Jedno je komentirati u kolumni dok se ukrajinska kriza zahuktava, a Washington – besmisleno, bez ikakve ideje što će uslijediti – uništava odnose s Moskvom. Sasvim je drugo, kao što jasno pokazuje dugi razgovor sa Stephenom F. Cohenom, gledati kako se znanstvene istine vrijedne časne karijere ostavljaju po strani u korist nezakonitih prijevara, ratne groznice koja nije mnogo manja od Hearstove i onoga što Cohen svrstava među najekstravagantnije širenje sfere utjecaja — NATO-a — u povijesti.
Cohen je po svim mjerama istaknuti rusist. Dok je predavao na Sveučilištu Princeton i New York, pisao je o revolucionarnim godinama ("Buharin i boljševička revolucija", 1973.), sovjetskom dobu ("Promišljanje sovjetskog iskustva", 1985.) i, sporno, ali dirljivo i uvijek s nepomično oko, postsovjetska desetljeća (“Propali križarski rat: Amerika i tragedija postkomunističke Rusije, 2000.; “Sovjetske sudbine i izgubljene alternative”, 2009.). “Povratak žrtava: Preživjeli iz Gulaga nakon Staljina” (2010.) je jedinstveno humano djelo, koje koristi znanstvenu metodu da poveže priče bivših zatvorenika koji hodaju kao duhovi u postsovjetskoj Rusiji. “Nikad zapravo nisam izgubio osjećaj nelagode zbog toga što sam ostavio nedovršen posao i neispunjene obveze”, objašnjava Cohen u uvodnom poglavlju, “iako je sve manje i manje žrtava koje sam poznavao još uvijek živo.”
Kad bih morao opisati snagu i vrijednost Cohenova rada u jednoj rečenici, to bi bilo sljedeće: Neumorno inzistiramo da moramo dovesti povijest u vezu s onim što vidimo. Čovjek bi pomislio da je ovo projekt vrijedan divljenja, ali zbog njega je Cohen postao majka svih intelektualnih sporova od državnog udara u Kijevu prošle godine koji su poduprli SAD. Previše je reći da je sada "na crnoj lopti" ili "na crnoj listi" - izrazi koje Cohen ne voli. Ostavimo to da ga može čekati mjesto među mnogim američkim prorocima bez časti među svojima.
Nije iznenađujuće da je Ministarstvo zaborava, inače poznato kao State Department, izbjegavalo Cohenovu perspektivu o Ukrajini i odnosu s Rusijom: on unosi previše toga putem kauzalnosti i odgovornosti u ovaj slučaj. Ali kad ga kolege znanstvenici napadnu kao "Putinovog apologetu", postaje mučnina zbog mogućnosti povratka u McCarthyističko razdoblje. Do sada su poslušni ideolozi u akademiji raspravu pretvorili u predstavu nakaza.
Cohen, koji ima 76 godina, potpuno je u igri i sjeća se svega, ne misli da smo se još vratili u 1950-e. Ali sada je upleten u borbu s Udrugom za slavenske, istočnoeuropske i euroazijske studije, koja je prošle jeseni odbila potporu od 400,000 dolara koju je Cohen predložio sa svojom suprugom Katrinom vanden Heuvel, jer će stipendije koje će se financirati nositi Cohenovo ime. Vjerujte, čitatelji, ovo smo mi na početku 21. stoljeća.
Intervju koji slijedi održan je u Cohenovom stanu na Manhattanu nekoliko tjedana nakon što je sredinom veljače potpisan sporazum o prekidu vatre poznat kao Minsk II. Protegnuo se kroz nekoliko upijajućih sati. Dok sam radio s transkriptom, postalo je jasno da mi je Cohen dao vrijedan dokument, koji čitateljima stavlja na raspolaganje sažet, pristupačan, povijesno informiran prikaz "gdje smo danas", kako je rekao Cohen, u Ukrajini i u SAD-u. - Odnosi s Rusijom.
Salon će se odvijati u dva dijela. Ovo je uređeni prijepis prve. Drugi dio slijedi sljedeći tjedan.
Kakva je vaša procjena uplitanja Rusije u Ukrajinu? U sadašnjoj situaciji potrebna je dobra povijest i jasan jezik. U povijesnoj perspektivi, smatrate li Rusiju opravdanom?
Pa, ne mogu misliti drugačije. Na takvu sam krizu počeo upozoravati prije više od 20 godina, još u 90-ima. Govorim od veljače prošle godine [kada je Viktor Janukovič svrgnut u Kijevu] da su 1990-e godine kada je sve krenulo po zlu između Rusije i Sjedinjenih Država i Europe. Znači barem toliko vam treba povijesti, 25 godina. Ali, naravno, počinje i ranije.
