Guillaume Long obnašao je mnoge dužnosti pod vladom Rafaela Corree (2007.-2017.). Bio je ekvadorski ministar vanjskih poslova tijekom Correine posljednje godine na dužnosti. Mjeseci u administraciji Lenjina Morena, Dugo rezignirano kao predstavnik Ekvadora u UN-u navodeći Morenov oštar zaokret udesno. Counterpunch se pozabavio tim desnim zaokretom u mnogim drugim intervjuima i komentarima (ovdje, ovdje i ovdje na primjer).
Joe Emersberger: Što se tiče slučaja Assange, ako se sudovi ikada raspakiraju u Ekvadoru, čini mi se da bi se Moreno trebao suočiti s velikim pravnim problemima zbog oduzimanja državljanstva Assangeu.
Guillaume Long: Postoji niz kršenja međunarodnog i nacionalnog prava u koje je Moreno ušao predajući Assangea britanskim vlastima. Mislim da mu je zato trebalo toliko dugo. Htio je to učiniti ranije, ali je znao da bi predajom Assangea morao prekršiti međunarodni zakon o azilu. Bio sam u ministarstvu vanjskih poslova pa očito imam informaciju da su bili jako zabrinuti. Međunarodno pravo vrlo je specifično u vezi s non-refoulementom – tehničkim izrazom koji označava nedevoluciju. Ne možete nekome oduzeti azil nakon što ste ga odobrili. Možete odbiti nekome azil na zahtjev. Kada se to zatraži, možete reći "ne, nećemo vam dati azil" i ne morate navesti nikakav razlog. Možete jednostavno reći ne, ali nakon što ste nekome odobrili azil, postoji sakrosanktna institucija koja se zove non-refoulement, što je francuska riječ koju koriste u međunarodnom pravu. Primjenjuje se osim ako više nema razloga za politički progon. Očito nije bilo promjena jer je glavni motiv za azil bio američki zahtjev za izručenje. Kad god je bilo nejasnoća, institucija non-refoulementa je ojačana.
Na primjer, 2018. Međuamerički sud za ljudska prava – koji je prilično moćna institucija za one koji su ratificirali pakt iz San Josea, uključujući Ekvador – upozorio je Ekvador da ne krši zabranu protjerivanja. Ekvadorci su zbog toga bili nervozni. Zato su se morali stvarno pripremiti pokušavajući patologizirati Assangea, pretvarajući ga u luđaka koji razmazuje fekalije po zidovima i sve te laži. Na tome su stvarno morali raditi nekoliko mjeseci kako bi progurali svoje kršenje međunarodnog prava.
Što se tiče onoga što ste spomenuli o naturalizaciji Assangea, ekvadorskog državljanstva, da, to je još ozbiljnije od onoga što ste spomenuli jer je na dan kada je Assange predan britanskim vlastima Assange još uvijek bio Ekvadorac. Još uvijek nije jasno, budući da Ministarstvo vanjskih poslova nije bilo transparentno po ovom pitanju, je li Assange i danas Ekvadorac. Znamo da su pokrenuli proces oduzimanja njegovog državljanstva. Recimo nacionalnost. Državljanstvo u Ekvadoru je malo drugačije. Postoje kriteriji prebivališta, ali svejedno su započeli ovaj proces. Ne znamo je li još zaključen. Zasigurno je na dan kada ga je britanska policija odvela iz veleposlanstva još uvijek bio Ekvadorac. Ekvadorski ustav zabranjuje izručenje Ekvadoraca drugim zemljama. Vrlo je jasno. Dakle, to je stvarno ozbiljna nezakonitost koju je počinila ekvadorska vlada za koju mislim da će imati ogromne pravne posljedice.
Mislim da Moreno i ovako ima dovoljno pravnih problema. To vjerojatno nije prva stvar na koju će se navaliti. Mislim da će njegov slučaj korupcije završiti loše za Morena. To je moje vlastito uvjerenje, ali sigurno je u vezi s Assangeovim pitanjem postojao niz nezakonitosti. Mislim da ćemo vidjeti niz sudskih procesa na Međuameričkom sudu za ljudska prava protiv ekvadorske države.
Ja: Koje su velike lekcije iz nevjerojatne izdaje Lenina Morena? Kako je mogao završiti kao Correin izbor i izbor njegove stranke?
