon santiman ke lavi yo ap kòmanse yon nouvo. Nou te pale ak plizyè ansyen prizonye politik ki te pale sou fason, pou premye fwa, yo te kapab goute libète reyèl kounye a nan Libi.
Ou konnen, lè w te di tout bagay sa yo, malgre gwo mouvman enkwayab nan lari yo nan tout vil prensipal yo nan Libi, ak patikilyèman nan Tripoli, kote—yon vil ki te trè anba fèmen fèmen pou sis mwa ki sot pase yo, gen plizyè defi devan yo. Youn nan gwo defi yo—epi sa a se yon bagay ou te fè referans ak nan tit la—se pwopagasyon zam yo. Kantite zam yo nan men sivil yo atravè Libi se jis awogan. Ak pi gwo defi a ap fè fas ak nouvo lidèchip nan Libi, Konsèy Nasyonal Tranzisyon an, se ki jan yo kontwole zam sa yo ak sa yo dwe fè ak pwopagasyon inite rebèl yo, brigad ame ki te fòme nan tout peyi a ki te ede defann vil yo ak vil atravè peyi a. Se konsa, yon opsyon ta dwe entegre yo nan yon nouvo lame Libyen. Yon lòt opsyon ta dwe pote yo nan fòs polis la. Men, sa a se yon kesyon ki rete yo dwe reponn, ak anpil moun ki konsène sou pwopagasyon sa a nan zam.
Yon lòt pwoblèm ki pral yon defi nan jou k ap vini yo—epi sa a tounen nan rapò Amnisti ou sot site a—se kesyon rekonsilyasyon nasyonal la. Ak sa a se yon kesyon fè fas a tout Libyen, reyèlman. Ki jan Libyen yo, Libyen òdinè, ki ta ka sipòte Gaddafi nan tan lontan an, menm si yo menm yo pa te koupab nan komèt okenn krim, ki jan yo pral entegre nan nouvo sosyete a? Ak pwoblèm sa a se patikilyèman difisil pou moun ki se Libyen nwa, pou Libyen ki pi fonse, ki gen tandans, pou diferan-pou plizyè rezon, yo te scapegoated kòm sipòtè Gaddafi. Yon pati nan-yon rezon pou sa a se itilizasyon mèsenè ki soti nan Lafrik di Sub-Saharan, kòm yon anpil nan Libyen nwa yo te fè erè pou mèsenè ak arete epi, nan kèk ka, lense ak trè move trete. Sa a se yon bagay Konsèy la te repete te eseye avèti kont. Yon lòt popilasyon ki te fè fas sa a se pa Libyen, men se travayè migran ki soti nan Afrik Sub-Saharan, k ap viv ak travay nan Libi. Ak kèk Libyen nwa nou te pale ak yo ki te, ou konnen, grandi, te pase tout lavi yo nan Libi, yo te fache anpil ak konsène sou ki mezi yo pral pran pou anpeche kalite sa yo atitid rasis.
Lòt defi prensipal la nan jou kap vini yo se—ki jan NTC a pral asire lejitimite politik li. Pou sis mwa ki sot pase yo, NTC a te genyen gwo sipò pifò faksyon ki te patisipe nan soulèvman sa a. Men, nan jou k ap vini yo, mwen panse ke defi prensipal la pral se ki jan NTC a pral fè yon balans ant ansyen ofisyèl Kadhafi yo, kisa yo pral fè ak, ou konnen, pirifye ansyen ofisyèl Kadhafi yo kont pa ale twò lwen nan purge. yo ak riske tonbe nan yon senaryo Irak 2003, kote ou kreye sitiyasyon an pou pòch nan rezistans nan mitan Gaddafi lwayalis. Sa a se yon bagay ki se yon sitiyasyon trè difisil kounye a. Anpil moun sou tè a trè kritik ke NTC a gen figi ki soti nan ansyen rejim lan, menm moun ki chanje bò nan dènye minit, anpil nan yo gen san nan men yo. Yo vle wè moun sa yo jije, ak jije nan yon tribinal andedan Libi, ak krim yo dwe fè piblik. Yo pa vle wè yo nan kontwòl nouvo Libi a. Nan lòt men an, te gen koule dokiman sa a bouyon Nasyonzini ki te fwit de sa kèk semèn ki, ou konnen, fondamantalman esplike ki jan pa tonbe nan yon sitiyasyon ki sanble ak Irak se anpil nan tèt yo nan NTC nan Libi. Epi yo pa vle ale nan liy pwogram de-Baathification ki te antreprann an Irak an 2003. Men, menm lè NTC a ap eseye jweng sa a, genyen—tout efò yo te rankontre ak repons solid nan men Libyen òdinè. , epi pèsonn pa pral pran desizyon yo trè alalejè. Moun yo pare anpil pou kenbe nouvo lidèchip la responsab chak etap nan wout la.
