Svjetski poznati lingvist, filozof, kognitivni znanstvenik, esejist i politički aktivist Noam Chomsky vraća se u Izvješće Chrisa Hedgesa nastaviti raspravu o suvremenom fašizmu, ratu u Ukrajini i zadaćama ljevice u vremenu ekološke i političke krize. Prvi dio ovog dvodijelnog intervjua možete pogledati ovdje.
Noam Chomsky autor je više od 150 knjiga o temama koje uključuju lingvistiku, tisak, unutarnje funkcioniranje carstva i ratnu industriju. On je laureat profesor lingvistike na Sveučilištu u Arizoni i profesor emeritus Instituta na Massachusetts Institute of Technology. Njegove knjige uključuju Hegemonija ili opstanak, Zbog državnih razloga, američke moći i novih mandarina, Razumijevanje moći, Rasprava Chomsky-Foucault: O ljudskoj prirodi, O jeziku, Objektivnost i liberalna stipendija, Sudbonosni trokut, i mnogi drugi. Njegova najnovija knjiga je Bilješke o otporu, intervjui Davida Barsamiana.
Studio: Adam Coley, Dwayne Gladden, Cameron Granadino
Post-produkcija: Cameron Granadino
Prijepis
Chris Hedges: Dobrodošli u drugi dio mog intervjua s profesorom Noamom Chomskim. Svi intelektualci naše generacije, barem ako su istinski intelektualci, u nekom su smislu djeca Noama Chomskog. Nijedan suvremeni intelektualac nije napravio više temelja ili razjasnio više naše stvarnosti kao društva, nacije i carstva od Noama Chomskog. On je svjetski poznati lingvist, filozof, kognitivni znanstvenik, esejist, društveni kritičar, ali i neustrašivi politički aktivist. Autor je više od 150 knjiga o temama koje uključuju lingvistiku, tisak, unutarnje djelovanje carstva, izraelsko-palestinski sukob i ratnu industriju. On je laureat profesor lingvistike na Sveučilištu u Arizoni i institutski profesor emeritus na Massachusetts Institute of Technology.
Njegove knjige uključuju Hegemonija ili opstanak; Iz državnih razloga; Američka moć i novi mandarini; Razumijevanje moći; Rasprava Chomsky-Foucault: O ljudskoj prirodi; O jeziku, objektivnosti i liberalnom učenju; Sudbonosni trokut; i mnogi drugi. Njegova najnovija knjiga je Bilješke o otporu: intervjui Davida Barsamiana. Pridružuje mi se u drugom dijelu našeg intervjua profesor Noam Chomsky.
Pitao sam se možete li govoriti o podrijetlu autoritarizma i neofašizma u Sjedinjenim Državama, kao i u većem dijelu svijeta, od Viktora Orbana u Mađarskoj do Narendre Modija – spomenuli ste ga prošli tjedan – u Indiji. Koje su snage stvorile ove političke monstruoznosti? I pitam se koliko je ovaj trenutak u povijesti sličan tridesetim godinama prošlog stoljeća?
Noam Chomski: Pa, to dotiče osobno... Za mene ima osobno značenje. Dovoljno sam star da se sjećam 30-ih, i postoji određena ironija. Tridesetih godina prošlog stoljeća, kao dijete, mogao sam naslutiti golemi strah da se fašizam neumitno širi svijetom. Nacisti su prvi počeli [nečujno]. [nečujno] školske novine u Oregonu. Radilo se o padu Barcelone, [nečujno] u Španjolskoj. Austrija je nestala. Čehoslovačka je nestala. Sada Španjolske više nema; hoće li to ikada završiti? U to vrijeme postojao je znak nade – Sjedinjene Države. Sjedinjene Države su se odvajale od fašističkog obrasca, ali ovdje je bilo fašističkih elemenata s New Dealom, novom radničkom akcijom, sve počecima socijaldemokracije. Bio je to u suprotnosti s kolapsom kontinentalne Europe u fašizam.