GL: Naravno, Moreno vjerojatno ne bi bio prvi izbor svih u Alianza Pais [Correina bivša stranka]. Ankete su ga izabrale zapravo jer nam je trebao netko tko će pobijediti 2017. Brinulo nas je što je naš protukandidat Guillermo Lasso vrlo tvrdokorni neoliberal. Sada, naravno, znamo da je i Moreno bio tvrdokorni neoliberal, ali u to vrijeme nije pokazivao svoje pravo lice. Jako smo se bojali da će, ako teška desnica pobijedi, to ugroziti sva teško izborena prava i napredak koji smo uspjeli osigurati tijekom tog desetljeća.
Ne zaboravimo da je nakon studenoga 2014. gospodarstvo počelo padati. Pad robe naštetio je Ekvadoru. Ekvador se s padom cijena robe nosio puno bolje od drugih latinoameričkih država – kroz protucikličke politike poput javnih ulaganja kako bi se pobijedio ciklus. Bilo je i nešto opreza i zdravog gospodarskog upravljanja – toliko da je do 2017. Moreno naslijedio gospodarstvo koje je ponovno raslo. Ali i 2015. i 2016. bile su teške godine. U 2015. je bio gotovo nulti rast, a 2016. je bila prva godina otkako je Correa došao na vlast koja je zapravo bila godina negativnog rasta, ne nešto poput onoga kroz što su prošli Brazil i Venezuela s padom roba, ali još uvijek oko -1.5% . Polovica toga bio je potres [potres magnitude 7.8 po Richteru koji se dogodio u travnju 2016.], a ostatak je bio pad cijena roba.
Moreno je nekoliko godina bio izvan zemlje i smatrao se da je udaljen od robnog pada. Skrivao se u Ženevi nekoliko godina. Dok je bio na vlasti kao potpredsjednik, povezivali su ga s vrlo popularnim politikama socijalne skrbi i posebnim programom za osobe s invaliditetom. Još uvijek je surfao na tom valu.
Čak i da smo bili potpuno svjesni da će on označiti pomak u centar, nitko od nas zapravo nije mogao zamisliti koliku će izdaju orkestrirati, koliko će se pomaknuti udesno.
Correina odluka je bila da se ne kandidira. Smatrao je da će samo u njegovoj odsutnosti njegova ostavština biti institucionalizirana. U to vrijeme bio sam impresioniran. Naravno, sada znamo da smo izdani. Ali u to sam vrijeme mislio da je u pravu, da je jedini način na koji će Građanska revolucija biti institucionalizirana, a svi zakoni koje smo donijeli i sva prava koja smo ugradili u javnu politiku će se održati. To je test, lakmus test stvarne strukturne promjene, kada vam vođa više ne treba.
U 2015. bilo je mnogo uličnih prosvjeda popraćenih medijima, uz prisustvo srednje klase, protiv poreza na nasljedstvo i na kapitalne dobitke od imovine. Bili smo radikalni sve do kraja Correinog mandata. Postojao je osjećaj da je možda ovo vrijeme da se na neki način pomaknemo u središte, stabiliziramo stvari na četiri godine i vratimo se s radikalnijim programom u zrelijim okolnostima, s višim cijenama roba. To je bio proces razmišljanja, ali do kraja je Correa bio neugodan zbog Morenove kandidature i smatrao je da postoji rizik. I vrlo brzo nadalje, unutar nekoliko tjedana nakon njegovog predsjedništva, mnogi od nas shvatili su da smo u opasnosti od velike izdaje.
Ja: Ljevičari s vlasti skloni su purizmu koji ne predstavlja očiti rizik ako ste ionako jako s vlasti. Ali je li Alianza Pais otišla predaleko u drugom smjeru težeći "širokoj crkvi"? Je li bila previše opuštena prema oportunistima i ljudima bez čvrstih uvjerenja u svojim redovima?
GL: Da, mislim da ima istine u tome što govorite. Definitivno je cilj igre bio stvoriti “široku crkvu”, masovnu zabavu po uzoru na druge masovne stranke u regiji. PT [u Brazilu] je dobar primjer. Ne zaboravimo da, suprotno mitu, Correa nije stigao zbog lijevog krila saveza. Ako pogledate izborne rezultate 2006. godine, prvi i drugi krug izbora, bio je to najmanji glas za ljevicu u desetljećima u Ekvadoru. To je važno jer je Correa pobijedio na tim izborima. Ali tradicionalne lijeve stranke su prošle vrlo loše, domorodački pokret je prošao vrlo loše. Cijeli ovaj mit da su Correismo na vlast donijeli društveni pokreti i ljevičarski politički pokreti jednostavno nije istinit. Povijesno gledano, može biti, ako pogledate dugoročne procese, otpor neoliberalizmu od strane domorodačkog pokreta i društvenih pokreta u 90-ima bio presudan. Ali što se tiče specifičnosti Correinih izbora, Correa je bio taj koji je pobijedio, Correa autsajder. Bio je to vođa Correa. To nije bila lijeva. Dakle, kada je Correa došao na vlast 2007., shvatio je da nema širok ljevičarski savez s kojim bi mogao vladati. Nije bilo konsolidiranih lijevih stranaka. Ljevica je povijesno dobivala 2%, a kad joj je jako dobro išlo, 3%.