Jis pou bay yon egzanp, Mahmoud Jibril, youn nan lidè yo nan NTC, nonmen yon figi ke yo rekonèt kòm Barani Ashkal, ki moun ki te youn nan èchman Gaddafi a, yo dwe responsab sekirite Tripoli a, imedyatman apre Tripoli tonbe nan men rebèl yo. E tousuit apre, sa a te rankontre ak yon gwo kantite rezistans, e te gen gwo manifestasyon nan vil Misurata pa konbatan ak sivil ki te santi ke Barani Ashkal te yon moun ki te komèt anpil krim epi yo pa ta dwe bay yon pozisyon nan pouvwa. . Se konsa, gen yon pwosesis reyèl nan konteste ki ap pase ant NTC a, pandan y ap eseye jwenn yon balans ant fòs diferan ak sa Libyen òdinè yo vle pran.
Yon lòt pwen mwen vle fè konnen, ki ta ka enteresan pou moun k ap koute ak telespektatè Ozetazini, se ke trè kèk Libyen mwen te rankontre ki te sanble te enkyete paske Òganizasyon Trete Nò Atlantik te pran revolisyon yo. Pi gwo enkyetid pou pifò moun se paske yo enkyete ke ansyen figi Gaddafi, ki toujou afilye ak NTC oswa k ap travay alantou NTC, ta ka eseye sispann pwosesis revolisyon an ak tranzisyon an nan yon demokrasi reyèl. Nou te pale ak anpil prizonye ki te nan prizon anba Kadhafi, ki kounye a lage, e yo te trè klè ke yo pral rete trè endepandan, pa alye ak NTC, pou yo ka kontwole NTC lè yo komèt. vyolasyon dwa moun, epi pou yo ka rann NTC responsab. Men, si NTC fè nenpòt kontra ak Òganizasyon Trete Nò Atlantik ki p ap enpopilè, yo ka rann yo responsab pou sa epi pwoteste kont sa. Pèsonn pa vle twoup etranje sou tè a. Pa gen moun ki vle baz. E pa gen moun ki vle kontraktè militè prive, tou. Patikilyèman anpil konbatan nou te pale ak yo te anpil kont lide kontraktè militè prive oswa twoup etranje k ap antre. Men, an jeneral, gen yon sans enkwayab soulajman. E menm si batay la ap kontinye nan kote tankou Bani Walid ak Sirte ak Sabha nan pati santral peyi a, ak nan gwo vil yo, moun yo santi yo finalman ka pale lib, epi yo pral sèvi ak libète sa a ki fèk jwenn pou yo. plen limit epi pa sispann jis kritike Kadhafi. Yo pran angajman pou yo kritike tou nouvo lidèchip la.
AMY GOODMAN: Nou pral kraze ak Lè sa a, tounen nan diskisyon sa a. Anjali Kamat ap rejwenn nou depi Cairo. Li fèk tounen apre 10 jou pase nan tout peyi Libi. Anjali Kamat, Demokrasi Koulye a!korespondan. Nou pral ansanm ak pwofesè Inivèsite Columbia Mahmood Mamdani tou. Li fèk tounen soti nan Afrik. Sa a se Demokrasi Koulye a!Nou pral tounen nan yon minit.
[kraze]
AMY GOODMAN: Anjali Kamat se nan Cairo, nou an Demokrasi Koulye a!korespondan. Li fèk tounen apre 10 jou nan peyi Libi. Nermeen?
NERMEEN SHAIKH: Wi, mèsi. Anjali, mwen jis vle li yon pati nan yon rapòte soti nan yè a Washington Post la. Sa a se yon quote. "Kòm lidè Libi a, Moammar Kadhafi te konsidere islamis yo kòm pi gwo menas pou otorite li a, e li te bay lòd pou plizyè milye nan yo arete, tòtire epi, nan kèk ka, touye. Moun ki gen chans yo te kouri kite peyi a an pil. Men, ak Gaddafi kounye a nan kache, Islamis yo ap lite pou yo gen yon pawòl nan yon nouvo Libi, youn yo di ta dwe baze sou lwa Islamik." Èske ou ka fè kòmantè sou sa?