Kao što sam rekao više od godinu dana, mi smo u novom Hladnom ratu. U jednom smo, doista, više od desetljeća. Moje je mišljenje [neko vrijeme] bilo da Sjedinjene Države ili nisu okončale prethodni Hladni rat, iako Moskva jest, ili su ga obnovile u Washingtonu. Rusi se jednostavno nisu time bavili sve do nedavno jer ih nije tako izravno utjecalo.
Ono što se dogodilo u Ukrajini očito nas je gurnulo ne samo u novi ili obnovljeni - neka o tome odluče povjesničari - Hladni rat, već i onaj koji će vjerojatno biti opasniji od prethodnog iz dva ili tri razloga. Epicentar ovog puta nije u Berlinu, već u Ukrajini, na granicama Rusije, unutar vlastite civilizacije: To je opasno. U 40-godišnjoj povijesti starog Hladnog rata razrađena su pravila ponašanja i prepoznavanja crvenih linija, osim crvenog hotlinea. Sada nema pravila. To vidimo svaki dan - nema pravila ni na jednoj strani.
Ono što me najviše žuči, u Sjedinjenim Državama nema značajnijeg protivljenja ovom novom Hladnom ratu, dok je u prošlosti uvijek bilo protivljenja. Čak ste iu Bijeloj kući mogli pronaći predsjedničkog pomoćnika koji je imao drugačije mišljenje, svakako u State Departmentu, svakako u Kongresu. Mediji su bili otvoreni - New York Times, Washington Post - za raspravu. Više nisu. To je pljeskanje jednom rukom u našim glavnim novinama i na našim televizijskim mrežama. Dakle, tu smo.
Ukrajinska kriza u povijesnoj perspektivi. Vrlo opasan teren. Ti to znaš bolje od ikoga, pomislio sam.
Ovdje sam napadnut i napadnut. To je povijesni sud. [Sadašnja kriza] proizašla je iz Clintonove politike, onoga što ja nazivam američkom politikom "pobjednik uzima sve" prema onome za što se mislilo da je — ali to nije istina — poražena posthladnoratovska Rusija, koja je vodila ljude u 90-ima razmišljati o Rusiji kao na neki način analognoj Njemačkoj i Japanu nakon Drugog svjetskog rata: Rusija bi donekle odlučivala o svojoj unutarnjoj politici i bilo bi joj dopušteno da obnovi svoju ulogu države u međunarodnim poslovima - ali kao mlađi partner koji slijedi novi američki nacionalni interesi.
To je bila potraga koju su vodili Clinton i Strobe Talbott, koji je sada vrlo uzrujan zbog neuspjeha svoje politike, u Jeljcinovo doba. To je ono što su htjeli i mislili da će dobiti od Borisa Jeljcina. Možete pročitati Talbottove memoare "Ruska ruka" i znati da su sve službene priče o vječnom prijateljstvu i partnerstvu bile lažne. Sada se sve pokvarilo, predvidljivo i iz raznih razloga, i dovelo nas je do ove situacije.
Problem je u tome što zauzimanjem stajališta, kao što to čine američki mediji i politički establišment, da je za ovu krizu u potpunosti kriva "Putinova agresija", nema preispitivanja američke politike u posljednjih 20 godina. Još nisam vidio niti jednu utjecajnu osobu koja je rekla: "Hej, možda smo učinili nešto loše, možda bismo trebali nešto ponovno razmisliti." To je recept za više istog, naravno, a više istog moglo bi značiti rat s Rusijom...
Dat ću vam jedan primjer. S tim se najteže nosi američka vanjskopolitička elita i medijska elita.
Naš stav je da nitko nema pravo na sferu utjecaja u 21. stoljeću. Rusija želi sferu utjecaja u smislu da ne želi američke vojne baze u Ukrajini ili na Baltiku ili u Gruziji. Ali što je širenje NATO-a drugo nego širenje američke zone ili sfere utjecaja? Nije samo vojno. To je financijsko, to je ekonomsko, to je kulturno, to je miješanje brakova - vojnici, infrastruktura. To je vjerojatno najdramatičnije širenje velike sfere utjecaja u tako kratkom vremenu iu mirnodopskim uvjetima u povijesti svijeta.
Dakle, imate potpredsjednika Bidena koji stalno govori: "Rusija želi sferu utjecaja i mi to nećemo dopustiti." Pa, mi guramo našu sferu utjecaja u grlo Rusiji, pod pretpostavkom da neće uzvratiti. Očito, rasprava bi mogla započeti: "Ima li Rusija pravo na zonu ili sferu u svom susjedstvu bez stranih vojnih baza?" Samo to, ništa više. Ako je odgovor potvrdan, širenje NATO-a trebalo je završiti u istočnoj Njemačkoj, kao što je Rusima obećano. Ali prilazili smo sve bliže i bliže. U Ukrajini se radi o širenju NATO-a bez obzira na sve. Washington može nabrajati o demokraciji i suverenitetu i svemu ostalom, ali radi se o tome. I ne možemo ponovno otvoriti ovo pitanje…. Licemjerje ili nesposobnost povezivanja točaka u Americi je zapanjujuća.
