पॉल जे, वरिष्ठ संपादक, टीआरएनएन: नमस्ते। मैं वाशिंगटन में द रियल न्यूज नेटवर्क के लिए पॉल जे हूं। चीन में जून में चीनी कम्युनिस्ट पार्टी के नेताओं ने कहा कि अब श्रमिकों का वेतन बढ़ाने का समय आ गया है। और इस बारे में बहुत चर्चा हुई है कि क्या चीन वास्तव में घरेलू मांग को बढ़ावा देने के लिए अपनी अर्थव्यवस्था का पुनर्गठन कर रहा है। निश्चित रूप से नेता जो कहते हैं, दुनिया के अन्य हिस्सों में, वे चाहते हैं, और जी-20 घोषणापत्र, और राष्ट्रपति ओबामा के विभिन्न बयानों में, चीन पर न केवल चीनी उत्पादों की मांग बढ़ाने की कोशिश करने के लिए बहुत दबाव है, बल्कि चीन के लिए दुनिया भर से अपने उत्पादों का आयात बढ़ाना। अब चीन में श्रमिक हड़तालों की लहर के बारे में बात करने के लिए हमारे साथ जुड़ रहे हैं - क्योंकि ऐसा लगता है कि श्रमिक उच्च वेतन चाहते हैं, मुझे लगता है, चाहे कोई और कह रहा हो या नहीं कह रहा है कि उन्हें ऐसा करना चाहिए - मिनकी ली हैं। वह यूटा से हमारे साथ जुड़े, जहां वह वहां के विश्वविद्यालय में पढ़ाते हैं। मिन्की 1990 से 1992 तक चीन में राजनीतिक कैदी थे। और उन्होंने कुछ वर्षों तक कनाडा के यॉर्क विश्वविद्यालय में पढ़ाया। वह - जैसा कि मैंने कहा, वह अब यूटा विश्वविद्यालय में है। उनकी सबसे हालिया किताब, चीन का उदय और पूंजीवादी विश्व-अर्थव्यवस्था का पतन 2009 में प्रकाशित हुआ था। हमसे जुड़ने के लिए धन्यवाद, मिनकी।
प्रो मिन्की ली, यूटा विश्वविद्यालय: धन्यवाद, पॉल।
जय: तो, सबसे पहले, हमें बताएं कि ज़मीन पर क्या चल रहा है, जैसा कि आप जानते हैं। मुझे लगता है कि आप कुछ महीने पहले ही चीन में थे। क्या कर्मचारियों की हड़तालों की लहर चल रही है? और यहाँ क्या प्रेरणा है?
एलआई: खैर, वास्तव में कई विदेशी स्वामित्व वाली फैक्ट्रियों में हड़तालों की लहर चल रही है, खासकर निर्यात-उन्मुख क्षेत्र में। और इसके अलावा, पिछले साल राज्य के स्वामित्व वाले उद्यमों में हड़ताल की लहर चल रही थी। और इन तरंगों का संयोजन, मुझे लगता है, संभवतः एक दीर्घकालिक प्रवृत्ति की शुरुआत का प्रतिनिधित्व करेगा। तो हम जानते हैं कि दशकों से चीन का आर्थिक विकास बड़े पैमाने पर सस्ते श्रम पूलों के अति-शोषण पर आधारित रहा है। लेकिन वह ख़त्म होने वाला है. और, सबसे पहले, जनसंख्या संरचना में यह नाटकीय परिवर्तन हुआ है, इसलिए चीन की जनसंख्या तेजी से बूढ़ी हो रही है। इसलिए आने वाले वर्षों में 30 वर्ष या उससे कम उम्र की श्रम शक्ति के हिस्से में गिरावट आने की संभावना है।
जय: अब, आगे बढ़ने से ठीक पहले, मैं कुछ प्रश्न पूछना चाहता हूँ। सबसे पहले, जब हम तरंगों के बारे में बात करते हैं, तो क्या हम सैकड़ों प्रहारों की बात कर रहे हैं? हजारों हड़तालें?
एलआई: ठीक है, आपके पास इस बारे में सटीक आंकड़े नहीं हैं, लेकिन मूल रूप से हड़तालों की समाचार कवरेज में नाटकीय रूप से वृद्धि हुई है।
जय: जनसांख्यिकीय परिवर्तन के संदर्भ में, क्या श्रमिकों के पास अब अधिक सौदेबाजी की शक्ति है? और क्या एक-बाल नीति उसी का हिस्सा है? क्या वहां जनसंख्या वृद्धि उतनी तेज़ नहीं है जितनी हो सकती थी?
