U rujnu 2000. Tim Wise, komentator ZNeta, napisao članak pod nazivom 'Gore-Vey', o Liebermanovoj potpredsjedničkoj kandidaturi s Alom Goreom i Demokratskom strankom. David Horowitz, istaknuti konzervativac, nazvao je Wisea 'židovom koji mrzi samog sebe', a rasprava je uslijedila na popisu e-pošte. Razmjena je sljedeća:
HOROWITZ:
Ti si pokroviteljski rasist koji misli da su američki crnci inferiorni i da ne mogu živjeti od njih
iste standarde kao i svi ostali. Što biste mislili o Židovima koji su okrivljavali svakoga
zajednica i pojedinac ne uspijevaju na 2,000 godina progona od strane kršćana? Ti bi
vjerojatno biste bolje razumjeli konzervativne argumente ako biste umjesto toga odvojili vrijeme za slušanje
klecati prozivke.
TIM WISE:
> Ti si pokroviteljski rasist koji misli da su američki crnci inferiorni i da ne mogu živjeti
> po istim standardima kao i svi ostali.
Blesavi David, stvarno blesav. Nije rasistički reći da se ljudi zapravo suočavaju
diskriminatorne prepreke koje utječu na prilike. Može se raspravljati o tome je li takav
barijere postoje, svakako; ili alternativno, može se raspravljati tko je odgovoran za rečeno
barijere ili nešto slično. Radi se o takvim legitimnim argumentima
s čime se pošteni ljudi ne mogu složiti, o čemu bismo mogli, na primjer, raspravljati.
Ali reći da je netko rasist ako vjeruje da postoje prepreke, a vjeruje da postoje
barijere zapravo utječu na jednake mogućnosti... pa, to je jednostavno smiješno. Pod tim
Standardno, King je bio rasist, kao i svi u pokretu.
> Što bi mislio o Židovima koji su krivili svaku zajednicu
> i pojedinačni neuspjeh na 2,000 godina progona od strane kršćana?
Prvo, implicirati da crnci krive svakog pojedinca i zajednicu za neuspjeh bijelca
rasizam je glupost i pokazuje koliko malo vremena zapravo provodite u crnom
zajednica. Naravno, u tvom slučaju mogu razumjeti zašto to ne želiš. Kao
netko tko radi i godinama je radio u crnačkim zajednicama oko nekih
od najsiromašnijih crnaca u zemlji, uvjeravam vas, ne poznajete svoju guzicu
tvoj lakat. I usput, što mislite što je Herzl govorio kad je iznio
temeljni dokumenti cionističke misli? Cijela se stvar temeljila na ideji da
Židovi bi UVIJEK bili progonjeni od strane kršćana, da nije bilo sigurnog mjesta za nas
ići; da je antisemitizam svojstven nežidovima, itd... dakle, prema vašem standardu, ako
svatko ima kompleks progona to bi bili židovski nacionalisti...
HOROWITZ:
Ako su se crnci stvarno suočili s diskriminirajućim preprekama koje su ih uzrokovale neuspjehom, naravno
ne bi bilo rasistički imenovati i boriti se protiv tih prepreka. Već ste popili tri injekcije
imenovati jednu od tih prepreka i nisu. Problem je što krećete od premise
da je “rasistički” pripisivati bilo kakvu odgovornost ovoj zajednici za njezine neuspjehe
(zapravo jednom dijelu ove zajednice, budući da crna srednja klasa nije samo
napreduje, ali ide bolje od svojih bijelih pandana). Ova premisa dvostrukog govora je
sama po sebi rasistička. (I to je ono što vas čini rasistom.) Također je nevjerojatno destruktivno
oni crnci koji vjeruju tebi, ili vjeruju svojim vođama trgovcima koji prodaju isto
zmijsko ulje.
TIM WISE:
> Ako su se crnci stvarno suočili s diskriminirajućim preprekama koje su ih uzrokovale neuspjehom, of
> naravno da ne bi bilo rasistički imenovati te barijere i boriti se protiv njih. Već ste popili tri injekcije
> navesti jednu od tih prepreka, a nisam.
Davide, daj...mogao bih ti poslati 30 stranica dokaza o tome
barijere u stanovanju, zapošljavanju, akumulaciji bogatstva (na koje su utjecale prošle barijere za
imovine), kazneno pravosuđe itd., a ti bi ih pobio, a onda bih ja pobio
tvoja opovrgavanja...bila bi besmislena na OVOM forumu. Opet, ako želite raspravljati
na smislenije mjesto, dobro
> Problem je što krećete od premise
> da je “rasistički” pripisivati bilo kakvu odgovornost ovoj zajednici za njene neuspjehe
Gdje sam ovo rekao? Gdje sam u svom članku rekao nešto slično?
> (zapravo jednom dijelu ove zajednice, budući da crna srednja klasa nije
samo
> napreduje, ali ide bolje od svojih bijelih kolega).
To je sranje Davide. Crna srednja klasa u prosjeku ima znatno manje mreže
vrijednost, niža imovina, niže stope vlasništva nad kućama i teži boljem odražavanju
radnička klasa. Oliverova i Shapirova knjiga Crno bogatstvo/ bijelo bogatstvo (one su STVARNE
ekonomista, za razliku od vas), to je više nego jasno.
Ova premisa dvostrukog govora je
> sama po sebi rasistička. (I to je ono što vas čini rasistom.)
Nevjerojatno kako vi dečki pomičete granicu onoga što definira rasistu. Kad D'Souza želi
minimizirati koliko rasizma ima u zemlji on koristi definiciju koja zahtijeva
vjera u stvarnu biološki ukorijenjenu inferiornost, ali vi se okrenete i kažete to
svatko tko misli da rasizam još uvijek postoji i stvara priliku je rasist, ako, u
tvoje mišljenje griješe u vezi s tim barijerama...to je zajebano
definicija pojma koju sam ikada čuo.
Također je nevjerojatno destruktivan za
> oni crnci koji tebi vjeruju, ili vjeruju svojim seljačkim vođama koji prodaju isto
zmija
> ulje.
Za razliku od onih koji nisu trgovci kao što ste vi… čini se da ste vi onaj s niskim vrijednostima
misljenje crnaca davide, posto ocito mislis da su toliko glupi da ne mogu
intuitirati vlastitu životnu stvarnost, ili ono što je u njihovom najboljem interesu, i stoga mogu
dajte se prevariti od ljudi poput mene….Naravno, Vi ste uvjereni da VI znate njihove
realnosti bolje od njih...govoriti o rasizmu.
HOROWITZ:
> Davide, daj... Kao što sam rekao, mogao bih ti poslati 30 stranica dokaza o tome
> prepreke u stanovanju, zapošljavanju, akumulaciji bogatstva (na koje su utjecale prošle prepreke
> sredstva),…
Naravno, "prepreke iz prošlosti" su sranje budući da govorimo o sadašnjosti. O čemu?
barijere iz prošlosti koje imaju vijetnamski brodari ili zapadnoindijski crnci od tada
nije ih zaustavio? Zašto ne pokušaš imenovati JEDAN koji će izdržati ispitivanje kao u,
da sam crn, ovo bi bila prepreka na temelju rase, koja mi stoji na putu i bi
objasnite sve te razlike koje imate na umu.
> To je sranje Davide. Crna srednja klasa u prosjeku ima znatno manji neto
> vrijednost, manja imovina, niže stope vlasništva nad kućama i ima tendenciju da točnije odražava
> radnička klasa. Oliverova i Shapirova knjiga Crno bogatstvo/ bijelo bogatstvo (one su STVARNE
> ekonomista, za razliku od tebe), to je više nego jasno.
Naravno, sva ova statička analiza je nevažna. Pitanje je kako su
napreduje, budući da je većina Amerikanaca počela na dnu. Odgovor je da crna
srednja klasa raste brže i povećava svoje prihode brže od bijele sredine
razreda. To je zapravo sve što je bitno u ovoj raspravi.