ANJALI KAMAT: Oke, mwen panse de bagay. Sou yon bò, se vre, Islamis yo te gwo reprime anba Muammar Kadhafi. Ak nan ensidan ki pi trist la, nan prizon Abu Salim Tripoli an 1996, omwen 1,200 prizonye, pi fò nan yo te panse yo dwe islamis, yo te masakre nan yon peryòd de kèk èdtan. Apre sa, jodi a, yon anpil nan Islamis, moun ki idantifye kòm—divèsman idantifye kòm Islamis, ap soti epi yo gratis pou pale. Ak sa ki enteresan se tou de Mustafa Abdul Jalil, chèf NTC a, te fè li trè klè nan premye diskou piblik li nan Tripoli yon koup nwit de sa ke li vle Libi yo dwe yon eta sivil ki baze sou lwa Islamik, men ke sa a ta dwe yon eta demokratik sivil. Ak anpil pwogresis, pwogresif aktivis dwa moun ke mwen te pale ak nan Libi pa t ' ditou konsène sou pouvwa Islamis yo, epi yo santi trè fòtman ke Islamis yo ta dwe enkli nan nouvo sistèm politik la, epi yo vle Libi yo dwe yon demokrasi. Plis ou ekskli moun epi pouse moun anba tè, se plis ou kreye pwoblèm.
AMY GOODMAN: Nou ap tou ansanm isit la nan New York pa Mahmood Mamdani, ki fèk tounen soti nan Uganda apre plizyè mwa. Li te ekri anpil sou enplikasyon mondyal entèvansyon Òganizasyon Trete Nò Atlantik la nan Libi. Pwofesè Mamdani anseye tou de nan Makerere University nan Uganda ak nan Columbia University isit la nan New York, otè de yon kantite liv, tankou Sovè ak Sivivan: Darfour, Politik, ak Lagè kont Laterè ak Bon Mizilman, Move Mizilman: Amerik, Lagè Fwad, ak Rasin Laterè.
Èske w ka pale sou—Èske w ka reponn ak sa Nermeen jis li ak deskripsyon Anjali sou sa li te wè nan Libi ak enplikasyon sa k ap pase nan Libi pou kontinan Afrik la?
MAHMOOD MAMDANI: Mwen pa janm te nan Libi, ok? Se konsa, sa ki frape m 'sou deskripsyon Anjali a se seri a ki manke. Fondasyon an se fason chanjman nan Libi, gwo patisipasyon fòs ekstèn nan rapid, mòd rapid, chanjman nan Libi, ak fason sa a nan patisipasyon yo te fondamantalman bonbadman. Nan East Afrik, ki se kote mwen te nan uit mwa ki sot pase yo, sa a te lakòz gwo enkyetid, gwo enkyetid paske Libi pa atipik. Lejip ak Tinizi ta ka yon ti kras atipik lè li rive kontinan Afriken an. Libi se pi plis karakteristik nan peyi ki divize, ki gen lidè ki te sou pouvwa pou plizyè deseni, ki gen fòs militè fò ak sòt de rejim fòmèlman demokratik, men otreman rejim reyèlman otokratik, ak kote opozisyon an ap saliv pwospè nan. nenpòt kalite patisipasyon ekstèn ki pral pote yon chanjman rejim anndan peyi sa yo. Se konsa, gen yon sans reyèl nan danje nan kwen an. Kisa ki pral rive kontinan Afriken an? Sa se yon sèl bagay.
Dezyèm bagay se, diskisyon an sou Lafrik te vin entans nan dènye dekad la. Te prèske gen yon ranvèsman konplè nan pozisyon ki te egziste pandan Gè Fwad la, paske, si ou sonje, nan Gè Fwad la nou te konn panse a Inyon Sovyetik kòm tipifye yon apwòch militè ak Etazini yo kanpe pou yon kalite devlopman. Koulye a, se opoze a. Kounye a se Alyans Lwès la—Ozetazini, Òganizasyon Trete Nò Atlantik, elatriye—ki reprezante yon apwòch militè, epi Lachin ap bati wout nan tout Lafrik, epi Lend ap envesti nan endistri yo nan tout Lafrik. Se konsa, pwospè pou ogmante militarizasyon kontinan an se yon lòt gwo pè. Sòt de lidè otokratik nan Lafrik te reponn a sa a nan eseye antre nan yon angajman militè estratejik ak Lwès la, pou yo pa tonbe nan defo ak yo, tankou Kadhafi te fè, nan yon fason, epi an menm tan kenbe kèk. kalite angajman, yon angajman fò, sou tè a ak Lachin, peyi Zend, Malezi, kote tankou sa. Men, se foto sa a ki pi laj, foto sa a nan bloke refòm entèn konbine avèk yon seri rapid chanjman entènasyonalman ak sòt de pouvwa deja dominan ki pa kapab panse a nenpòt lòt estrateji eksepte pi gwo patisipasyon militè kenbe enfliyans yo.