Nažalost, ne replicira se. Na neki način čak i suprotno. Pogledajte Orbanovu Mađarsku koju ste spomenuli. To je frapantan slučaj. Orban je stvorio ono što je nazvao "neliberalnom demokracijom". To znači da nema demokracije. Državna vlast preuzima, uništava medije, uništava akademski svijet, nema političkih stranaka, nema neovisnih institucija. Stvorio reakcionarnu, kršćansku nacionalističku, rasističku državu. To je Viktor Orban. To je ideal Republikanske stranke. Vidimo to. Prije otprilike mjesec dana u Budimpešti je održana konferencija krajnje desnih organizacija u Europi, od kojih su mnoge neofašističkog podrijetla. U Budimpešti, naravno, jer to je ideal. Glavni sudionik bila je Konferencija konzervativne političke akcije. To je u osnovi jezgra Republikanske stranke.
Aktivno su sudjelovali. Trump je održao govor u kojem je pohvalio Orbanovu viziju budućnosti. I Tucker Carlson je podivljao oko toga. On mu se klanja u dokumentarcu o tome. Nekoliko tjedana kasnije, održana je konferencija u Dallasu, Teksas, koju je vodila ista grupa, Conservative Political Action Conference, jezgra Republikanske stranke. Tko je bio glavni govornik? Viktor Orban. To je ideal kojemu želimo težiti. Rasističko, [nečujno] fašističko, kršćansko nacionalističko, neliberalno društvo koje slama nezavisnu misao, nezavisne medije, u mjeri u kojoj jesu, i druge institucije.
Pa, za nekoliko tjedana će se o tome glasati u Sjedinjenim Državama. Vrhovni sud je već u osnovi predan tim snagama. [nečujno] drži govore u Vatikanu u kojima gotovo kaže [nečujno]. Najreakcionarniji sud u sjećanju koji je preuzeo ovaj nadolazeći mandat, neke stvarno zastrašujuće slučajeve nisu imali razloga uzeti u obzir osim kao pokušaj potkopavanja demokracije i postavljanja temelja za preuzimanje zemlje od strane krajnje desne manjinske stranke. republikanska stranka. Mrzim to više zvati zabavom. Oni mogu biti stalna vladajuća stranka kao manjinska stranka. [nečujno] mehanizmi, uključujući slučajeve koje je sud odlučio uzeti u rad kao što je Moore protiv Harpera, što bi moglo postaviti temelj za zakonodavce i države da jednostavno ponište izbore. Mogao bi ići do te točke.
Sve su to događaji koji se odvijaju upravo ovdje, savršeno otvoreni. Ne samo da se odvija u Europi. Slučaj Modi, mislim, ima malo drugačije podrijetlo. To je stvaranje rasističke hinduističke etnokracije u zemlji s velikom muslimanskom populacijom i uništavanje indijske sekularne demokracije na komadiće. Uklapa se u obrazac s ponešto drugačijim izvorima.
Na Zapadu, mislim da je velik dio onoga što se događa, vrlo velik dio, ogorčen, divljački, klasni rat koji se vodio zadnjih 40 godina. To se zove neoliberalizam. Ima čak i retoriku o tržištima i tako dalje. Ali to je u velikoj mjeri pogrešno. To je zapravo divlji klasni rat. I razumjeli su ga čelnici. Počinje s Reaganom i Thatcher. Njihovi prvi potezi u uredu bili su napad, potkopavanje radničkog pokreta, otvaranje vrata za korporativni sektor da uđe s ilegalnim štrajkbreherskim naporima, organizacijskim naporima koje je zločinačka država tolerirala. To je imalo smisla. Ako namjeravate voditi ogorčen, divlji klasni rat, bolje eliminirajte sva sredstva obrane.
I to se nastavilo za Sjedinjene Države. Imamo mjere za to. Siguran sam da znate da je Rand Corporation prije otprilike godinu dana iznio procjenu da je oko 50 trilijuna dolara – To nisu novčići – 50 trilijuna dolara prebačeno u džepove 1%, ili u njihov dio, uglavnom u posljednjih 40 godina klasnog rata. U međuvremenu, realne plaće su stagnirale, a za [nerazumljivo] radnike, beneficije su se srušile.