Stoga je Correa odlučio stvoriti novu političku stranku pod nazivom Alianza Pais. Ova stranka prije 2006. godine nije postojala. I puno nas koji dolazimo s 2-3% ljevice (uključujući i mene) odlučilo se učlaniti u ovu stranku. Bilo je vrlo uspješno. Dobio je nešto manje od 50% zastupničkih mjesta 2009. i više od dvije trećine 2013.-17. Imala je takvu većinu da je zapravo mogla mijenjati ustav. Bila je to najuspješnija ljevičarska stranka u suvremenoj povijesti Ekvadoraca u davnoj prošlosti. Rekao bih najuspješnija ljevičarska stranka u povijesti Ekvadora. U Ekvadoru nije bilo parlamentarne većine od 1991. Eto koliko je loša bila fragmentacija politike u Ekvadoru. Imati dvotrećinsku većinu nije bio samo uspjeh ljevice. Bio je to samo politički uspjeh i točka. Ali imate pravo. Odluka da ne bude samo ova puristička, sektaška lijeva stranka značila je da je postala crkva odbora. Jedan od velikih problema stranaka koje nastaju s vlasti je taj što, za razliku od stranaka koje nastaju u vrijeme nevolja i političkih suprotstavljenosti, privlače puno ljudi koji nisu nužno ideološki motivirani. Privlači ih činjenica da je stranka na vlasti i možda mogu zaposliti sebe ili obitelj. Mislim da je Alianza Pais postala magnet za sve vrste ljudi koji su bili tamo iz pogrešnih razloga. No, koliko je to bila pogreška, a koliko je neizbježno? Mislim da je to šira rasprava.
Ne mislim da je Correa kriv što je 2007. ljevica bila toliko slaba da je morao stvoriti novu strukturu. Nije bilo kao u Urugvaju s Frente Amplio koji je bio progonjen od strane diktature, u opoziciji desetljećima. Dakle, većina ljudi koji su bili u stranci kada je konačno izabrana bili su predani.
Također Correa, definitivno ljevičarski akademik, znao je točno što želi učiniti, ali je to želio na način koji je bio ekonomski uspješan. Dobar način da sažmemo njegovu viziju – našu viziju jer smo je dijelili – bio je pokušati napraviti ovu tranziciju s primarne agro-izvozne ekonomije – roba sirovina (ulje i banane i tako dalje) na mnogo sofisticiraniju ekonomiju. Neću ulaziti u detalje, ali radi se o premještanju kapitala iz jednog sektora u drugi, uvjeravanju buržoazije da se udalji od mjesta gdje je tradicionalno ulagala kako ne bi konstantno reproducirala istu stvar iz generacije u generaciju. Da biste to učinili, potrebna vam je vrsta pakta. Trebate neke sektore buržoazije na svojoj strani, a ne nužno sve sektore. Možete to ispitivati. Koliko je taj politički projekt radikalan? To je legitimno pitanje. Nije li to samo neka modernizacija kapitalizma? Mislim da je to legitimno pitanje, iako bih rekao da je biti antineoliberalan danas revolucionarno. Postala je tolika hegemonija da je sama po sebi prilično revolucionarna. Vidimo to posvuda u SAD-u i Europi. Povratak na makroekonomske politike 50-ih i 60-ih je nevjerojatno revolucionaran u današnjem svijetu. To je naprosto nadrealno.
Dakle, da, prihvaćam vaše mišljenje. Unutar Alianze Pais imali smo široku alijansu koja je išla od centra (neki bi rekli desnog centra) sve do komunističke partije. Svakako ste imali neljevičarski sektor unutar širokog saveza, ali za to je bilo mnogo razloga.