> Nevjerojatno kako vi dečki pomičete granicu onoga što definira rasiste. Kad D'Souza želi
> minimizirati koliko rasizma ima u zemlji on koristi definiciju koja zahtijeva
> uvjerenje u stvarnu biološki ukorijenjenu inferiornost, ali vi se okrenete i kažete to
> svatko tko misli da rasizam još uvijek postoji i stvara priliku je rasist, ako, in
> tvoje mišljenje su u krivu što se tiče tih barijera...to je zajebano
> definiciju pojma koju sam ikada čuo.
Možda i jest, prijatelju, ali budući da nikad nisam rekao ovako nešto, to je nebitno. (ja
rekao je da je rasistički pokroviteljiti crnce kao nesposobne za izvođenje pod istim pravilima
što svi drugi rade).
> >Za razliku od onih koji nisu trgovci poput tebe…čini se da si ti onaj s niskim
> misljenje crnaca Davide, posto ocito mislis da su toliko glupi da ne mogu
> intuitirati vlastitu životnu stvarnost, ili ono što je u njihovom najboljem interesu, i stoga mogu
> dajte se prevariti od ljudi poput mene....Naravno, Vi ste uvjereni da VI znate njihove
> realnosti bolje od njih…govoriti o rasistima.
Po vašoj apsurdnoj logici, rasistički je kritizirati teoriju Thaba Mbekija da AIDS nije
uzrokovan virusom i stoga je u najboljem interesu crnih Južnoafrikanaca da to ne čine
boriti se protiv AIDS-a kao zarazne, spolno prenosive bolesti. Oh, i BTW, većina
crnih Južnoafrikanaca naravno podržava Mbekija, na isti način i većina Afrikanaca
Amerikanci podržavaju Jesseja Jacksona. Dakle, što želite reći?
TIM WISE:
> Naravno, “prepreke iz prošlosti” su sranje budući da govorimo o sadašnjosti.
Ali Dave, knjiga Olivera i Shapira prilično je specifična o današnjim učincima
tih prošlih prepreka, kao i stvarnost tekućih prepreka u stanovanju,
zapošljavanje itd. DANAS (pogledajte nedavnu studiju Zaklade Russell Sage, itd.)…Opet,
koja je svrha ovog naprijed-natrag?
> O čemu
> prošle prepreke koje imaju vijetnamski brodari,
Da, a zajednica jugoistočne Azije ima nevjerojatno visoke stope siromaštva, čak i za
oni s fakultetskim diplomama... oni su među najsiromašnijim ljudima u SAD-u, sa
više stope primanja socijalne pomoći od Latinoamerikanaca i jednake stopama za crnce u
mnoge zajednice. Ne uspijevaju ni izdaleka.
>ili zapadnoindijski crnci, od toga
> nije ih zaustavio?
Među ostalima, Steven Steinberg pokazao je kako to govori o zapadnoj Indiji
uspjeh je samo to, bs….opet, mogao bih ovdje ponuditi statistiku, ali koja je poanta
Dave... dovoljno je reći, priznajem tvoju kontrolu nad problemima i znam
ti si sposoban iznijeti dobar argument... ali ne vidim smisla da to bude ovdje... učini
stvarno misliš da je ovo produktivno? Jednostavno inzistiram da sam i ja dobro istražen
i vladati znanjem o ovim pitanjima...da bismo oboje mogli biti dobro informirani i
i dalje imati neslaganje savršeno je razumno i nema potrebe da to činimo
prozivati i pljuvati jedni po drugima...
>Zašto ne pokušaš imenovati JEDAN koji će izdržati ispitivanje kao u,
> da sam crnac ovo bi bila prepreka na temelju rase, koja mi stoji na putu i bi
> objasni sve te razlike koje imaš na umu.
Opet, ima ih dosta, uključujući praćenje u K-12 obrazovanju (vidi Oakes, posljednji
dva izvješća ARC-a o jednakosti u obrazovanju, itd.), te pravosudnom sustavu i zapošljavanju
(vidi Russell Sage, Wilson, Urban Institute, Komisija za staklene stropove, Brimmer, itd.),
ali koji je smisao u tome?
> > >To je sranje Davide. Crna srednja klasa u prosjeku ima znatno manji neto
> > vrijednost, manja imovina, niže stope vlasništva nad kućama i ima tendenciju boljeg odražavanja
>> radnička klasa. Oliverova i Shapirova knjiga Crno bogatstvo/ bijelo bogatstvo (one su STVARNE
> > ekonomista, za razliku od vas), to je više nego jasno.
> > Naravno da je sva ova statička analiza nebitna.
Zašto je nebitno?
> > Pitanje je kako su
> > napreduje, budući da je većina Amerikanaca počela na dnu.
Većina Amerikanaca počela je na dnu? Odakle je to točno? Kao što knjiga ističe
vani, čak i bijelci koji pripadaju radničkoj klasi imaju veću vjerojatnost da su naslijedili malu
iznos imovine (kuća, ušteđevina, itd.) od srednje klase crnaca i bijelaca s
samo oko 13,000 XNUMX dolara godišnjeg prihoda vjerojatnije je da će posjedovati vlastiti dom od crnaca
s prihodom od 48,000 XNUMX USD ili više, a to NIJE zbog razlika u stopama štednje
ili ponašanje potrošača, ili kreditne povijesti...
> > Odgovor je da je crna
> > srednja klasa raste brže i povećava svoje prihode brže od bijele sredine
> > razred. To je zapravo sve što je bitno u ovoj raspravi.
Ne, to je besmisleno…naravno da raste brže…pa što…to samo
ukazuje na to da se moralo još penjati i da je bijela srednja klasa već bila
prilično dobro ukorijenjen.
> > Nevjerojatno kako vi pomičete granicu onoga što definira rasiste. Kad D'Souza želi
> > minimizira koliko rasizma ima u zemlji on koristi definiciju koja zahtijeva
> > vjera u stvarnu biološki ukorijenjenu inferiornost, ali vi se okrenete i kažete to
> > Svatko tko misli da rasizam još uvijek postoji i stvara prilike je rasist, ako, in
> > tvoje misljenje grijese oko tih barijera...to je najzajebanije
> > definiciju pojma koju sam ikada čuo.
> Moglo bi biti, prijatelju, ali kako ja nisam ovako nešto rekao, nebitno je. (ja
> je rekao da je rasistički pokroviteljiti crnce kao nesposobne za djelovanje pod istim pravilima
> što svi drugi rade).
I zamolio sam vas da istaknete JEDAN primjer gdje sam to učinio, posebno u
članak zbog kojeg ste bili tako razočarani...a niste to učinili.
> > Za razliku od onih koji nisu trgovci kao što ste vi… čini se da ste vi onaj s niskim vrijednostima
> > mišljenje crnaca Davide, pošto očito misliš da su toliko glupi da ne mogu
> > naslutiti vlastitu životnu stvarnost, ili ono što je u njihovom najboljem interesu, i stoga mogu
> > neka vas ljudi poput mene prevare....Naravno, Vi ste uvjereni da VI znate njihove
> > realnosti bolje od njih...govoriti o rasizmu.
> Po tvojoj apsurdnoj logici, rasistički je kritizirati teoriju Thaba Mbekija da je AIDS
> nije uzrokovano virusom i stoga je u najboljem interesu crnih Južnoafrikanaca
> ne boriti se protiv AIDS-a kao zarazne, spolno prenosive bolesti.
Gdje sam ja to rekao…Nikad to nisam rekao, i to se ne podrazumijeva pod mojim
argument. Jednostavno to govorim za vas da kažete da se crnci ne suočavaju s preprekama
sami kažu da doživljavaju arogantno, i da, rasističko. Mbekijev argument je
ne argument iz rasnog iskustva…on iznosi argument (ma koliko bio tendenciozan
možda) o znanosti…Nikad nisam rekao da crna osoba ne može griješiti u nečemu,
ali reći da oni masovno griješe u vezi SVOJIH svakodnevnih iskustava (naprotiv
reći, neka nerasna iskustvena pozicija poput, "ima li života na Marsu?") mislim
potrebno je mnogo oholosti, i da, više od malo rasističke arogancije
> Oh, i BTW, većina
> Crni Južnoafrikanci naravno podržavaju Mbekija, na isti način i većina
> Afroamerikanci podržavaju Jesseja Jacksona. Dakle, što želite reći?