Zapravo, prilično je upečatljivo. Osvrćete se na 1970-e. Sjedinjene Države nisu bile toliko različite od drugih industrijskih sila u stvarima kao što su troškovi zdravstvene skrbi ili dostupnost zdravstvene skrbi, smrtnost, zatvaranje, mjera za mjerom. Onda se počelo dovoljno jako dijeliti u drugim industrijskim društvima. Engleska je poput Sjedinjenih Država, donekle, u Europi.
Pa, ono što su sve te stvari učinile jest stvaranje valova bijesa, ogorčenosti prema institucijama, beznađa, i to je samo plodno polje za demagoge. Trump je savršen primjer gdje [nečujno] dolazi, stoji s natpisom u jednoj ruci na kojem piše: "Volim te", dok vam drugom rukom zabada nož u leđa. Cijeli njegov zakonodavni program ogorčen je napad na radnike i siromašne. Slične stvari su se događale u Europi. Pojedinačni slučajevi, možete vidjeti razlike, ali to je prilično uobičajeno posvuda. Mislim, nije prvi put u američkoj povijesti.
Osvrnete li se na 1920-e, nije bilo toliko drugačije od današnjeg. Radnici su bili slomljeni represivnim akcijama Woodrowa Wilsona. Red Scare, najgora represija u američkoj povijesti. Koristili su se Zakonom o špijunaži da potkopaju političke stranke, Socijalističku partiju, neovisnu misao, neovisne medije, radništvo. Ogromna nejednakost. To je bilo tada. Živimo u sličnom razdoblju. Onda sam rekao, pa, postoji mnogo različitih uzroka za različite [nečujno]. Ali mislim da postoji jedna temeljna linija koja je u osnovi svih njih. Kada uništite društveni poredak, uništite mogućnost da se ljudi organiziraju i zaštite, atomizirajte društvo, ljude koji žive s nesigurnim poslovima. Prođite kroz Trumpov teritorij, ruralne gradove u Sjedinjenim Državama. Industrije su nestale zahvaljujući novim programima liberalne globalizacije Billa Clintona, koji su bili izričito osmišljeni kako bi potkopali američki rad i poduprli prava investitora i korporativna prava, a to su zapravo i učinili.
Laburisti su bili protiv toga, ali su otpušteni. Tisak nije htio ni govoriti o prijedlozima. Pa, kako je to pomoglo mladim ljudima da žive? Smrtnost se čak povećava, što je nečuveno, u bijeloj radničkoj klasi. Ništa takvo se nije dogodilo. [nečujno] ekonomisti ih nazivaju smrtima iz očaja. To se događa zadnjih par godina. U ovakvom okruženju možete dobiti podršku za veće fašističke elemente Trumpove sorte, Orbana, Meloni u Italiji [nečujno] u Engleskoj. [nečujno] izaći, ovo je plodno područje za njih. I mislim da je pravi odgovor, ako se može postići, ono što je učinjeno 30-ih. Oživio je radnički pokret i oživjele političke organizacije. Održana je radna akcija. Simpatična administracija. Imate porijeklo socijaldemokracije. Puno toga za kritizirati, ali to bi bio korak naprijed za osnovna ljudska prava i zakone ovdje.
Chris Hedges: Želim pitati o Demokratskoj stranci, jer je ovaj usporeni korporativni državni udar, da ukradem riječ Johnu Ralstonu Saulu, proizveo takve figure poput Clintona, kojeg ste spomenuli, Tonyja Blaira. Laburisti su imali određeni glas u Laburističkoj stranci u Ujedinjenom Kraljevstvu iu Demokratskoj stranci. I kao što ste točno istaknuli, Clinton je izdao radništvo. Sada vidimo Bidenovu administraciju koja nije u stanju ispuniti svoja najmlađa predizborna obećanja, uključujući minimalnu plaću od 15 dolara, njegov plan Build Back Better. Koliko je za uspon ovog neofašizma kriva neučinkovitost, pa čak i sprega Demokratske stranke s korporativnom Amerikom?