एलआई: खैर, ऐतिहासिक रूप से, और जबकि अन्य देश इस तरह के जनसांख्यिकीय परिवर्तन तक पहुंच गए हैं, जिससे कि अधिशेष श्रम बल समाप्त हो गया है, और इससे श्रमिकों की सौदेबाजी की शक्ति में वृद्धि हुई है, मैं चीन में भी ऐसा ही होने की उम्मीद कर रहा हूं। जनसांख्यिकीय परिवर्तन के अलावा, जिससे श्रमिकों की सौदेबाजी की शक्ति में वृद्धि होने की संभावना है, एक अन्य कारक यह है कि श्रमिकों की एक नई पीढ़ी से अब उच्च उम्मीदें हैं। वे शहरी निवासियों की तरह रहना चाहते हैं। और इसलिए कुछ वर्षों में - और हम देखेंगे कि इन कारकों के संयोजन के परिणामस्वरूप अधिक श्रमिक संगठन और अधिक उग्र श्रमिक गतिविधियां हो सकती हैं, और यह संभावित रूप से चीन के आय वितरण को बदल सकता है।
जय: तो यह किस हद तक श्रमिकों के संघर्ष बनाम चीनी कम्युनिस्ट पार्टी द्वारा श्रमिकों की आय बढ़ाने की वास्तविक योजना द्वारा मजबूर किया जा रहा है? मेरा मतलब है, वे ऐसी पार्टी होने का दावा करते हैं जो कार्यकर्ताओं का प्रतिनिधित्व करती है।
एलआई: ठीक है, वे दावा करते हैं। लेकिन मुझे लगता है, जहां तक वास्तविकता का सवाल है, हड़तालों की मौजूदा लहरें और मौजूदा श्रमिकों का संघर्ष शायद 100 प्रतिशत श्रमिकों की अपनी पहल से आ रहा है, हालांकि केंद्र सरकार ने श्रमिकों के वेतन में वृद्धि की इच्छा के बारे में बार-बार बयान दिए हैं . लेकिन अभी तक यह स्थानीय स्तर पर वास्तविक कार्रवाई में तब्दील नहीं हो सका है. और इसलिए, क्योंकि स्थानीय सौदेबाजी मुख्य रूप से श्रमिकों और स्थानीय पूंजीपतियों और स्थानीय सरकारों के बीच संबंधों पर निर्भर करती है - और ऐसा प्रतीत होता है कि केंद्र सरकार का इस पर कोई सीधा प्रभाव नहीं है।
जे: जाहिरा तौर पर, गुआंग्डोंग में एक नई पहल हुई है जिसे वहां के श्रमिकों की हड़तालों ने आगे बढ़ाया है, जहां - यह होने जा रहा है - वे कुछ नए कानून का परीक्षण कर रहे हैं, अगर मैं इसे सही ढंग से समझता हूं, जहां श्रमिक - यदि इससे अधिक हैं 20 या 25 प्रतिशत श्रमिकों का कहना है कि वे वेतन वृद्धि चाहते हैं, तो यूनियन को एक वार्ता समिति को वोट देने के लिए श्रमिकों का चुनाव आयोजित करना चाहिए, और ट्रेड यूनियन नेताओं से कुछ शक्ति छीननी चाहिए, जो आमतौर पर या तो पार्टी के प्रतिनिधि होते हैं या कम से कम, निश्चित रूप से, पार्टी द्वारा नियुक्त किया जाता है, और, जाहिरा तौर पर, अक्सर प्रबंधन द्वारा भी नियुक्त किया जाता है। क्या आप हमें उस सब के बारे में कुछ और बता सकते हैं?
एलआई: इस पर चर्चा हो चुकी है. लेकिन मुझे लगता है कि इस स्तर पर शायद हमें औपचारिक रूप से लोकतांत्रिक रूप से निर्वाचित यूनियनों के बारे में अधिक उत्साहित नहीं होना चाहिए, क्योंकि हम नहीं जानते कि क्या वास्तविक लोकतांत्रिक चुनाव होंगे, और यदि होंगे भी, और क्या उस तरह की निर्वाचित यूनियन होगी नियोक्ताओं या सरकार के नियंत्रण के अधीन हो। मैं समय-समय पर श्रमिकों द्वारा आयोजित स्वतःस्फूर्त प्रतिरोध पर अधिक आशा रखूंगा।
जे: और वास्तव में वेतन बढ़ाने के मामले में यह कितना सफल रहा है?