Priroda kijevskog režima. Opet, puno je magle. Dakle, ovo pitanje ima dva dijela. Pitanje državnog udara i odnos Yatsenyukove vlade prema State Departmentu - sada imamo ministra financija u Kijevu koji je američki državljanin, obraća se Vijeću za vanjske odnose ovdje dok mi razgovaramo - i zatim odnos kijevskog režima s ultra -pravo.
To je središnje pitanje. Pozabavio sam se time u članku za Nation prošle godine pod nazivom “Distorting Russia”. Jedna je točka bila da su apologete u medijima za vladu u Kijevu, koja je došla na vlast nakon 21. veljače, i za demonstracije na Majdanu, jer su postale nasilne, ignorirali ulogu malog, ali značajnog kontingenta ultra-nacionalista koji su izgledali, mirisali a zvučali su kao neofašisti. I zbog toga sam bio ozbiljno napadnut, uključujući i Timothyja Snydera s Yalea, koji je veliki obožavatelj Kijeva, u New Republicu. Nemam pojma odakle on dolazi, niti kako je bilo koji profesor mogao iznijeti optužbe koje je on iznio. Ali argument je bio da je ta neofašistička tema Putinova, da je ono što govorim isprika Putinu i da su pravi fašisti u Rusiji, a ne u Ukrajini.
Možda u Rusiji ima fašista, ali mi ne podržavamo rusku vladu ili ruske fašiste. Pitanje je, i to iznimno važno, “Postoji li u Ukrajini neofašistički pokret koji, bez obzira na svoj izborni uspjeh, koji nije bio veliki, politički ili vojno utječe na zbivanja i treba li to brinuti? ”
Odgovor je 100 posto da. Ali priznati to u Sjedinjenim Državama dobivalo je stopostotno ne sve do nedavno, kada je konačno nekoliko novina počelo citirati kijevske bataljune sa svastikama na kacigama i tenkovima. Dakle, dobili ste malo više pokrivenosti. Strani novinari, osim ruskih, popratili su ovaj neofašistički fenomen, što ne čudi. Izrasta iz ukrajinske povijesti. To bi trebalo biti stvarno važno političko pitanje za zapadne kreatore politike, a mislim da je sada i za Nijemce. Njemački obavještajci vjerojatno su bolji od američkih kad je riječ o Ukrajini — iskreniji su u onome što govore najvišem vodstvu. Merkel je očito zabrinuta zbog toga.
To je još jedan primjer nečega o čemu ne možete raspravljati u glavnim medijima ili drugdje u američkom establišmentu. Kad čitate svjedočenje [pomoćnice državnog tajnika] Nuland, to se nikad ne spominje. Ali što bi moglo biti važnije od oživljavanja fašističkog pokreta na europskom kontinentu? Ne govorim o ovim bezobraznim fašistima koji trče ulicama zapadne Europe. Govorim o tipovima s puno oružja, tipovima koji su činili podle stvari i koji su ubijali ljude. Zaslužuje li to raspravu? Pa, rekli su ljudi, ako postoje, onda su mala manjina. Moj klišeizirani odgovor je: "Naravno, i Hitler i Lenjin su svojedobno bili." Obratite pažnju i razmislite o tome naučite li nešto iz povijesti….
Kažemo da radimo sve što radimo u Ukrajini i protiv Rusije, uključujući rizik od rata, za demokratsku Ukrajinu, pri čemu mislimo na Ukrajinu pod vlašću Kijeva. Razumno bismo se zapitali u kojoj je mjeri Kijev zapravo demokratski. Ali dopisnici Timesa i Washington Posta redovito dospijevaju iz Kijeva i u osnovi prepisuju sve što kijevske vlasti kažu, dok rijetko, ako uopće, postavljaju pitanja o demokraciji u Ukrajini kojom upravlja Kijev.
Prepisivanje brošura. Je li to zapravo tako?
Do nedavno je bilo tako.... Nisam napravio ovo istraživanje, a mogao bi ga napraviti sofisticirani novinar ili znanstvenik koji je znao postavljati pitanja i imao pristup informacijama za tjedan dana. I bio bih spreman kladiti se da bi to pokazalo da ima manje demokracije, kako se razumno razumije, u onim područjima Ukrajine kojima danas upravlja Kijev nego što je bilo prije nego što je Janukovič svrgnut. To je hipoteza, ali mislim da je to hipoteza koju bi Times i Post trebali istražiti.