Noam Chomski: Znatno. Počinje u kasnim Carterovim godinama. Demokratska stranka 1970-ih u osnovi je napustila bilo kakvu predanost radničkoj klasi i siromašnima, postala je stranka imućnih profesionalaca, vrsta ljudi koji se pojavljuju na Obaminim otmjenim zabavama kako bi slušali Beyonce. Posljednji uzdah tražene brige za interese radnika bio je Humphrey-Hawkinsov zakon o punoj zaposlenosti iz 1978. Carter nije stavio veto na njega, ali ga je razvodnio tako da je bio bezub i dobrovoljan. Od tada je teško bilo što pronaći. Tako da, to znači da nema obrane za radne ljude u političkom sustavu.
Svaka čast Bidenu, rekao bih da je prošao bolje nego što sam očekivao. Na unutarnjem planu, ne na međunarodnom planu. Dakle, uzmite program Build Back Better, za koji mislim da je vjerojatno proizašao iz ureda Bernieja Sandersa u Odboru za proračun Senata i koji se temeljio na puno aktivizma na terenu uglavnom mladih ljudi, baš kao što je bio klimatski program. To nije bio loš program. Odrezala ga je korak po korak 100% republikanska opozicija. Republikanci nisu politička stranka. Oni su neka druga vrsta organizacije. Moram blokirati sve što bi moglo pomoći javnosti, što bi moglo ići u korist druge strane. Dakle, blokirajte sve, a par desničarskih demokrata je otišlo zajedno.
I možete tvrditi da se Biden mogao mnogo jače boriti za to. On nije borac. On nije [nečujno]. Pa, ipak, prema standardima prošlosti, napravio je neke korake unatrag prema vremenu kada su demokrati imali barem neku vrstu brige za radnike i siromašne. Nije se moglo daleko stići s njim. Pomak udesno tijekom proteklih nekoliko generacija prilično je zapanjujući. Zatim se vratite i pogledate nekoga poput Dwighta Eisenhowera. Sjećam se kad je Eisenhower izabran '52. Mislio sam da se bliži kraj svijeta. Kako možemo imati tako reakcionarnog predsjednika?
Gledam sada unatrag, čini se da se liberalna stajališta ne razlikuju toliko od Bernieja Sandersa u mnogim područjima. Snažan zagovornik New Deala. Govori u kojima se kaže da svatko tko ne misli da radnici trebaju imati pravo na organiziranje ne pripada našem političkom sustavu. To je konzervativizam iz 1950-ih. Bernie Sanders, za kojeg mislim da odlično radi posao, smatra se vrlo radikalnim sa pozicijama koje su, prema našim prošlim standardima ili prema europskim standardima, poput umjerene socijaldemokracije.
Pa, zemlja se stvarno promijenila u posljednjih 50 ili 60 godina, uglavnom s neoliberalnim napadom, što bismo trebali smatrati onim što jest – klasnim ratom divljaka. A jedna od glavnih žrtava je cjelokupno organizirano ljudsko društvo. Vode ga negatori klime. To je 100% Republikanska stranka. Trump, naravno. Sve će nas pobiti. Maksimizirajte korištenje fosilnih goriva. Ukloniti mjere za ublažavanje katastrofe.
Imamo uzak prozor u kojem možemo prevladati ono što će biti konačna kriza za ljudska bića na Zemlji. Uski prozor se zatvara. A te snage, one već imaju Vrhovni sud. Vjerojatno će osvojiti Kongres. Oni će postaviti osnovu za potkopavanje demokratskih izbora svim vrstama sredstava koja su nam poznata. Oni bi mogli postati trajna manjinska stranka koja radosno vodi put preko provalije uz snažnu potporu korporativnog sektora, koji je radostan kao [nečujno] napuhan profitom dok juri da uništi svijet. To je zapanjujuća slika.