JE: Postoji prijedlog Roberta McChesneyja, Johna Nicolsa i Deana Bakera za medijske vaučere. Ideja je učiniti medije neovisnima o velikim privatnim interesima, ali io današnjoj vlasti. Od Morena je bilo tako jednostavno javne medije brzo pretvoriti u kopiju privatnih medija – i time ponovno nametnuti medijsku monokulturu. Čini mi se da sve lijeve vlade u Latinskoj Americi nisu uspjele stvoriti široke i održive neovisne medije.
GL: Da, potpuno se slažem s tobom. U tom su smislu javni mediji bili promašaj. Stvar je u tome što su privatni mediji bili toliko agresivni protiv Corree. Postojala su dva načina da se uzvrati. Jedna od njih bila je diverzifikacija medija – javnih medija, nekih javnih medija i regionalnih medija. Ali veliki korporativni mediji bili su toliko neprijateljski raspoloženi da je bilo nevjerojatno. Da Correa nije imao strategiju da se tome suprotstavi, ne znam koliko bi Građanska revolucija trajala. Morao je prenijeti svoju poruku. Postojala su dva načina. Jedna je bila putem javnih medija, a druga je bila njegova subotnja emisija – pod nazivom Enlace Ciudadano, u kojoj je napravio svoju emisiju od 3-4 sata u kojoj je podijelio što je radio tijekom tjedna, i kako bi se borio protiv onoga što su mediji govorili taj tjedan.
Ja: Njegove zadnje dvije godine na uredu gledao sam svaku njegovu emisiju. Bile su to sjajne emisije i nisu bile na svakom kanalu kao što su mnogi lagali. Definitivno je trebao žestoko uzvratiti, ali mislim da je bio potreban institucionalizirani pristup medijima kako novi predsjednik ne bi mogao lako obnoviti dominaciju elite. Medijski vaučeri su jedna ideja. Da se čelnici javnih medija biraju izravno, bio bi drugi.
GL: Javni mediji, zbog te polarizacije, zapravo nikada nisu bili dovoljno neovisni. Vjerojatno je bio uravnoteženiji od privatnih medija ili je to možda moja vlastita predrasuda. Gledao sam vijesti javnih medija i nisu bile u potpunosti "Correista", dok ste gledali vijesti privatnih medija i sve se zapravo svodilo na napadanje Corree. No ipak, nije bio dovoljno autonoman. Mogao je i ranije poduzeti korake da postupno pređe s "državnih medija" na javne medije. Ideje koje sada dajete učinile bi je neovisnom, manje ranjivom na ovu vrstu preuzimanja. Slažem se s tobom. Mislim da je to bio neuspjeh. Nije se to trebalo voditi preko ministarstava. Trebala je imati svoj neovisni zakon. Postoji mnogo načina za to. Nije učinjeno.
Ali u početku je to bila tako asimetrična bitka, da su javni mediji bili neovisniji onda bi također bila manja protuteža.
Sada su javni mediji najagresivniji mediji protiv Corree. Čak su i privatni mediji neovisniji. I sada će svaki put kada se vlast promijeni, javni mediji postati službeno glasno glasilo te vlasti. Nešto se mora brzo poduzeti.
JE: Moreno loše stoji u anketama unatoč svoj medijskoj potpori. Što mislite koliko ga kredit MMF-a može spasiti?
GL: To je zanimljivo. Još ne znam u kojoj će mu mjeri dodatna likvidnost pomoći da ima što pokazati za svoje predsjedništvo. Ono što je nevjerojatno kod Morena je da nema ničega – ni javnih politika, ni izgradnje infrastrukture – ničega. Ljudi u Ekvadoru počeli su nešto očekivati, pogotovo nakon Corree - pokazati neki rezultat svog predsjedništva. Ima li neku dodatnu likvidnost i stvarno radi nešto – nisam siguran da hoće. Bili su tako nesposobni. To je još jedna karakteristika Morenove vlade. Nije to samo desničarski aspekt. To je čista nesposobnost.