Smatram da je Kijevova karakterizacija svog rata u istočnim dijelovima kao "antiterorističke kampanje" jedna od trenutno najbesmislenijih etiketa.
Ali zašto je onda Washington to prihvatio? Washington ima riječ u ovome. Bez Washingtona, Kijev bi bio na stečajnom sudu i uopće ne bi imao vojsku. Zašto Washington nije rekao: "Nemojte to zvati antiterorističkim?" Jer ako to nazovete "antiterorizmom", nikada ne možete imati pregovore jer ne pregovarate s teroristima, vi ih samo ubijate, ubilačku organizaciju s ubilačkim namjerama.
Govoreći da ovo nije građanski rat, to je samo ruska agresija - time se izostavlja ljudska dimenzija cijelog rata, a također i djelovanje ljudi koji se zapravo bore na istoku - frizeri, taksisti, bivše novine novinari, profesori, smetlari, električari, koji su vjerojatno 90 posto onih koji se tuku. Tamo su Rusi, iz Rusije. Ali ukrajinska vojska se pokazala nesposobnom poraziti ili čak zadržati ono što je počelo kao prilično otrcana, kvazistranačka, loše opremljena, neobučena sila.
Užas ovoga je donedavna upotreba topništva, minobacača, pa čak i zrakoplova od strane Kijeva za bombardiranje velikih stambenih gradova, ne samo Donjecka i Luganska, već i drugih gradova. To su gradovi od 500,000, pretpostavljam, ili 2 do 3 milijuna. Ovo je protiv zakona. To su ratni zločini, osim ako pretpostavimo da su pobunjenici bombardirali svoje majke i bake, očeve i sestre. Bio je to Kijev uz podršku Sjedinjenih Država. Dakle, Sjedinjene Države su duboko sudjelovale u uništenju ovih istočnih gradova i naroda. Kada Nuland kaže Kongresu da ima 5,000 do 6,000 mrtvih, to je broj UN-a. To je samo broj tijela koje su pronašli u mrtvačnicama. Mnoga tijela nikada nisu pronađena. Njemačka obavještajna služba kaže 50,000.
Još od Clintonove administracije blejimo o pravu na zaštitu ljudi koji su žrtve humanitarnih kriza. Imate ogromnu humanitarnu krizu u istočnoj Ukrajini. Imate milijun ili više ljudi koji su pobjegli u Rusiju - to je prema UN-u - još pola milijuna koji su pobjegli drugdje u Ukrajini. Ne primjećujem da Sjedinjene Države organiziraju neki veliki humanitarni napor. Gdje je Samantha Power, arhitektica "prava na zaštitu?" Zažmirili smo na humanitarnu krizu u kojoj smo duboko upleteni. To je ono što je sramotno, volio ti Putina ili ne. Nema to veze s Putinom. To ima veze s prirodom američke politike i prirodom Washingtona - i prirodom američkog naroda, ako ovo toleriraju.
Pisali ste o drugom sporazumu iz Minska kao jedinoj nadi koja nam je preostala. Ukratko mi recite svoje mišljenje o Minsku II i postoji li šansa da se održi.
Drugi Minski sporazum ima mnogo pokretnih dijelova. Primarni dio je prekid vatre i povlačenje obje strane teškog topništva. Čini se da je to značajno postignuto, ali prekid vatre je vrlo nestabilan. Politički dijelovi bi trebali doći sada. Kijev bi trebao donijeti određene ustavne reforme, dajući određenu autonomiju istočnim regijama. Istočne regije trebale bi održati nove izbore koji bi na neki način bili u skladu s ukrajinskim zakonom. Ako se sve to dogodi do prosinca, tada će ukrajinsko-ruska granica biti predana kijevskim vlastima zajedno s nekim europskim promatračima. Politički dijelovi bit će najteži jer za to u Kijevu nema političke podrške.
[Predsjednik] Porošenko je otišao u Minsk jer nije imao izbora: Merkel mu je rekla da mora potpisati Minsk II. Ali Kijev je ultranacionalist. Ne žele ustupke prema istoku ili Rusiji. Provući Minsk II kroz parlament u Kijevu bit će vrlo teško. Ali glavna činjenica za sada je da je Minsk II posljednji, najbolji izbor za izbjegavanje šireg rata koji bi mogao izazvati izravan rat s Rusijom. [Od ovog intervjua kijevski parlament donio je zakon koji je u suprotnosti ili negira uvjete iz Minska II.]
Minsk II bila je inicijativa Merkel s francuskim predsjednikom Hollandeom, a zašto je u zadnji čas odjednom shvatila da je situacija drugačija nego što je mislila – očajna – ne znam. I zapamtite, ovo je žena s ogromnim izvršnim odgovornostima za gospodarsku krizu Europske unije i Grčke. Neprijatelji Minska II...
Mislim da je glavni neprijatelj Washington.