Chris Hedges: Želim pitati o vanjskoj politici i Ukrajini. Ukrajini smo dali oko 50 milijardi dolara u oružju i pomoći. To je gotovo cijeli proračun State Departmenta i USAID-a. Vi, Seymour Melman i drugi pisali ste o trajnoj ratnoj ekonomiji i ekonomskim i društvenim posljedicama toga. Povjesničari poput Arnolda Toynbeeja često navode neobuzdani militarizam kao glavni razlog za propast carstava. Jesmo li ovdje? A ako jesmo, kako izgleda kolaps? S obzirom na trenutnu retoriku i trajanje rata u Ukrajini, to bi moglo izgledati kao nuklearni holokaust.
Noam Chomski: Pa, ovdje postoje vrlo jedinstvene karakteristike. Točno ste shvatili američku politiku. Službena američka politika, koju neprestano ponavljaju ministar obrane Lloyd Austin i drugi, jest da moramo produžiti rat u Ukrajini kako bismo ozbiljno oslabili Rusiju, što znači da nema diplomatskog rješenja. Ovjekovječiti rat. U međuvremenu, mi izlijevamo resurse u uništenje. I drugi su. Nastavljamo sadašnjim kursom, idemo preko provalije. Već dostižemo nepovratne prekretnice. Svjetska meteorološka udruga upravo je, mislim, jučer, prije nekoliko dana, objavila analizu koja kaže da moramo napraviti dvostruku obnovljivu električnu energiju do 2030. ili smo završili. I moramo okončati korištenje fosilnih goriva do onoga što se zove neto nula do 2050. I to nas ne bi trebalo zavesti. Neto nula može značiti, a korporativni sektor želi da to znači, nastaviti koristiti fosilna goriva i pretvarati se da uklanja otrove iz atmosfere. Ne to.
Kada govore o neto nuli, misle da ih prestanete koristiti osim na rubovima. Nemojte se oslanjati na njih. Pa, to je prilično težak zadatak. To je izvedivo. Ali umjesto da radimo na tome, mi radimo na maksimiziranju korištenja fosilnih goriva. Trebaju nam za rat u Ukrajini. Trebamo ih jer su cijene plina previše pokvarene i tako dalje. Zapravo, ponekad kada pogledate što ljudska vrsta radi, ne znate da li da se smijete ili da plačete.
Možete uzeti jedne od najboljih novina na svijetu, izraelske novine Haaretz. To su jako dobre novine. Kritičke, nezavisne novine. Danas ima vodeći članak u kojem se hvali sporazum između Libanona i Izraela oko polja prirodnog plina u Sredozemnom moru blizu granice. Samo pogledajte znanstvenu analizu. Prije tjedan dana, izraelski znanstvenik [nečujno] objavio je analize koje pokazuju da su njihove ranije procjene bile previše konzervativne, da će istočni Mediteran porasti dva i pol metra do kraja stoljeća. 10 stopa, otprilike. Možete li zamisliti što to znači? Ovdje imate Libanon i Izrael koji se svađaju oko toga tko će izvršiti coup de gras kada se dvije zemlje sruše pod vodom. A da želite napisati satiru o ljudskoj vrsti, ne biste znali kako to učiniti jer ono što oni rade nadilazi satiru.
Ista stvar se događa u Južnoj Aziji. Ista stvar se događa s Ukrajinom. Povećajte uništenje. Nemojte pregovarati o nagodbi. Pokušat ću ostati nešto o tome. [nečujno] objavio da [nečujno]. To je ono što gotovo cijeli svijet želi, vratimo se na ono pitanje o kojem smo razgovarali na zadnjem sastanku o tome da ne znamo što ljudi žele. Mislim, gotovo cijeli svijet se trenutno zalaže za sporazumno rješenje. Čak tri četvrtine Nijemaca kroz Europu. Ne, ne mogu to dobiti. Moramo nastaviti rat da oslabimo Rusiju, izlijevajući fosilna goriva, poništavajući ograničene mjere kako bismo se pokušali nositi s ogromnom krizom s kojom smo suočeni.