Kako je ovo bitno? Kritizirati politički stav crnca nije
nužno rasistički, bilo Mbeki ili Jackson. Ja samo kažem da je tako
kavalir o odbacivanju tvrdnji crnaca o vlastitim iskustvima je prilično
arogantan. Moglo bi se raspravljati o detaljima o stupnjevima stalne diskriminacije
a ne biti kavalir kao što si postao David. Kao da mislite priznati
SVAKA diskriminacija u biti će uništiti vašu poziciju. Vidio sam te na TV-u
raspravljajući o Ronu Danielsu nakon što je objavljeno izvješće o rasizmu u sustavu maloljetničkog pravosuđa
out (prošlog svibnja), a kada je istaknuto da je crnih maloljetnika 48 puta više
vjerojatno će biti zatvorena zbog kaznenog djela s drogom nego bijelci S ISTIM PRIJAVAMA
odgovor je bio - uz potpuno zanemarivanje onoga što je upravo rečeno - da je vjerojatno
odražava prijašnje vrijeđanje.
HOROWITZ:
Dobro vladate ljevičarskom literaturom (morate proširiti svoju
ipak malo čitajući). I ti si malo previše lak. Prvo, AIDS pogađa prosječnog južnoafričkog crnca jednako izravno kao
sve što utječe na bilo kojeg prosječnog američkog crnca. Nakon godina propagande crnih trgovaca
poput Jacksona i bijelih liberalnih pokrovitelja, crnci imaju gotovo paranoičan osjećaj
rasno neznatan. Istraživanje Washington Posta iz 1995. citirano u novoj knjizi Larryja Eldera pokazalo je
da je 30% više crnaca mislilo da su Hispanjolci sputani prošlom ili sadašnjom diskriminacijom
protiv njih nego sami Hispanci. Anketa snimljena u emisiji Tavis Smiley
kad sam raspravljao o svojoj knjizi Hating Whitey pokazao je da 62% crne publike
anketirani su rekli da crnci previše krive bijelce za probleme za koje su sami odgovorni
za. Rasna paranoja danas je industrija i šteta je što ljudi s vašim
Čini se da se inteligencija također osjeća dužnom učiniti industrijom koja raste.
Razlog zašto je statička analiza nebitna kao i sve te brojke o imovini
itd. jer nitko ozbiljan ne tvrdi (ili nitko ozbiljan ne tvrdi) da crnci nisu bili
teško diskriminirani u prošlosti. Pitanje je ovo. Diskriminacija je bila
efektivno zabranjen u ovoj zemlji gotovo 40 godina - generacija. Od tada
vrijeme, bilijuni dolara potrošeni su na rješavanje prošlih pritužbi učinjenih crncima, i
pravni i drugi sustavi su namješteni (kontraproduktivno po mom mišljenju) da čine isto.
Jedino relevantno pitanje je ovo: Upravo sada, s obzirom na nejednaka polazišta, jesu
crni Amerikanci blokirani od napretka rasnim barijerama. Očigledan odgovor je ne. The
Poanta pozivanja na "uzorne manjine" jest pokušati razdvojiti prepreke unutar crnačke kulture
(mogli biste pokušati pogledati novu knjigu Johna McWhortera, Losing the Race) kao na primjer,
ismijavanje intelektualnih težnja, njegovanje mentaliteta žrtve i propovijedanje separatističkih agendi,
prepreke koje stvaraju razni povijesno stvoreni deficiti, te stvarni rasizam. ja
pretpostavljam da potonji faktor, koji vi smatrate primarnim, nije veći problem za crnce
2000. nego što je antisemitizam bio za Židove 1960. To je pitanje koje smo započeli
dopisivanje sa, barem kako sam ja shvatio.
TIM WISE:
> Dobro vladate
> ljevičarska književnost (ali morate malo proširiti čitanje).
Davide, pročitao sam tvoju knjigu (da, čak sam i kupio primjerak), i to gotovo svaku
konzervativni estrih na rasi koja dolazi
van. Moram to učiniti inače ne bih bio intelektualno pošten kad napravim
argumente koje iznosim. Čovjek doista može čitati te stvari i ne biti uvjeren... baš kao i ti
mogu čitati dobro istražene stvari kao što su Oliver i Shapiro i Steinberg, et al, a ne
biti uvjeren. Pošteno.
>I ti si malo
> lako također. Prvo, AIDS pogađa prosječnog južnoafričkog crnca izravno kao i bilo što drugo
> to pogađa svakog prosječnog američkog crnca.
Nikad nisam rekao drugačije…naravno da je to istina, iako ne vidim smisao toga
usporedba. Što se tiče prethodnih komentara o Mbekiju i je li to rasistički
preispitivati tuđu stvarnost, što se toga tiče, samo to želim reći preispitivati
Mbeki ne smije reći crnim Južnoafrikancima: “Ne doživljavate ono što mislite
doživljavate”, to je neslaganje oko znanstvenog uzroka
određene medicinske pojave. Čak je i pitanje stupnja diskriminacije u SAD-u
nije, ipso facto rasistički, i nisam mislio reći da jest… ono što govorim je da
postoji ton u vašem radu Davide, koji, kao polemičar, mogu cijeniti, ali
što kao sociolog (što sam i ja), smatram, kao što rekoh, bahatim. to je
način na koji se zalažete za nedostatak stvarnih rasnih prepreka—način koji je tako krajnje
odbacivanje onoga što većina crnaca kaže da doživljava – što smatram uznemirujućim… i
napisati to do paranoje, kao što činite u nastavku, indikativno je za ovo..to je napraviti
psihološka procjena ljudi: nešto što imate apsolutno NULA klinička
sposobnost učiniti.
> Nakon godina propagande crnih trgovaca
> poput Jacksona i bijelih liberalnih pokrovitelja, crnci imaju gotovo paranoičan osjećaj
> rasno neznatan. Istraživanje Washington Posta iz 1995. citirano u novoj knjizi Larryja Eldera pokazalo je to
> 30% više crnaca misli da su Hispanjolci sputani prošlom ili sadašnjom diskriminacijom
> protiv njih nego sami Hispanci.
Kako to ukazuje na paranoju? Ne bi li to moglo samo ukazivati na različite percepcije?
> Anketa provedena u emisiji Tavis Smiley kada
> Bio sam na raspravi o mojoj knjizi Hating Whitey pokazao je da je 62% anketirane crne publike
> rekao da crnci previše krive bijelce za probleme za koje su sami odgovorni.
Što ukazuje na to da tvoje vjerovanje u crnu paranoju i prebacivanje novca jest
prenapuhani…crnci su potpuno spremni preuzeti odgovornost za naporan rad, i
svladavanje samih prepreka. Ali to ne govori o tome postoje li prepreke
vrlo dobro postoje. A ako i učine, nije važno MOŽE li se nadvladati ili ne
njih, niti treba li netko to snažno pokušati učiniti...pitanje je treba li itko
MORAJU se dva puta više truditi, ako se itko mora suočiti s tim preprekama, pa makar one bile
počevši tri koraka unazad zbog prošlosti ili podvrgnutosti raznim oblicima
diskriminacija danas…u svakom slučaju, opet, ne znam zašto ovo brbljamo ovdje.
Znam kakvi će biti vaši odgovori i siguran sam da možete predvidjeti moje
> Rasna paranoja danas je industrija i šteta je što ljudi s vašim
> Čini se da se inteligencija također osjeća dužnom učiniti industrijom koja raste.
Ajde Dave... Čini se da opet ispitujem svoje motive. Cijenim što ćeš mi dati
neke pohvale za to što sam inteligentan, ali nije paranoja reći to
barijere doista postoje, a svakako rad koji sam do sada citirao (poput Olivera i
Shapirovo) nije napisano u histeričnom, polemičkom, paranoičnom stilu, već je bilo prilično
namjerno, i nijansirano, i zapravo vrlo oprezno u argumentima koje je iznosio, i
nije napravio. Zaista se može vjerovati kao ja (i kao ljevica) o rasizmu i
ne budi paranoičan. Slično tome, priznajem da se netko može osjećati kao ti (i kao
pravo čini) i ne biti rasist. Dovoljno pošteno za sada?