Tako je. Ne bih ih nazvao neprijateljima, ali ne možemo biti djeca po tom pitanju. Washington kontrolira MMF. Washington kontrolira NATO. NATO i MMF su dvije agencije koje mogu pokrenuti rat na široj osnovi u Ukrajini i u odnosu na Rusiju ili ga zaustaviti. Tko god da odlučuje u Washingtonu, ako je to Obama, ako je netko drugi, sada mora donijeti odluku.
Svi neprijatelji Minska II govore slobodno i citiraju se u novinama i na mrežama kao racionalni ljudi. Pa ipak, iz establišmenta nema nijednog glasa protiv. Izvana se čini da se radi o vrlo neravnopravnoj borbi. Čovjek se nada da se negdje u mračnim hodnicima i slabo osvijetljenim sobama u Washingtonu vode ozbiljni razgovori, ali ja ne mislim tako. [Jednog 23. ožujka, 48 članova Kongresa glasovalo je protiv slanja oružja Kijevu, što je Cohen pohvalio u poruci e-poštom.]
Naša postsovjetska politika nakon 1991. ispada da je rat drugim sredstvima. Hladni rat nikada nije završio, po mom mišljenju. Taktika se promijenila, možda i strategija, ali bilo je vrlo malo čak i stanke.
Komplicirano je. Glavni problem današnjeg navođenja američke političke klase na novo razmišljanje je Putin. Oni koriste Putina kao izgovor da rade što god žele i da ništa ne promišljaju. Ali Putin je došao puno kasnije.
Povijesne činjenice nisu pogodne za trijumfalistički narativ, koji kaže da smo pobijedili Sovjetski Savez i time okončali Hladni rat, i stoga i stoga. Prema Gorbačovu, Reaganu i Bushu, Hladni rat je završio ili 1988. ili 1990. Kad je Reagan napustio Bijelu kuću — mislim da je napisao u svom dnevniku u siječnju 1989., „Okončali smo Hladni rat” — pa je mislio da je završio s Gorbačovom. Bio sam u Moskvi kad je po onoj vrućini prošao Crvenim trgom, mislim da je bio srpanj 1988., i netko mu je doviknuo "Predsjedniče Reagan, je li ovo još Carstvo zla?" A on je na onaj ljubazan način rekao "O, ne, to je bilo tada... sve se promijenilo."
Hladni rat bio je strukturalni fenomen. Samo zato što predsjednik kaže da je gotovo ne znači da je gotovo, ali onda je bila Malta u prosincu 1989., kada su [George H.W.] Bush i Gorbačov rekli da je Hladni rat gotov, a to se nastavilo tijekom cijelog ponovnog ujedinjenja Njemačke. Između ’88. i ’90. svjetski su nam čelnici više puta govorili da je gotovo. Jack Matlock, Reaganov veleposlanik u Rusiji, vrlo je dobro pisao o tome, i zato što je bio tamo kao osobno svjedočanstvo, o tome kako je to uistinu bilo. Stoga je spajanje kraja Sovjetskog Saveza i kraja Hladnog rata povijesna pogreška.
Bush je tada nastavio održavati službenu liniju koju je zastupao s Gorbačovom da na kraju Hladnog rata nije bilo gubitnika, svi su pobijedili. Bush je zadržao tu poziciju sve dok ankete nisu pokazale da je bio iza Clintona u kampanji za reizbor. A onda je 1992. izjavio da smo mi, a posebno on, pobijedili u Hladnom ratu. Ubrzo nakon toga vidio sam Gorbačova. Moja supruga, Katrina vanden Heuvel, i ja bili smo prijatelji s njim nekoliko godina. Bio je duboko, duboko povrijeđen, s osjećajem izdaje. Oprošteno je Bushu, jer je čovjek koji oprašta.
Ali u tom trenutku, ’91 i ’92… dobro, riječi su riječi, ali kako kažu Rusi, riječi su i djela. Objavom da smo pobijedili u Hladnom ratu, Bush je pripremio pozornicu za odluku Clintonove administracije da djeluje na temelju američke pobjede, uključujući širenje NATO-a.
Ova nas povijest dovodi ovdje gdje smo danas.
Što se promijenilo u politici SAD-a prema Rusiji od 1991. do danas, a što nije?
Mislim da je povijest koju znamo upravo ono što sam vam rekao. Iza kulisa su se očito odvijale rasprave tijekom 90-ih i postojale su različite grupe. Velike povijesne odluke, bilo da govorimo o ratu u Vijetnamu ili, o temi koja me zanima, zašto su ropstvo i segregacija tako dugo trajali na američkom jugu, gdje sam odrastao, nikada se ne mogu objasniti jednim faktorom. Gotovo uvijek imaju više faktora. Ali imali ste, u 1990-ima, neke ljude koji su iskreno vjerovali da je ovo trenutak za trajno posthladnoratovsko, američko-rusko, puno strateško partnerstvo i prijateljstvo između jednakih. Bilo je tih romantičara, da tako kažem.