AMY GOODMAN: Mwen te vle trape Anjali jis anvan li kite estidyo a nan Cairo. Ki sa Pwofesè Mahmood Mamdani ap di, gwo enkyetid sa a konsènan siyifikasyon entèvansyon Òganizasyon Trete Nò Atlantik la nan rès Lafrik la, pandan w t ap vwayaje, èske fòs pwogresis yo te eksprime ann Libi epi tou tounen nan peyi Lejip, kote w ap viv kounye a?
ANJALI KAMAT: Mwen vle di, mwen dakò ak Pwofesè Mamdani ke li trè danjere, li mete yon presedan trè danjere pou rès kontinan an, e franchman, rès mond lan, si reform entèn pa ale nan okenn kote epi apre ou mennen nan, ou. envite nan, entèvansyon etranje. Absoliman, li se yon presedan terib. Nan lòt men an, mwen te byen etone pa jan kèk moun nan Libi te sanble twòp konsène pa sa a. Yo te pran yon apwòch trè pragmatik, epi yo te eksplike m ke se jisteman paske efò nan refòm entèn yo te kontinyèlman ak brital anpeche rejim Kadhafi a ke yo pa te kite okenn lòt chwa pase envite Konsèy Sekirite Nasyonzini an pou yo pase yon rezolisyon pou yon non-fly zone, ak deplase pi devan nan sa a, ki, ankò, jan Pwofesè Mamdani mansyone, te lakòz yon gwo kanpay bonbadman.
Enteresan, pandan w ap vwayaje atravè peyi a, pa gen anpil prèv ki montre sit bonbade nan peyi Libi, bonm Òganizasyon Trete Nò Atlantik. Mwen te wè kèk zòn kote pa gen okenn sivil k ap viv, pa gen okenn moun ki t ap viv. Sa yo se jis enfrastrikti deyò nan katye Misurata. Ak nan konpoze Gaddafi a, sètènman, te gen kèk zòn ki te bonbade deyò. Epi te gen plizyè douzèn, petèt dè santèn, sivil ki te mouri nan atak sa yo jiska prezan. Nou pa gen yon kantite lanmò egzat nan nenpòt kote, ki-ou konnen, ki, ankò, se yon bagay ke nou ta dwe-nou ta dwe èspere ke nou jwenn plis nan epi aprann plis sou nan peryòd kap vini an.
An tèm de tan kap vini an, ankò, moun yo, mwen panse, trè—gen kèk moun ki mefye ke Òganizasyon Trete Nò Atlantik ap eseye genyen pi gwo konsesyon oswa li pral eseye fè egzèsis—yon jan kanmenm egzèse pi gwo enfliyans nan Libi. Sa te di, anpil nan peyi Òganizasyon Trete Nò Atlantik yo deja genyen—te deja patisipe anpil nan Libi, pwofondman entegre nan ekonomi Libyen an anba rejim Gaddafi a. E peyi Òganizasyon Trete Nò Atlantik kontinye genyen enfliyans nan peyi Lejip ak Tinizi tou. Ak kote sa a trè diferan de Irak, mwen panse ke li enpòtan estrès. Apre sa, moun te di m sa a ankò ak ankò nan Libi, lè mwen te mande si yo te enkyete ke Libi pral vin Irak oswa Afganistan. Yo te di se te yon soulèvman popilè, se te yon revòlt mas; se pat yon envazyon etranje pou ranvèse yon lidè. Anplis de sa, ou pa gen peyi Òganizasyon Trete Nò Atlantik ap fonksyone kòm otorite egzekitif nan Libi. Ou gen Libyen an chaj. Ou pa gen yon kowalisyon otorite pwovizwa oswa yon figi tankou Paul Bremer fè fas ak aktivite yo jou-a-jou, jou-a-jou gouvènans nan Libi. Ak sa a sòt de senaryo nan lavni se yon bagay ke moun nan Libi ta trè kont. An tèm de agrandi esfè enfliyans, asire w, se yon bagay ke moun yo konsène sou epi yo pral eseye ak limite nan limit ki posib. Men, sa a se yon reyalite tou nan—ou konnen, atravè Afrik Dinò, sètènman nan peyi Lejip, Tinizi, Maròk.
AMY GOODMAN: Anjali, nou vle remèsye w anpil dèske w te avèk nou, e nou espere jwe repòtaj ou yo semèn pwochèn, pandan w ap travèse Libi pou pote vwa Libyen yo bay yon odyans mondyal. Mèsi anpil. Demokrasi Koulye a! Korespondan Anjali Kamat, jis tounen soti nan Libi, pale ak nou soti nan Cairo, peyi Lejip.
ZNetwork finanse sèlman atravè jenerozite lektè li yo.
Fè yon don