> Razlog zašto je statička analiza nebitna kao i sve te brojke o imovini
> itd. je jer nitko ozbiljan ne tvrdi (ili nitko ozbiljan ne tvrdi) da crnci nisu bili
> teško diskriminirani u prošlosti. Pitanje je ovo. Diskriminacija je bila
> efektivno zabranjen u ovoj zemlji gotovo 40 godina — jedna generacija. Od tada
> vrijeme, trilijuni dolara potrošeni su na rješavanje prošlih pritužbi učinjenih crncima,
Pa većina tih trilijuna nije potrošena izravno u te svrhe, i znate
to. "Dokazi" poput onih koje je proizveo Heritage još 1995. da bi ukazali na
goleme izdatke za "socijalnu skrb" (i za koje su tvrdili da je uglavnom otišlo u
“niža klasa”) zapravo uključuje svaki dolar potrošen na BILO KOJI socijalni program, čak i za
ne-siromašne, a svakako za ne-podklasu, i sasvim sigurno za
necrnac. Vrlo je malo izravnih napora uloženo u programe koji bi omogućili
autonomnu kontrolu nad tim resursima od strane crnačke zajednice. Kao što znate – i mi
vjerojatno bi se složio ovdje – način na koji su programi Velikog društva bastardizirani i preokrenuti
u pokroviteljske igre ljudi poput Daleya i drugih gradonačelnika, prilično dobro utrobljenih
kakav god potencijal programi imali da rade. Nisam ljubitelj
tradicionalna liberalna socijalna država, iako sam očito sklon podržavati više
temeljiti i radikalni programi, za razliku od smjera koji biste željeli
ići…
> i pravni i drugi sustavi su namješteni (kontraproduktivno po mom mišljenju) da se
> isto tako.
Pa, mogli bismo se puno raspravljati o ovome i ništa ne postići...većinu mog govora i
pisanje je bilo o aff. djelovanje, i to je ono o čemu sam s većinom raspravljao
vaši suvremenici, i iskreno, postalo mi je dosadno govoriti istu stvar,
i čuti iste odgovore, pogotovo kada – kao sada – nitko ne sluša. Može biti
Imat ćemo priliku jednom raspravljati o tome...
>Jedino relevantno pitanje je ovo: Upravo sada, s obzirom na nejednaka polazišta, jesu
>crni Amerikanci blokirani napredak rasnim barijerama. Očigledan odgovor je ne.
I rekao bih da, i mogao bih navesti mnogo razloga zašto. I da ti priznaš
nejednaka polazišta, ali u osnovi izbjegavaju bilo kakvu važnost za to, i to reći
to samo po sebi nije velika stvar, po mom je mišljenju uznemirujuće. I ovo kažem, ne iz
etatistički, filozofija "jednakih rezultata", usput. Na primjer, Robert Nozick (br
nečiji državnik) u Anarhiji, državi i utopiji jasno pokazuje da su ključna načela
Libertarijanska tržišna pravda je "produktivna razmjena" i "pravedan prijenos". Sve dok
budući da raspodjela (robe, resursa, bogatstva itd.) dolazi iz tržišnih transakcija
koji zadovoljavaju ograničenja obje ove stvari, tada je ta distribucija ipso,
facto, uvjet pravednosti. Ne treba pokušavati poništiti tu distribuciju,
ili ga redistribuirati. Da bi se ispunili oba standarda, u osnovi nije potrebna nikakva prisila
uključeni u početne razmjene koje donose distribuciju, i bez prisile
uključeno, bez prijevare itd.
Sad, čini mi se prilično očiglednim, da čak i ako bi se moglo reći - kao Nozick vjerojatno
bi – da bi potpuno slobodno tržište bilo najbolji način da se osigura kraj rasizmu i
diskriminacija (i ja u to ne vjerujem, ali ne želim raspravljati o tome
ovdje)…da bi se čak i tada još uvijek bilo dužno priznati da STVARNO
distribucija do koje je došlo u OVOM društvu NIJE bila ona koja je zadovoljavala standarde
produktivna razmjena ili samo prijenos: tržište – bez obzira na to što ga “magira”.
MOGAO izvesti–nisam dobio priliku stvarno izvesti tu magiju, jer–kao što smo
složio bi se – DRŽAVA je nametnula, a potom i surađivala s privatnim akterima
održavanje rasnog ugnjetavanja. To je takoreći iskrivilo distribuciju "stvari".
(uključujući ne samo stvarne resurse koji su opipljivi, već čak i "neopipljive" kao što su
vjerodajnice, kontakti itd.), i znači da osim ako se nešto ne učini da se ispravi
KRŠENJE tržišnih načela koje je bilo u srcu ne samo pokretnog ropstva
ali Jim Crow, tada se zapravo održavaju početne nepravde i, u
učinak, dopuštajući da se izvorna loša distribucija "stvari" nastavi i ravnomjerno
produbljeno.
Dakle, moglo bi se dati argument za stvari kao što su aff radnje, pa čak i reparacije, koristeći
libertarijanski standard pravde. Čak je i Nozick, na primjer, rekao da je
povlašteni tretman u smještaju za bijelce (kroz stvari poput
rasno restriktivni zajmovi FHA i VA od 30-ih do 60-ih) doveli su do
“ogromna nejednakost koja uzrokuje nejednake mogućnosti.” (Ovo je citirano izravno u
Oliver i Shapiro).
U svakom slučaju, znam da te ovo neće uvjeriti, i to je u redu. Ali mislim da se može napraviti
argument koji sam upravo iznio, i to u dobroj vjeri, bez "lakog" i
svakako bez da budete "paternalistički rasist", ili bilo što drugo
Nazvao me. Je li to nerazumno da kažem? Nije li ti dovoljno to misliti
Možda sam u krivu, ili ideološki neutemeljen... zar stvarno morate misliti da jesam
iracionalno, ili "doprinosi paranoji", ili tako nešto?
> Poanta
> pozivanje na “uzorne manjine” znači pokušati razdvojiti prepreke unutar crnačke kulture (vas
> možete pogledati novu knjigu Johna McWhortera, Losing the Race), kao na primjer,
> ismijavanje intelektualnih težnja,
Ali uzorne manjinske slike uvijek su manjkave i stereotipne: osobito
one lažne koje su konstruirane o Azijatima i Židovima: Brodkinov rad, također
kao Steinbergs, kao i Prashads ide u ovo više nego što je meni stalo do ovdje...
Što se tiče crnaca koji se rugaju intelektualnim težnjama: Claude Steele (za razliku od njegovih
brat Shelby) napravio je značajno istraživanje u ovom području, što pretpostavljam da si i ti
upoznat s. Mislim da iznosi više nego razuman argument, i potkrepljuje ga
kliničkim studijama, kako bi se pokazalo da je neslaganje s akademicima evidentno
među NEKIM crncima, izravno je povezano s negativnim stavovima koje imaju o crncima
šireg društva i problem “stereotipne prijetnje”. Neću ulaziti u detalje,
ali ako niste upoznati s argumentima onda pročitajte njegov rad. Također, kada crnci
upisuju se u popravnu nastavu čak i kada imaju standardizirani ispit
rezultati u prvim razredima bi opravdali njihov plasman u razrede više razine, zašto
bismo li se čudili da se neki počnu odvajati od akademika. imam
osobno sam vidio što je praćenje ove vrste učinilo u školama koje sam pohađao, i
kvantitativni dokazi o istim fenomenima također su prilično uvjerljivi, po mom mišljenju.