S ove strane oceana?
Mislim da je bilo ljudi koji su vjerovali u ovo. Baš kao što postoje ljudi koji stvarno vjeruju u promicanje demokracije kao čestitu profesiju - neki od mojih studenata su se time bavili. Oni vjeruju u to: to je dobra stvar. Zašto ne pomoći dobrim zemljama da postignu demokraciju? Tamna strana promicanja demokracije za njih ili nije vidljiva ili nije u njihovoj računici. Ljudi su raznoliki. Ne osuđujem ih strogo zbog njihovih uvjerenja.
Bilo je i drugih koji su govorili da će Rusija ponovno ustati, a mi se moramo pobrinuti da se to nikada ne dogodi. Da bismo to učinili, Rusiju moramo posebno lišiti Ukrajine. Brzezinski je to pisao. U nekom trenutku u to vrijeme napisao je da je Rusija s Ukrajinom velika imperijalna sila, bez Ukrajine normalna država. Ali bilo je ljudi u Washingtonu, istih onih koje sam čuo u privatnim razgovorima, koji su govorili da je Rusija dolje i da ćemo je zadržati. Unosili su mišljenje u Clintonovu administraciju, a to je očito pomoglo širenju NATO-a.
Izgovaraju se da svi žele u NATO. Kako im možemo uskratiti pravo? Vrlo je jednostavno. Ljudi kažu da svaka zemlja koja se kvalificira ima pravo ući u NATO. Ne nisu. NATO nije niža gospodarska komora. To nije neselektivno bratstvo ili sestrinstvo. To je sigurnosna organizacija, a jedini kriterij za članstvo trebao bi biti: "Unapređuje li nacija sigurnost drugih zemalja članica?" Ukrajinska kriza dokazuje izvan svake sumnje, kao najgora međunarodna kriza našeg vremena, da je neselektivno širenje NATO-a pogoršalo našu međunarodnu sigurnost. To je kraj te priče. Ne znam što oni misle da je NATO. Je li to kao članstvo u AARP-u i dobivate popuste u obliku sredstava za obranu SAD-a? Luda je ova svađa.
Ali onda imate te tipove koji su ili rusofobi ili vječni Hladni ratnici ili duboki strateški mislioci. Sjećate li se kada je [Paul] Wolfowitz napisao ovaj članak rekavši da Rusiji treba oduzeti svaku mogućnost da ikada ponovno bude velika sila? Svi su ti ljudi govorili kao...
Vraća se na vašu usporedbu s Japanom '45.
Pitanje je zašto je Clinton povjerovao u ovo. To bi vas onda odvelo do Strobe Talbotta. Strobe je bio učenik Isaiaha Berlina, koji je učio da ako želite razumjeti Rusiju, morate razumjeti povijest, kulturu i civilizaciju. I sigurno da ste zauzeli takvo stajalište, nikada ne biste učinili, kao što je George Kennan rekao 1996. ili 1997., nikada ne biste proširili NATO. Poznavao sam Georgea tijekom mojih 30 godina na Princetonu. Georgeovi društveni stavovi bili su duboko alarmantni, ali o Rusiji je imao vrlo važnu ideju. Rusija maršira prema vlastitom bubnjaru, pusti je, ne pokušavaj intervenirati ili ćeš pogoršati stvari. Budite strpljivi, razumite rusku povijest, snage u Rusiji. To je bio stav Isaiaha Berlina. Nekad je to bio Strobeov stav. Pogledajte Strobea Talbotta danas: Moramo poslati oružje i svrgnuti Putina i okrenuti Rusiju. Sada je sve vanjska agencija.
Kako je ovaj tip prošao od A do B?
Pa kažu da moć kvari ili barem mijenja ljude. Bio je Clintonov cimer na Oxfordu, a završio je u Bijeloj kući kao pomoćnik za Rusiju, vrlo pametan tip. Mislim da ga je Rusija razočarala. Jedan fenomen među promatračima Rusije je da stvorite umjetnost, a to je vaša Rusija. A kad te razočara, Rusiji nikad ne opraštaš. Pogledajte Freda Hiatta u Washington Postu. Fred je pisao iz Moskve tijekom 90-ih da će demokracija biti sjajna. Tako je i većina momaka koji su sada još bili na uredničkim mjestima. Rusija ih je iznevjerila. Rusiji ne mogu oprostiti više nego bivšoj ženi koja ih je prevarila. Oni ne mogu razmišljati iznova. To je fenomen, vjerojatno ne samo američki, nego je posebno američki. Ne možete ponovno otvoriti bilo kakvu raspravu s ovim ljudima koji su kupili Jeljcinovu Rusiju 1990-ih i bili su sigurni da iako je put tegoban, kako su voljeli reći… “Neuspjeli križarski rat” govori o tome. Ne mogu prijeći preko toga.