Ako pogledate detalje, teško da znate kako govoriti o njima. Pogledajte korporativni sektor. Siguran sam da ste ovo vidjeli, ali nekoliko tjedana... Jedna od velikih briga znanstvenika je zagrijavanje Arktika mnogo brže od ostatka svijeta, što izlaže permafrost. Permafrost ima ogromnu, kolosalnu količinu ugljika. Ako se otopi, sve odlazi u atmosferu. Pa, jedna od naftnih kompanija, ConocoPhillips, njihovi znanstvenici smislili su pametan način za usporavanje zagrijavanja permafrosta, neku tehniku za pokretanje hlađenja [nečujno].
Zašto oni to ne rade? Kako bi mogli očvrsnuti površinu permafrosta i bušiti naftu. Jesmo li svi mi ludi? Mislim, ti [nečujno] Biden. Da. Ono što je ostalo od računa za klimu – Malo, ne mnogo – Daje kredite za uklanjanje ugljika, uklanjanje ugljika iz atmosfere. Dakle, ExxonMobil ulazi u nova polja koja imaju toliko ugljika u sebi da ih ne žele koristiti za naftu. I oni tamo buše kako bi mogli izvući ugljik, koji zatim mogu ukloniti pomoću neke uglavnom nepostojeće tehnologije, i dobiti kredite ili subvencije od vlade. Kao da je kapitalizam poludio. Ne samo divlji kapitalizam. Totalno će poludjeti. Sve se to događa pred našim očima.
Chris Hedges: To je kao kraj Uskršnjeg otoka. Želim pitati mislite li da je korporativnu državu moguće reformirati ili je treba srušiti na način na koji su srušeni raspadnuti komunistički režimi u Istočnoj Europi i starom Sovjetskom Savezu? Znam da podržavate Extinction Rebellion, kao i ja. To je svakako pozicija s koje dolaze.
Noam Chomski: Pa, mogu razumjeti obrazloženje, ono o čemu sam upravo raspravljao, što je samo mali primjer, podržava razmišljanje. Ali postoji problem: vrijeme. Pogledajte vremenske skale. Imamo posla s ogromnim problemom grijanja koje uništava okoliš. Usporedite to s mogućim vremenskim okvirom za velike promjene u našem socioekonomskom sustavu. Nisu usklađeni. Tajming za suočavanje s klimatskom katastrofom puno je uži. Dakle, htjeli mi to ili ne, morat ćemo se nositi s ovim problemom unutar reformiranog, kontroliranog, uređenog državnog kapitalističkog sustava. Možemo raditi na tome da u isto vrijeme pokušamo ići dalje. Ne bismo trebali odustati od toga. Ali mislim da je to stvarni svijet u kojem živimo. To nije nemoguće. Sjetite se da je prije neoliberalnog klasnog rata u posljednjih 40 godina postojalo razdoblje onoga što se zove režimski kapitalizam. Nikako lijepo, ali pod kontrolom.
Tada ste imali konzervativce poput Eisenhowera koji su snažno podržavali rad [nečujno] vrlo visoku stopu rasta [nečujno]. Prilično egalitaran, puno programa [nečujno]. Nije bilo financijske krize jer je odjel riznice radio svoj posao. Završilo je s Reaganom [nečujno] i Richardsonom. I onda financijska kriza za krizom i spašavanje i tako dalje. Ali to se nije dogodilo 50-ih i 60-ih. E sad, bio je to kapitalizam i drugi državni kapitalizam, puno nedostataka, ozbiljne trke s [nečujno] barem ne samoubilačkim poput sadašnjeg sustava. Pa mislim da je moguće. U isto vrijeme, mislim da bismo trebali raditi na postavljanju temelja, svijesti i institucija za daljnji napredak.
Chris Hedges: Sjajno. Bio je to profesor Noam Chomsky. Njegova nova knjiga je Bilješke o otporu: intervjui Davida Barsamiana. Želim zahvaliti Real News Networku i njegovom produkcijskom timu: Cameron Granadino, Adam Coley, Dwayne Gladden i Kayla Rivera. Možete me pronaći na chrishedges.substack.com.
ZNetwork se financira isključivo velikodušnošću svojih čitatelja.
donacije