> njegovanje mentaliteta žrtve i propovijedanje separatističkih agendi,
Nitko ne njeguje mentalitet žrtve bolje od bijelaca koji su samo UVJERENI da jesu
samo su izgubili na tom njihovom zadnjem poslu zbog aff. akcijski…
HOROWITZ:
Dakle, ono što priznajete je da ne postoje rasne prepreke za napredak crnaca
osim prošlih nepravdi koje su im ostavile manje stvari? Priznajete li neku
uopće utjecati na negativne stavove samosažaljenja koje promiče ljevica? Bi
dopuštate tu upotrebu izraza "rasizam" i nastavak pokreta za "građanska prava".
je kontraproduktivno kada se bavimo (ili se tako čini da to priznajete) naslijeđem
prošlosti i pragmatičnih neslaganja oko lijekova, a ne bilo čega što bi moglo biti
trenutno nazivaju rasistima?
TIM WISE:
> Dakle, ono što priznaješ je da ne postoje rasne prepreke za napredak
> crnci osim za nepravde iz prošlosti koje su im ostavile manje stvari?
Ne, ne priznajem da je David. Pročitajte što sam rekao. Spomenuo sam bavljenje studijama
sa SADAŠNJOM diskriminacijom, a ne samo prošlim preprekama. I Oliver i Shapiro i ostali
drugi izvori koje sam spomenuo SVI govore o sadašnjim preprekama. Svakako da je tako
što je praćenje, itd... jednostavno sam rekao da čak i da je to SVE što postoji,
postojao bi dobar argument da bi nešto trebalo učiniti da se ispravi
sadašnji učinci toga.
> Priznajete li uopće ikakav utjecaj negativnih samosažaljivih stavova koje promiče ljevica? Bi
> pristajete na korištenje izraza "rasizam" i nastavak pokreta za "građanska prava".
> je kontraproduktivno kada imamo posla (ili se tako čini da to priznajete) s
> nasljeđe prošlosti i pragmatična neslaganja oko lijekova, a ne bilo čega što bi moglo
> biti trenutno nazvan rasistom?
Ne, Davide. Prije svega, ne vjerujem da promičemo samosažaljenje, pa se ne slažem
s tvojom premisom, zar ne? Rasizam je stvarna stvar Davide, stavovi i
strukturalno (znam, znam, ne slažete se...u redu). Ima savršenog smisla koristiti
termin kada odgovara. Shvaćam da bi ga neki mogli koristiti kada ne odgovara… isto tako, neki
možda ga zanemarite koristiti čak i kada odgovara, zar ne? Institucionalni rasizam je, u mom
definicija pojma: „svaka praksa, politika ili postupak koji ima učinak
izazivanje, održavanje ili održavanje nejednakosti na temelju rase.” To znaci
da rasizam može postojati bez netrpeljivosti i mržnje (za koje pojmove mislim da SU užasni
pretjerano korišten i često nepravedno razbacan). Ali to znači da stvari poput
rasno iskrivljene "mreže starih momaka" koje postoje za zapošljavanje, ugovore itd. JESU
institucionalno rasistički jer imaju učinak produžavanja nejednakosti i nejednakosti
činjenica, nejednake mogućnosti. Mislim da trebamo razdvojiti termin rasizam od termina
"netrpeljivosti", i da previše ljudi pretpostavlja da prvo znači drugo...to
možda ne. Baš kao što je svaki “izam” u ovom smislu i stav/svjetonazor I sustav
(tj. komunizam, kapitalizam, socijalizam, fašizam), kao i rasizam oboje
stav/svjetonazor (vjerovanje u rasnu superiornost/inferiornost) i sistemski, kao
definirano gore. Opet, znam da se nećete složiti, i to je u redu… ali netko može napraviti
argumente koje sam upravo iznio, a da nisam bio lak, paranoičan, zaveden, samosažaljiv,
itd ...
HOROWITZ:
jedno pitanje: daš li crnu
pojedincima u bilo kojem trenutku u životu bilo kakve zasluge za to gdje završe ako je
slučajno na negativnoj strani bilo koje jednadžbe?
TIM WISE:
Naravno, Davide, i ne mogu se sjetiti ničega što sam napisao što bi upućivalo na to
inače. I budući da sam godinama radio uokolo i s crncima, mislim većinu
prihvaćaju ideju da su oboje odgovorni za svoje živote I da
postoje takve stvari kao što su iskreno strukturalne i institucionalne prepreke
nepravde koje sprječavaju istinsku jednakost mogućnosti. Za njih, a i za mene, vidimo ne
nužna kontradikcija između pojmova osobne odgovornosti i
kolektivna odgovornost. Na njih se može i treba gledati kao na koegzistirajuće. žao mi je
da je svijet takav ili/ili tebi. Ili vas možda krivo tumačim, i ako je tako, ja
ispričavati.
HOROWITZ:
budući da kažete da crnce smatrate odgovornima za svoje postupke, onda je sljedeće pitanje: očito postoji
korelacija između siromaštva (bez obzira na rasu) i formiranja obitelji. Ako je središte grada
crnci su se oženili i ostali u školi dovoljno dugo da dobiju diplomu srednje škole
gotovo eliminirati siromaštvo u središtu grada. S obzirom na to, koji udio postojećeg
siromaštvo pripisujete "rasizmu". Usredotočimo se na Washington DC. Bilo je
upravljaju crnci 30 godina i to ljevičarski crnci. To je po učeniku
potrošnja je vjerojatno najveća u zemlji (a njezine škole vjerojatno najgore). Tamo su
poslovi posvuda (izgrebi tezu Williama Juliusa Wilsona) i zakoni protiv diskriminacije
yin yang, da ne spominjemo sve one ljevičarske odvjetnike koje financira vlada samo da bi
pomoći siromašnima tužiti. Kako bijelce učiniti odgovornima za uporne nejednakosti
ovdje? Ili bih vas trebao opravdati sumnjom i pitati vas koliko od
nejednakosti koje pripisujete današnjem "rasizmu"?
TIM WISE:
> pošto kažeš da držiš crne pojedince
> odgovorni za svoje postupke, onda je sljedeće pitanje: očito postoji
> korelacija između siromaštva (bez obzira na rasu) i formiranja obitelji. Ako unutarnji
> gradski crnci su se ženili i ostajali u školi dovoljno dugo da dobiju diplomu srednje škole
> gotovo bi eliminirao siromaštvo u središtu grada.
Ovo je glupa i pojednostavljena izjava koja uopće nije istinita. Srednja škola
stope diplomiranja crnaca i bijelaca nisu toliko različite, i zapravo, razlike
u obrazovnim postignućima kontinuirano padaju već trideset godina. Ipak
jaz u dohotku nije pao u skladu s tim trendom: osobito u Kaliforniji, kao
činjenica. Stope siromaštva prije svega kontrolira tržište rada
varijable i monetarna politika koja određuje koliko će tržišta rada biti tijesna ili slaba.
Što se tiče siromaštva u gradskoj jezgri, na to utječe dostupnost stambenog prostora koja će
ne mijenjati samo zato što je netko završio srednju školu ili se oženio. Netaknuta dva
roditeljske crnačke obitelji mlađe od 25 godina i dalje su imale pad prihoda od
ranih 90-ih do 1996. (zadnja godina za koju sam vidio statistiku), i sve dok
imaju monetarnu politiku koja ZAHTJEVA nezaposlenost od oko 4% (službeno), što
stvarno znači 8-10% u stvarnim terminima kada su obeshrabreni radnici i privremeni radnici koji žele pune
radno vrijeme je uključeno (i taj broj postoji: zove se stopa U7), to znači
da će oko 12 milijuna ljudi ostati bez posla nemajući nikakve veze sa svojim poslom
etika, nego zato što naša monetarna politika zahtijeva da se plaće zadrže na niskom nivou i
spriječiti inflaciju (sumnjiva teorija, ali to je drugo pitanje)…budući da mnogi od
ti strukturno nezaposleni ljudi će imati uzdržavane osobe, to znači da vjerojatno
dvostruko veći broj izravno utječe postojanje takve monetarne politike.
To znači da je dobrih 20-25 milijuna siromašnih ljudi vjerojatno siromašno uglavnom na temelju
potreba za održavanjem određenog stanja na tržištu rada.
>S obzirom na to, koji udio postojećeg
> siromaštvo pripisujete "rasizmu."