Dio toga imao je veze i s Jeljcinom. Bio je tako očajan, ne samo za američkom afirmacijom nego i za američkom privrženošću. Bio je toliko nesiguran, jer mu se zdravlje pogoršavalo i postajao sve više zarobljenik oligarha, da je htio Washingtonu značiti onoliko koliko je Gorbačov. Bio je blizu toga da Washingtonu praktički da bilo što, kaže bilo što, sve do srpskog rata. Tada mu je sinulo da Washington ima određenu agendu i da je širenje NATO-a [bilo dio toga], ali tada je već bilo prekasno, on je bio istrošena snaga.
Kasnije, kada je Dmitri Medvedev bio predsjednik [2008-12], mislim, rekao je grupi ljudi da Jeljcin zapravo nije pobijedio na izborima, nego Gennadi Zyuganov, vođa Komunističke partije. Dakle, pod pretpostavkom da Medvedev nije lagao i pod pretpostavkom da je bio u poziciji da zna, sva ta priča o američkoj potpori demokraciji, barem kada je u pitanju Rusija, je, da tako kažemo, složena.
Idemo kod Putina. Kakav je vaš pogled ovdje? Što on pokušava postići?
Nemoguće je odgovoriti kratko ili jednostavno. Ovo je zaseban sveučilišni tečaj, ovo je knjiga, ovo je za nekoga s mnogo većim mozgom od mene. O tome stvarno trebaju suditi povjesničari.
Napisao sam članak, mislim, 2012. pod nazivom "Demonizacija Putina", tvrdeći da postoji vrlo malo temelja za mnoge optužbe iznesene protiv Putina, te da je krajnji rezultat bio da se u Washingtonu napravi racionalna analiza ruskih pitanja u zemlji i inozemstvu nemoguće, jer je sve filtrirano kroz tu demonizaciju. Ako ne prestanemo, tvrdio sam, samo će postati gore do točke u kojoj ćemo postati poput ovisnika o heroinu u određeno vrijeme, nesposobni razmišljati ni o čemu osim o našoj opsjednutosti Putinom. Nismo mogli razmišljati o drugim problemima. Ovo se sada u potpunosti dogodilo. Članak je odbio New York Times, a urednik Reutersa kojeg sam poznavao objavio ga je na Reuters.com.
Povijest o tome kako je do toga došlo [počinje] kada je Putin došao na vlast, promoviran od Jeljcina i ljudi oko Jeljcina, koji su svi bili povezani u Washingtonu. Među tim ljudima u Moskvi bio je Anatolij Čubajs, koji je nadgledao privatizacije, imao odnose s MMF-om i poticao veliku korupciju. Došao je u Sjedinjene Države kako bi nas uvjerio da je Putin demokrat, iako je bio u KGB-u.
Kada je došao na vlast, i Times i Post pisali su da je Putin bio demokrat i, što je još bolje, da je bio trijezan, za razliku od Jeljcina. Kako smo došli od 2000. do danas, kada je on Hitler, Sadam, Staljin, Gadafi, svi kojih se moramo riješiti, za koje znamo da su ubili Borisa Njemcova jer s mosta gdje je ubijen Njemcov [27. veljače] možete vidjeti Kremlj…. Pa, zapamtite, Sarah Palin je mogla vidjeti Rusiju s Aljaske! To je apsurdno. Ali demonizacija Putina postala je institucija u Americi. To je doslovno politička institucija koja sprječava raspravu kakvu vi i ja vodimo.
Isto je mislio i Kissinger. Napisao je, mislim, prošle godine, “Demonizacija Putina nije politika. To je alibi za nepostojanje politike.” To je napola točno. Sada je puno gore, jer su imali politiku. Mislim da je "politika" koja raste u nekim glavama bila kako se riješiti Putina. Pitanje je: "Imaju li oni sposobnost donošenja odluka?" Nisam tako mislio, ali sada nisam tako siguran, jer u mnogo toga što dolazi iz Washingtona, uključujući State Department, implikacija je da Putin mora otići.
Postavio sam retoričko pitanje prije nekoliko godina ovim mjenjačima režima: jeste li razmišljali o tome što bi se dogodilo u Rusiji u slučaju promjene režima? Ako je istina to što kažete, ako je Putin stožer cijelog sustava, maknite Putina, cijeli sustav se ruši. Rusija ima sva poznata oružja za masovno uništenje u ogromnim količinama. Koja bi bila posljedica te vaše uobraženosti - da ćemo se riješiti Putina - za ostatak svijeta?