एलआई: खैर, अब तक, इन कर्मचारी हड़तालों के बारे में रोमांचक खबरों के बावजूद, तत्काल प्रभाव सीमित है। हमने हड़ताल के जवाब में कुछ स्थानों पर वेतन में बड़ी वृद्धि की रिपोर्ट देखी है। बाद में हमने सुना- अन्य रिपोर्टें कह रही थीं कि पूंजीपति कुछ लाभों में कटौती करके, कुछ अन्य सब्सिडी में कटौती करके, कम मजदूरी के साथ कारखानों को आंतरिक भूमि पर ले जाकर वेतन वृद्धि से बचने की कोशिश कर रहे हैं। इसलिए हमें इंतजार करने और देखने की जरूरत है। ठीक है। मध्यम अवधि और लंबी अवधि में, मुझे लगता है कि चीनी श्रमिकों की सौदेबाजी की शक्ति में वृद्धि होगी।
जय: तो लोग कम निर्यात-आधारित अर्थव्यवस्था के बारे में जो बात कर रहे हैं, उसमें चीन किस हद तक बदलाव ला सकता है? और पिछले कुछ दशकों से चीन की मूलभूत संपत्ति सस्ता श्रम रही है। मेरा मतलब है, क्या वे वास्तव में अब उस परिवर्तन को करने की स्थिति में हैं, जो मुझे लगता है, उन्हें अमेरिकी बाजार पर बहुत कम निर्भर बना देगा और वैश्विक संकट के खिलाफ थोड़ा और अधिक प्रतिरक्षा बना देगा?
एलआई: खैर, यह एक बहुत अच्छा सवाल है। और हम जानते हैं कि चीनी अर्थव्यवस्था निर्यात और निवेश पर निर्भर रही है। और अब, जबकि अमेरिकी अर्थव्यवस्था मूल रूप से स्थिरता में है, चीन अब अमेरिकी बाजार पर भरोसा नहीं कर सकता है। और दूसरी ओर, निवेश, जो बढ़कर चीन की जीडीपी का 50 प्रतिशत हो गया है। और हाल ही में चीन ने रियल एस्टेट निवेश पर बहुत अधिक भरोसा किया है, और इससे संभावित रूप से संपत्ति में बुलबुले पैदा हो सकते हैं, और फिर, यदि वह ढह जाता है, जिसके काफी भयानक परिणाम हो सकते हैं। और इसलिए चीन को अधिक उपभोग-आधारित अर्थव्यवस्था में इस परिवर्तन की आवश्यकता है। लेकिन नकारात्मक पक्ष यह है कि जैसे-जैसे चीन यह परिवर्तन कर रहा है, अगर यह कामकाजी लोगों द्वारा उच्च मजदूरी, उच्च क्रय शक्ति के माध्यम से होने जा रहा है। लेकिन समस्या यह है कि पूंजीवादी अर्थव्यवस्था में आपकी मज़दूरी अधिक होती है, और फिर पूंजीवादी मुनाफ़ा कम होता है। तो वास्तव में इस परिवर्तन को पूरा करने के लिए, आपको दो अतिरिक्त शर्तों की आवश्यकता है। एक तो यह कि चीन को यहां वैश्विक बाजार में प्रौद्योगिकी के मोर्चे पर आगे बढ़ने की जरूरत है। और दूसरी बात, चीन को अपने ऊर्जा और पर्यावरण संकट से उबरने की जरूरत है। और दोनों में से कोई भी बहुत आसान नहीं है.