Ne vjerujem da je moguće odrediti određene postotke
vrata bilo kojeg JEDNOG fenomena, Davide. To je opet vaš dualistički um na djelu. mislim
ti čimbenici djeluju u mnogim kombinacijama, ali svi su ozbiljni: diskriminacija u
tržište rada jedan je od elemenata (a nedavna studija Russella Sagea pokazala je izvrsne
primjeri toga, kao što je nedavni rad WJ Wilsona, za koji čak i on priznaje da je promijenio njegov
razmišljati na mnogo načina o opsegu diskriminacije); drugi faktor je kapital
bijeg iz gradova koji možda nisu bili eksplicitno rasistički (sigurno ne uvijek
ili uglavnom zbog rasističkih namjera, iako ponekad da, kao što je pokazalo istraživanje Sagea),
ali što je rezultiralo gubitkom milijuna visoko plaćenih radnih mjesta u proizvodnji, i
smanjenje dohodovne osnovice u gradovima; treći bi faktor bio
nerazmjerno zatvaranje crnih muškaraca u mnogim urbanim središtima koje se smanjilo
skup crnih muškaraca "sposobnih za brak" po crnim ženama koje bi ih inače mogle odabrati
kao partneri; četvrti čimbenik bili bi spomenuti imperativi monetarne politike
iznad; peti čimbenik bilo bi neadekvatno financiranje gradskih škola, uključujući
mehanizmi poreza na imovinu koji ne zadovoljavaju potrebe i nesrazmjerno oslanjanje na glavu I
i drugi mehanizmi tipa "odvojeni, ali jednaki" (na snazi) umjesto pravih pokušaja
na desegregaciju, a novac usmjeren na stvarno izjednačavanje resursa, učitelj
trening itd...
> Usredotočimo se na Washington DC. Bilo je
> upravljaju crnci 30 godina i to ljevičarski crnci.
Ti ljudi nisu bili ljevičari, a vi to znate kad ste bili ljevičar
nikad ne bih pomislio da ljudi poput onih koji administriraju DC mogu išta stati
daleko lijevo...liberalno da; ali oni nisu ljevičari u bilo kojem smislenom smislu
riječ. Oni su veliki gradski birokrati, stranački hakeri, itd... i ne vidim smisao toga
ovaj argument stvarno...
> Njegova potrošnja po učeniku je
> vjerojatno najviši u zemlji (a njegove škole vjerojatno najgore).
Ali potrošnja po učeniku je pogrešna formula u agregatu jer uključuje
kapitalni izdaci koji nisu u učionici, uključuju dispro troškove
posebni programi za obrazovno i tjelesno hendikepirane učenike. Kada
napravljene su raščlanjivanja koja zapravo gledaju na stvarnu potrošnju na tipične
mali, ovi brojevi su znatno manji. A tu su, naravno, i druga pitanja. Raditi
od Berlinera i Biddlea je vjerojatno najbolja u ovom području...urbane škole obično imaju
najmanje iskusni i obučeni učitelji, i malo je vjerojatno da će imati učitelje
poučavanje predmeta za koje nisu obučeni... što ima značajan utjecaj na
učenje učenika, kao i niz drugih čimbenika... ali opet, zašto imamo ovo
rasprava ovdje?
Možete li mi učiniti jednu uslugu: objasnite mi zašto želite nastaviti u tom duhu? ja
mogao (da nemam drugih obaveza, profesionalnih i obiteljskih), poslati
e-mail s doslovno stotinama stranica informacija, studija, citata,
statistike itd. da "dokažu" sve što kažem, ali koja bi bila poanta toga? ja
nemoj dobiti ono što dobiješ ovom vrstom razmjene...radiš li to sa svima,
jer ako znaš, volio bih znati kada spavaš, nađeš vremena da pišeš knjige, odeš
u film, diši...
> Posla ima
> svuda okolo (izgrebi tezu Williama Juliusa Wilsona
Bože, Davide, to je bilo vrlo znanstveno i dobro dokumentirano ispadanje. Zvuči
Reagan sa svojim zloglasnim komentarom da je bilo 20 stranica oglasa za traženje
Post….nisi baš tako jednostavan, zar ne? Objasni mi kako svi mogu
raditi kada Fed ZAHTIJEVA da nezaposlenost ostane oko 4% (prije je bila 6%) kako bi
obuzdati inflaciju? Objasni to…
>) i zakonima protiv diskriminacije gore
> jin jang,
Da, i malo snage ovrhe. OFFCP pregled koji se održava svakih nekoliko godina
pokriva samo oko 4000 tvrtki, a čak i tada otkrivaju da je oko 75% uključeno
kršenje temeljnih načela Zakona 64 (ne tužbe, već Zakona o građanskim pravima
sama)… ali imaju samo dovoljno monitora da provjere svaki posao otprilike jednom
svakih 38 godina, pa kakvo je to sredstvo odvraćanja? Kad bih ti rekao: hej Dave,
znaš da imamo kaznene zakone protiv napada, silovanja i ubojstava do yin yanga,
i ne rade, pa, dođavola, samo ih počešimo… ispali bi majmuni. Vas
rekao bih da trebamo ojačati zakone, pooštriti ih itd. rekao bih isto
ovdje.
> da ne spominjem sve one ljevičarske odvjetnike koje financira vlada samo da pomognu
> jadnici tuze.
Ovaj novac je znatno smanjen i vi to znate...a ovo je samo
hiperbolična vožnja, bez ikakve supstance. Mnoga od tih odijela su prilično
legitiman, ali pretpostavljam da je za vas dobar pravni savjet samo još jedna roba koja, ako
ne možeš platiti za to, "jebi se," zar ne Dave...to je pravda, zar ne?
> Kako bijelce učiniti odgovornima za uporne nejednakosti ovdje?
Nikada ne bih toliko pojednostavio stvari, Davide… imaš tako crno/bijelo
dualistički način razmišljanja je nevjerojatan...ili je bijeli čovjek ili je sve osobno
neuspješno. Za vas ne postoje drugi čimbenici, niti međudjelovanje čimbenika... meni to pomaže
razumjeti kako ste od predanog lenjinista (ili što god već bili) postali
biti ono što si sada. Je li vam Eric Hoffer platio opcionu naknadu kad je napisao True
Vjernik, zaboga?
> Ili bih vas trebao posumnjati i pitati vas koliko od
> nejednakosti koje pripisujete današnjem “rasizmu”?
Opet, uzrok i posljedica u stvarnom svijetu ne rade onako kako vi pokušavate.
Postoje značajne prepreke, kako rasne tako i ekonomske mogućnostima crnaca. Neki
od njih su prošli, a neki sadašnji. Neki su današnji efekti prošlosti
barijere. Za POJEDINCE također mogu postojati problemi s karakterom u igri i drugo
pitanja individualnog napora. Ali reći da je to istina za GRUPU je apsurdno
pretpostavlja da grupa ima neku inherentnu, znanstveno preciznu "suštinu".
Samo netko tko vjeruje da postoji nešto poput "crne rase" i "bijele".
rasa,” i “Azijati” (kao genetski različiti ljudi), itd. mogli vjerovati da bilo kakve usporedbe
između njih o stvarima kao što su "intelekt" ili "radna etika", ili "motivacija" ili vrijednosti
bilo moguće. Ali to su neznanstvene kategorije, koje je izmislilo društvo za
posebne razloge, i iako poprimaju društveno značenje, nemaju svojstveno
povezujuća nit koja bi dovela do toga da bilo koja od ovih društveno konstruiranih grupa bude
bitno različiti u smislu temeljnih vrijednosti, ponašanja, motivacije itd.
Kao što Steinberg objašnjava u Turning Back, čak i ako se pronađu određeni "kulturni" obrasci
unutar grupe, to nije kraj sociološkog istraživanja, to je početak.