Zajam će dati malo prostora za disanje, ali će također biti suprotstavljen svim stvarima koje MMF traži od ekvadorske države da napravi, uključujući sve strukturne prilagodbe: privatizacije, smanjenje državnog aparata i birokracije (dakle vjerojatno ogroman porast nezaposlenost), smanjenje socijalne pomoći. Već vidimo rezove u obrazovanju. Moreno je ukinuo univerzalnu politiku koju smo imali davanja doručka (i/ili ručkova, ovisno jesu li bili jutarnji ili poslijepodnevni ciklusi) za djecu u državnim školama. Svi su dobili besplatan ručak i besplatan doručak. To je politika koju su svi pozdravili. Jedan od glavnih problema u školama bila je pothranjenost. Bio je to glavni čimbenik akademskog neuspjeha za ljude u siromašnim zajednicama. Sada kaže da ga čuva samo za mali postotak supersiromašne djece. Kako će to funkcionirati? Hoćeš li reći “Pedro, stani u red ovdje. Vi ste iz siromašne obitelji. Možete ručati. Jose, ti nisi iz siromašne obitelji pa ideš u taj red.” Tipične neoliberalne politike MMF-a – nema univerzalnih politika.
Takve će stvari biti stvarno nepopularne. Možda ima malo više gotovine u džepu, ali ono što preporučuje MMF ili ovaj opći neoliberalni trend naštetit će Morenovoj vladi. I mislim da je Morenova vlada pala na razinu na kojoj će mu biti vrlo teško oporaviti se iznad 20% popularnosti. Ne vidim da se to događa i mislim da mu to nije cilj. Mislim da je njegov cilj biti prijelazna vlada.
Ja: Regionalni izbori u ožujku bili su pravi udarac za one koji su htjeli vidjeti Correin pokret pokopan. Torino Economics (uopće nije ljubitelj Corree) otkrio je da je Correina posuđena stranka – koja nije mogla službeno registrirati vlastitu – bila druga po broju glasova ako pogledate regije u kojima se uspjela kandidirati. Rečeno je da je “Correin pokret sudjelovao u 48% država, 11 od 23; 22% za urede gradonačelnika i 10% za župna vijeća.” Zaključeno je da glasovi diljem zemlje sugeriraju da bi koreaistički kandidat mogao biti drugi u prvom krugu predsjedničkih izbora.
GL: Da. Morate napraviti točno ono što ste napravili i kontekstualizirati te izbore. Zapravo smo dva mjeseca prije izbora odlučili da se uopće nećemo kandidirati. Ne samo da su nam ukrali Alianzu Pais, već su nam zapravo zabranili stvaranje nove stranke. I to je jednostavno nevjerojatno. Trebali biste vidjeti odgovore izbornih vlasti na naš zahtjev za osnivanje nove stranke. Correa je i dalje najpopularniji političar u Ekvadoru. Čak i da nema većinu, Correi bi bilo vrlo lako stvoriti svoju stranku. Vlasti bi rekle: "Oh, u pismu namjere za osnivanje vaše stranke koristite riječi 'Građanska revolucija', a postoji još jedna stranka koja se zove Alianza Pais koja se također odnosi na 'Građansku revoluciju', tako da je vaš zahtjev odbijen". Samo takve nadrealne stvari. Oni postavljaju te birokratske/administrativne prepreke. Dakle, do siječnja se uopće nismo kandidirali, ali onda smo shvatili da bi čak i loš rezultat bio bolji nego da se uopće ne kandidiramo i da budemo izopćeni iz ekvadorske politike. Tako da smo uspjeli, kao što ste rekli, na neki način posuditi političku stranku.
Stoga smo s kampanjom krenuli jako kasno. Stvarno smo morali strateški odrediti gdje ćemo trčati jer nismo imali novca. Rezultati su ih uspaničili. Elite shvaćaju da Correaismo postoji. Pročitano je kao trijumf Corree i Correisma. Činjenica da smo osvojili Pichinchu koja je pokrajina u kojoj je glavni grad. Osvojili smo ekvivalent guverneru te pokrajine – Paola Pabon [pobjednica] je iz našeg saveza, ali i Manabi, treća najveća provincija. Stvarno su mislili da će nas uništiti, ali nisu.
Da unatoč pokušaju da nas se riješe judikalizacijom politike, da svi budemo izvan Ekvadora. Postoji onaj smiješni slučaj protiv Corree, takve lažne optužbe [vidi raspravu o slučaju “Balda” ovdje]. Jedina svrha je osigurati da je izvan Ekvadora i da se ne bavi politikom u Ekvadoru. Isto je i s Ricardom Patiñom. Isto je i s nizom lidera koji su nam bili vrlo važni. Nemam nikakvu pravnu tužbu protiv sebe, ali nisam baš oduševljen odlaskom u Ekvador. Takvu su klimu stvorili da nemaju opoziciju u Ekvadoru.
ZNetwork se financira isključivo velikodušnošću svojih čitatelja.
donacije