Dakle, ovaj Putinov fenomen mora se objasniti. Kako je od sigurno demokrata, sada do možda najgoreg ruskog vođe od Ivana Groznog. Kako to objašnjavate? Govori li nam to više o Putinu ili više o nama?
Mislim da je njegov grijeh neprihvatljivo prihvaćanje, široki izrazi, istočnjački etos naspram zapadnog etosa, a u užim okvirima odbacivanje neoliberalnog ekonomskog režima u stilu Washingtonskog konsenzusa. Iako ima mnogo za što odgovoriti, mislim da u tom pogledu on nije evanđelist za ono što radi. S čime se suočava u zemlji? Što on pokušava učiniti?
Da vam kažem samo ukratko. Kad pitam Ruse, oni misle da je odgovor američka predsjednička zavist. Imali smo puno neuspješnih predsjednika u posljednje vrijeme. Clinton je otišao uglavnom osramoćen, Bush je otišao ne voljen zbog rata u koji nas je uvalio i o kojem nas je lagao, Obama je pred našim očima sve manji predsjednik koji propada. A evo Putina, sada u svojoj 15. godini rasta u Rusiji.
I usput, donedavni eminentni europski državnik svoga vremena, u to nema sumnje. U 21. stoljeću samo mu Merkel može stajati blizu kao europski državnik, sviđalo se vama što državnik radi ili ne. Ovo, naravno, mijenja sve. Ne uzimajući u obzir famozni izlazak, ali neka povijest prosudi. X godina od sada, kada se pridružimo većini, kao što je Lenjin govorio, povjesničari će se bez sumnje osvrnuti unatrag i analizirati pluseve i minuse, a to će biti vrlo blizu.
Za moj kratkoročni pogled na Putina, on je postavljen na vlast kako bi spasio obitelj Jeljcin od optužbi za korupciju, a prvi dekret koji je potpisao nakon što je postao vršitelj dužnosti predsjednika bio je da se obitelj Jeljcin izuzme od budućeg kaznenog progona. Usput, on je to poštovao. Jedna od zamjerki Putinu u Rusiji je to što je on ekstremno častan prema svojim prijateljima i imenovanima; ne može se natjerati da ikoga otpusti. Ima ovaj KGB-ov kodeks časti. Nekako mi se sviđa. Radije bih to nego da ti ljudi zabijaju nož u leđa...
Radim pod pretpostavkom da bez obzira na to kako i zašto ljudi dođu na vlast, kad dođu na vlast, počnu razmišljati o tome što je njihova misija, što povijest od njih traži. Za Putina je bilo sasvim jasno: Ruska država se dva puta srušila u 20. stoljeću. Stanite i razmislite što to znači. Propala je u revoluciji 1917., a Sovjetski Savez nije se raspao 1991. - rasparčan je - ali onda je država propala, a rezultat je bio ono što Rusi nazivaju smuta, vrijeme nevolja. To znači bijedu; to znači stranu invaziju; znači građanski rat; to znači da ljudi padaju u siromaštvo. To je Rusija koju je Putin naslijedio. Zapamtite, kada je došao na vlast 2000., Rusija je bila na rubu kolapsa po treći put kao rezultat Jeljcinove politike. Guverneri su bili korumpirani, nisu poštovali zakon, nisu plaćali poreze, upravljali su kriminalnim feudima u mnoštvu regija. Rusija je bila vrlo ranjiva, NATO se širio, Rusija nije imala utjecaja na svjetske poslove.
Putin dolazi na vlast i shvaća da njegova prva misija mora biti zaustaviti kolaps ruske države — koju on naziva vertikalom, jer se Rusijom uvijek upravljalo od vrha prema dolje, što ju je učinilo neupravljivom jer je tako velika — i , prije svega, kako bismo bili sigurni da nikada, nikada, ikad ponovno se događa. U ruskoj povijesti, najgore što se Rusiji može dogoditi je smuta, kad država propada. Stanite i razmislite: između 1917. i 1991. to se dogodilo dvaput u najvećoj zemlji na svijetu. Ima li za to presedana u povijesti? Kako lider može doći na vlast, a ne vidjeti to…
Drugi dio ovog razgovora bit će objavljen sljedeći tjedan.
Patrick Smith je autor “Vremena više nema: Amerikanci nakon američkog stoljeća.” Bio je šef dopisništva International Herald Tribunea u Hong Kongu, a zatim u Tokiju od 1985. do 1992. Tijekom tog vremena napisao je i “Pismo iz Tokija” za New Yorker. Autor je četiri prethodne knjige i često je surađivao za New York Times, Nation, Washington Quarterly i druge publikacije. Pratite ga na Twitteru, @thefloutist.
ZNetwork se financira isključivo velikodušnošću svojih čitatelja.
donacijePovezivati se Pošta
Nema povezanih postova.