Postavlja se pitanje zašto i kako su nastale određene “kulturne” osobine
normalizirano? Dakle, ako mislite da se crnci ne žene dovoljno, ili ne ostaju dovoljno u školi, ili
pokazati ljubav prema učenju i obrazovanju što je dovoljno, pitanje za a
društveni znanstvenik je onda zašto su te stvari istinite (u onoj mjeri u kojoj jesu)…i
ovako dolazi do izražaja pitanje dvojne odgovornosti.
Može se reći, na primjer, da naravno, crnci i svi ostali trebaju ostati unutra
školu, marljivo rade, rade zadaću, jedu svoje povrće, itd. No također se može reći da ako crnci koji ostanu u
školu i JESTE li se identificirali s obrazovanjem i učenjem IPAK je vjerojatnije da će
biti niže od bijelaca i Azijata s manje impresivnim ranim rezultatima na testovima, i
ako je još vjerojatnije da će ih podučavati manje obučeni učitelji i ako jesu
i dalje je vjerojatnije da će se suočiti s disciplinskom mjerom za manje prekršaje nego za slične
bijelo rublje; a ako se još uvijek suočavaju sa strahom od neuspjeha koji dolazi od onoga što Steele
i Aronson nazvati prijetnjom stereotipa, onda postoji nešto što društvo mora učiniti
TAKOĐER.
Ne postoji način da se "percentili odgovornosti" razlože u neke numeričke vrijednosti
postotak, a recimo "stereotipna prijetnja" objašnjava 10%, a motivacija 15%, a obitelj
struktura 20%, itd… Sve te stvari mogu biti međusobno povezane, a pokušaj da se to raščlani kao
što biste željeli da učinim, nije moguće niti logično, kao ni Murray i
Herrnsteinova smiješna tvrdnja da bi mogli odrediti koliki je postotak IQ-a
genetski i koji dio okoliša, unatoč intrinzičnoj međuodnosu između
obje vrste faktora...
HOROWITZ:
Zanimljiv. Kažete da se ne mogu identificirati grupe — ali naravno vaša cijela analiza
temelji se na grupnim razlikama. Oni od nas koji misle da je bitka za građanska prava bila
pobijedio, a ono što ostaje su kulturni i ideološki problemi (djelomično stvoreni od strane ljudi
poput tebe) morati raspravljati protiv rasista poput tebe, ali ti lukavo (ali također
prozirno) pokušajte staviti karticu utrke u našu ruku. Ti si taj koji se svađa iz rase, ja samo
odgovarajući. Vaša analiza je intelektualno paranoična. Projicirate vlastiti rasizam
na svoje protivnike. Na kraju krajeva, mi se svađamo protiv popisnih okvira koji definiraju rasu
kategorije, protiv zakona koji su diskriminirajući na temelju rase itd. Vaš
argument s druge strane je ovog reda: školski proračuni ne idu uglavnom u učionicu
(zahvaljujući ljevičarskim sindikatima učitelja i političarima), ali to je slučaj za sve
učenicima. Izdvojili ste crne studente kao posebno pogođene ovime. Četvorka
postotak nacionalne nezaposlenosti navodno stvoren monetarnom politikom na neki način cilja crnce.
Je li vam ikada palo na pamet da u isto vrijeme raste stopa nezaposlenosti crnaca
pedeset posto u južnom središnjem LA-u i drugim gradovima u unutrašnjosti Kalifornije, stotine tisuća
vrlo siromašnih Meksikanaca slijeva se u južni središnji LA i druge dijelove Kalifornije
gradovi za posao? Moja jedina svađa sa Sleeperovom knjigom je što se trebala zvati
“Ljevičarski rasizam” jer liberali zapravo nisu dovoljno pametni ili perverzni da stave a
teorija iza njihovih predrasuda, ali ljevičari poput tebe očito jesu.
TIM WISE:
> Zanimljivo. Kažete da se ne mogu identificirati grupe — ali naravno vaša cijela
> analiza se temelji na grupnim razlikama.
Ali David postoji razlika: priznajem da grupe postoje kao društvene jedinice, i
kao takvo, nema ničeg lošeg ili nepovoljnog, a kamoli rasističkog u izgovaranju stvari poput
"Grupa x suočava se s preprekama y neproporcionalno zbog stvari z..." Ono što govorim
za vas je da pripisujete neke grupne tendencije kao što su motivacija, moral, rad
etika itd. kao unutarnja karakteristika crnaca (što mislim da redovito činiš)
je rasistički jer se ne radi samo o tome da se kaže da određena grupa postoji
društveno i pod utjecajem je određenog fenomena, već govori da je ovo
organski entitet nešto nije u redu s njim...
>Oni od nas koji misle da je bitka za građanska prava dobivena
blesavi su…
> a ono što ostaje je kulturno
točno, i misliš da nešto nije u redu s crncima kulturno, iako to
vjerovati to znači vjerovati da kultura i kulturne "osobine" u onoj mjeri u kojoj one
postojati postojati u vakuumu. Ali oni to ne čine. Kao što sam već spomenuo, čak i te stvari
koje izgledaju kao "kulturne osobine" imaju korijene u prilikama, iskustvu,
odnos prema ekonomiji i politici itd. To je moja poanta. Vjerovati u to
postoje kulturne osobine, izvan strukturalnih interakcija koje ljudi doživljavaju
sa širim svijetom je esencijalistički, au ovom slučaju rasistički...
> i ideološki problemi (djelomično stvoreni od strane ljudi poput
> ti) moraš raspravljati protiv rasista poput tebe, ali ti lukavo (ali i transparentno)
> pokušajte nam staviti karticu utrke u ruke. Ti si taj koji se svađa iz rase, ja samo
> odgovaranje. Vaša analiza je intelektualno paranoična.
Opet s kliničkom dijagnozom. Davide, gdje si stekao diplomu
psihologije, takve da možete postaviti ovu dijagnozu? A gdje si vježbao svoj
zanat kao profesionalni psiholog? Odgovor: nigdje.
> Projicirate vlastiti rasizam na
> svoje protivnike. Na kraju krajeva, mi se protivimo popisnim okvirima koji definiraju
> rasne kategorije,
Naravno, jer biste htjeli da ne možemo voditi statistiku koliko dobro
obojeni su radili u odnosu na bijelce, što bi se riješilo kutija
pomoći…
> protiv zakona koji su diskriminirajući na temelju rase itd. Vaš argument
> s druge strane je ovog reda: školski proračuni ne idu uglavnom u učionicu
> (zahvaljujući ljevičarskim sindikatima učitelja i političarima),
Školski novac ne dolazi do učenika iz mnogo razloga, i to u onoj mjeri u kojoj postoji
jesu li za to krivi birokrati, osuđujem to u potpunosti.
> ali tako je kod svih
> studenti.
Ali neki studenti (tj. oni iz obitelji s više novca i resursa za
izvannastavno obogaćivanje, kao i ona u kojima roditelji imaju fakultet
stupnjevi, itd.) mogu dobro funkcionirati unatoč pogrešnoj raspodjeli resursa, jer imaju
druge značajne ekonomske resurse kod kuće, u svom susjedstvu, itd. Njihovo
obitelji mogu prikupiti novac za dopunu školskih proračuna, dok siromašne obitelji hoće
nije tako vjerojatno da će imati ovu mogućnost, a svakako ne u istoj mjeri.
Izdvojili ste crne studente kao posebno pogođene ovime. Četiri posto
> nacionalna nezaposlenost koju je navodno stvorila monetarna politika na neki način cilja crnce.
Ne, nije ih ciljao…samo zahtijeva 4% službenih (zapravo 8-10%)
nezaposleni. S obzirom na realnost neusklađenosti urbanog tržišta rada, prepreke za
poslovi u predgrađu kao što su prometne prepreke, diskriminacija (vidi studiju Sage) itd.
crnci će imati više stope nezaposlenosti od bijelaca.
> Je li ti palo na pamet da u isto vrijeme raste stopa nezaposlenosti crnaca
> pedeset posto u južnom središnjem LA-u i drugim gradovima u unutrašnjosti Kalifornije, stotine
> tisuće vrlo siromašnih Meksikanaca slijevaju se u južni središnji LA i drugu unutrašnjost Kalifornije
> gradovi za posao?