जय: पश्चिम में चीन और कुछ हद तक भारत के वैश्विक अर्थव्यवस्था का रक्षक होने के बारे में बहुत चर्चा है। वास्तव में, ऐसी भी चर्चा है कि संयुक्त राज्य अमेरिका के अभिजात वर्ग को अब अमेरिकी बाज़ार की उतनी आवश्यकता नहीं है; वे एशिया, विशेषकर चीन और भारत में अपना निवेश और अपना मुनाफा कमाना चाह रहे हैं। मेरा मतलब है, क्या यह यथार्थवादी है? चीनी श्रमिकों के वेतन में वृद्धि को उस तरह के प्रभाव के लिए काफी तेज़ी से बढ़ाना होगा।
एलआई: खैर, ताजा खबर यह है कि पिछले महीने अमेरिकी व्यापार घाटा अप्रत्याशित रूप से 20 प्रतिशत बढ़ गया। इसलिए मुझे लगता है कि यह अनुमान लगाना जल्दबाजी होगी कि चीनी बाजार के विस्तार से अमेरिका को बहुत फायदा होने वाला है। और, निश्चित रूप से, जैसे-जैसे चीनी अर्थव्यवस्था बढ़ती रहेगी, उसका आयात भी बढ़ेगा। लेकिन इससे मुख्य रूप से चीन की ऊर्जा और कच्चे माल की मांग बढ़ेगी। तो इससे मध्य पूर्व, रूस, लैटिन अमेरिका को लाभ होगा। और चीन उच्च प्रौद्योगिकी पूंजीगत वस्तुओं की मांग भी बढ़ाएगा। अब तक, इससे मुख्य रूप से जर्मनी या जापान जैसे देशों को लाभ हुआ है। तो क्या अमेरिका को इसका हिस्सा मिल सकता है, हमें इंतजार करने और देखने की जरूरत है।
जय: अब, ये हड़ताल-संघर्ष किस हद तक राजनीतिक हैं, यदि हैं भी तो? दूसरे शब्दों में, दो मोर्चों पर, एक, कम्युनिस्ट पार्टी की शक्ति पर सवाल उठाना, और दूसरा, चीन में कम से कम समाजवाद के नारों की स्मृति तो होनी ही चाहिए। क्या अधिक वास्तविक समाजवादी प्रकार की अर्थव्यवस्था की ओर कोई प्रोत्साहन है? या फिर मज़दूरों को कमोबेश यही पूंजीवादी रूप पसंद आ रहा है?
एलआई: ठीक है, आपको चीनी श्रमिक वर्ग के बारे में एक बात जानने की ज़रूरत है कि यह अभी भी मोटे तौर पर दो खंडों में विभाजित है। एक ओर, आपके पास नए श्रमिक हैं, प्रवासी श्रमिक जिनकी उत्पत्ति ग्रामीण इलाकों में हुई थी और फिर हाल ही में पूंजीवाद क्षेत्र में भाग लेने के लिए शहरों में चले गए। और यह मज़दूरों की हड़ताल का एक हिस्सा है जिसे फिलहाल मीडिया ने व्यापक रूप से कवर किया है। और फिर आपके पास एक और प्रमुख क्षेत्र है, जिसका संबंध शहरी श्रमिक वर्ग से है, और जिनके माता-पिता समाजवादी राज्य क्षेत्र में काम करते थे। और उन श्रमिकों ने हाल के वर्षों में कुछ प्रभावशाली संघर्ष, विशेषकर निजीकरण विरोधी संघर्ष भी आयोजित किये हैं। और उस तरह के संघर्ष को कम कवर किया गया है। और यह शहरी क्षेत्र के श्रमिक हैं जो वास्तव में प्रवासी श्रमिकों के संघर्ष की तुलना में कहीं अधिक राजनीतिक हैं। और इसके अलावा, शहरी श्रमिकों का संघर्ष, क्योंकि यह सीधे तौर पर निजीकरण-विरोधी है, और इसलिए यह सीधे तौर पर किसी न किसी रूप में समाजवादी विरासत की ओर लौटने की इच्छा से संबंधित है। और दूसरी ओर, मैं कहूंगा कि प्रवासी श्रमिक अभी राजनीतिक रूप से अनुभवहीन हैं। लेकिन शायद 5 या 10 वर्षों के बाद, और जब वे संगठन में, वास्तविक संघर्ष में अधिक अनुभव प्राप्त कर लेंगे, और तब शायद वे न केवल उच्च वेतन बल्कि राजनीतिक अधिकारों की भी इच्छा करना शुरू कर देंगे।
जय: ठीक है. हमारे साक्षात्कार के अगले खंड में आइए बात करें कि चीनी अर्थव्यवस्था में कुल मिलाकर क्या हो रहा है। मुझे पता है कि हमारे पिछले साक्षात्कार में आप सवाल कर रहे थे कि चीनी, आप कह सकते हैं, वैश्विक वित्तीय संकट का प्रतिरोध कितना वास्तविक था, यह एक प्रोत्साहन बुलबुला कितना था। तो हमारे साक्षात्कार के अगले खंड में, आइए बस इस बारे में बात करें कि चीन में चीजें कहां हैं। कृपया रियल न्यूज़ नेटवर्क पर हमसे जुड़ें।
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