Da, shvaćam ovo. Također znam da mnogi ljudi koji ih rado unajmljuju
nedokumentirani ne žele zaposliti crnce za iste poslove, i oni to PRIZNAJU, kao
među ostalim je pokazala studija Sage. Čak i kad crni imaju veće
iskustvo, kvalifikacije, očito bolje govore jezik itd...poslodavci koji
zapošljavaju neprijavljene radnike jer ih mogu više iskorištavati nego domaće
“manjina” zahvaljujući činjenici da potonji poznaje zakon, zna da postoji minimum
plaću, i ne može mu se prijetiti deportacijom.
HOROWITZ:
Nikada nisam crncima pripisivao sklonost "unutarnjoj". Zapravo moj cijeli
argument je da je ljevica oblikovala političku kulturu crne Amerike od 1966
ove tragične posljedice. Ako ćeš me napadati, napadaj me barem zbog onoga što imam
zapravo rečeno i napisano.
S druge strane, kada argumentirate izuzetnost grupe, vi ste taj koji to činite
identificiranje grupe. Nikad nisam — otkad sam postao konzervativac, pisao
bilo što o crncima u Americi, na primjer, što nije odgovaralo na ljevičarski zahtjev.
Čitajući ovaj e-mail, odjednom sam postao izuzetno umoran. Ti si ideolog
s bitno religioznim mentalitetom. Tvrdim da politički utjecaj ljevice
osakaćuje crnu Ameriku. Vi to nazivate "esencijalistom". Zbunjena sam.
TIM WISE:
>Nikad nisam pripisivao sklonost crncima kao "unutarnju". Zapravo moj cijeli
> argument je da je ljevica oblikovala političku kulturu crne Amerike od 1966
> ove tragične posljedice. Ako ćeš me napadati, napadaj me barem zbog onoga što imam
> zapravo rečeno i napisano.
Ali Davide, da povjeruješ da se masovni crnci mogu tako lako zavesti
"ljevica", znači reći da su oni intrinzično slabi, a možda i slaboumni
da ne mogu misliti svojom glavom. Uostalom, bili su i bijelci i drugi
izloženi “lijevoj” i liberalnoj misli, a ipak, kao što biste istaknuli, nisu
pao "plijen" istih patologija, mentaliteta, itd... dakle, u toj mjeri, da li
htjeli to ili ne, vi zapravo dajete izjavu koja je prilično esencijalistička.
> S druge strane, kada argumentirate izuzetnost grupe, vi ste taj koji to činite
> identificiranje grupe. Nikad nisam — otkad sam postao konzervativac, pisao
> bilo što o crncima u Americi, na primjer, što nije odgovaralo na ljevičarski zahtjev.
Što to znači? Vaši komentari o crnim Amerikancima puni su uvjerenja
da su preglupi da znaju svoje interese, da identificiraju svoje
stvarnosti itd. Brzo pripisujete medicinske i psihološke dijagnoze an
cijela grupa (ili većina njih) iako niste kliničar...
> Čitajući ovu e-poruku, odjednom sam postao izuzetno umoran. Ti si ideolog
> s bitno religioznim mentalitetom. Tvrdim da je politički utjecaj
> ljevica osakaćuje crnu Ameriku. Vi to nazivate "esencijalistom". Zbunjena sam.
Davide, hajde. Zar si stvarno mislio da će me desetak razmjena dovesti do toga
svoju stranu i neka se pojavim na sljedećoj konferenciji Turning Back, ili bilo gdje već
što si dovraga radio u 80-ima? Samo zato što se netko ne slaže
ti ih ne činiš običnim ideolozima. Mogao bih reći isto za vas i za ljude
poput Larryja Eldera (što s njegovim vjerodajnicama kao radijske ličnosti)… ponudio sam
ponovljene reference na izvorne materijale, kao i statistike i stvarne argumente
kao odgovor na mnoge stvari koje ste rekli u zadnjih nekoliko dana, i ponudili ste
nada, ništa, zip, bupkus. Samo vaša mišljenja. Barem sam naveo
stvarni istraživački materijali... vratite se i pogledajte koliko stvari ste potpuno zanemarili,
za razliku od načina na koji sam odgovorio (ili barem pokušao učiniti) na sve što ste
napisao…
HOROWITZ:
Dragi Tim,
Ova vježba za mene nije bila da te uvjerim, već da te razumijem. Ja mislim da ja
zapravo sam te pročitao u svojoj prvoj e-poruci. Vi ste religiozni, kako se zovete
esencijalist. Polazite od premise crno dobro, bijelo loše. Ti si taj koji
definira rasne kategorije. Živite po njima i ne biste mogli živjeti bez njih. (ja
pisali o tome u Politici loše vjere). Politička ljevica je počela dominirati
pokret za građanska prava 1966. To nije bilo zbog vlastite slabosti, nego kada je
pritužbe su bile stvarne. Ali gubim svoj dah i tvoje vrijeme. Bilo je zanimljivo.
Obavili ste mnogo posla unutar vlastitog zapečaćenog i kružnog svemira. Vi ste vrlo
Međutim, destruktivna osoba i ljudi koje najviše povrijedite, osim sebe
crno.
TIM WISE:
> Dragi Tim,
>
> Ova vježba za mene nije bila da te uvjerim, nego da te razumijem. Ja mislim da ja
> zapravo sam vas pročitao u svom prvom e-mailu. Ti si religiorist, što već
> nazvati esencijalistom. Polazite od premise crno dobro, bijelo loše. Ti si taj koji
> definira rasne kategorije.
Ne Davide. Tvoja sposobnost da nekoga razumiješ jadno je slaba. Iskreno, ne znam
kako si uopće mogao pomisliti da možeš, čak i da smo se dopisivali tjedan ili više. ja
pročitao sam tvoju biografiju i uglavnom sve što si napisao i još uvijek ne bih
tvrdim da te stvarno razumijem...pa kako, za ime Boga, misliš da to možeš učiniti
sa mnom tako lako?
Jednostavno to shvaćam zbog povijesti i nasljeđa institucionalne rase
nejednakost u ovoj zemlji, utemeljena na "rasnim" kategorijama, određene stvarnosti sada
postoje na terenu, u smislu resursa, imovine, prilika, iskustava itd.
I premda su same kategorije znanstveno besmislene, oni su ih uzeli
na društveno značenje zbog te povijesti. I jednostavno reći, OK, sada nemamo
više legalnog apartheida, tako da je prošlost gotova i nema utjecaja na sadašnjost, ili ako
to čini, ne možemo taj učinak nazvati rasističkim, ili institucionalnim rasizmom, pojednostavljen je i
budalica.
> Živite od njih, a ne biste mogli živjeti bez njih. (Imam
> pisano o tome u The Politics of Bad Faith). Politička ljevica je došla k sebi
> dominirati
> pokret za građanska prava 1966.
Ali David, ljudi poput Kinga zagovarali su stvari poput aff action još 1961.
i 1963. King je izričito pozivao na "povlašteni tretman", kao što sam istaknuo
u članku o Kingu koji sam prošlog siječnja napisao za Encyclopedia Britannica Online.
http://www.britannica.com/bcom/original/article/0,5744,3159,00.html
> Ovo nije bilo iz vlastite slabosti, nego kad je svoje
> pritužbe su bile stvarne. Ali gubim svoj dah i tvoje vrijeme. Bilo je zanimljivo.
> Obavili ste mnogo posla unutar vlastitog zatvorenog i kružnog svemira.
I ti u svom Davidu
>Vi ste vrlo
> destruktivni pojedinci, međutim, i ljudi koje najviše povrijedite, osim sebe
> crna.
Bože...to zvuči točno kao ono što sam namjeravao reći...
A u svjetlu ovog zadnjeg komentara, nisi li ti to bio?
nazvao ME paternalističkim prije nekog vremena? Ali sada si ti zaštitnik crnaca
od velikog zločestog 31-godišnjeg ljevičara koji je previše lukav i prepreden za njih
ostvariti svoje podle planove? Zabavan…
ZNetwork se financira isključivo velikodušnošću svojih čitatelja.
donacije