मैं 90 के दशक में राजनीतिक वैज्ञानिक एडोल्फ रीड, जूनियर से काफी बात करता था, जब हम दोनों शिकागो में रहते थे और एक ही पत्रिकाओं के लिए लिखते थे। मैं उन दिनों उनके बारे में एक प्रतिभाशाली संशयवादी व्यक्ति के रूप में सोचता था, एक ऐसे व्यक्ति के रूप में जिस पर हमेशा क्लिंटन के वर्षों में वामपंथ की स्थिति के लिए बिल्कुल सही शब्द रखने का भरोसा किया जा सकता था।
रीड के पास है हार्पर के वर्तमान अंक में एक महान और महत्वपूर्ण निबंध'पत्रिका जिसमें उन्होंने राष्ट्रपति ओबामा के तहत स्थिति का आकलन किया है-और एक डेमोक्रेटिक पार्टी पर बाल्टी-दर-बाल्टी ठंडा पानी फेंकने का प्रबंधन करता है, जो 2012 में अपनी बड़ी जीत के बाद भी खुश है।
पिछले सप्ताह मैंने उनसे इस बारे में बात करने के लिए फोन मिलाया और बातचीत पूरे राजनीतिक मानचित्र पर घूम गई
कई क्षेत्रों में, वामपंथ जीत के क्षण का आनंद ले रहा है, फिर भी, हार्पर के वर्तमान अंक में आपके लेख का शीर्षक'एस "नथिंग लेफ्ट: द लॉन्ग, स्लो सरेंडर ऑफ अमेरिकन लिबरल" है। यह बहुत बड़े पैमाने पर अनाज के ख़िलाफ़ जा रहा है, है न?
खैर, मैं नहीं जानता'पता नहीं उन वृत्तों में नहीं जिनमें मैं घूमता हूँ, यह'ऐसा नहीं है. मजदूर आंदोलन में भी नहीं. मुझे लगता है कि सब कुछ इस बात पर निर्भर करता है कि आप वामपंथ को कैसे परिभाषित करते हैं और इससे आपका क्या मतलब है। वह'यह किसका हिस्सा है'दांव पर है. जैसा कि मैंने निबंध में तर्क दिया है, द्वारा "वाम" मेरा तात्पर्य इसे पुराने ढंग की समझ से है'यह समानता और न्याय के आदर्श के दृष्टिकोण से वर्तमान परिस्थितियों के मूल्यांकन और आलोचना में निहित है'राजनीतिक अर्थव्यवस्था में निहित है.
वह कुंजी है: राजनीतिक अर्थव्यवस्था। और आप "समतावादी" शब्द का प्रयोग करते हैं। यह कुछ ऐसा है जो आज पूरी तरह से गायब है। इन अन्य मोर्चों पर ये सभी जीतें काफी हद तक पहचान की राजनीति का मामला है, और समतावादी कहां बचा है?
सही है, और मेरे मित्र वाल्टर माइकल्स ने इस बात को बहुत ही स्पष्टता से बार-बार दोहराया है। . . समानता या सामाजिक न्याय की धारणा के साथ समस्या है'बहुसंस्कृतिवाद और विविधता के परिप्रेक्ष्य में निहित है कि उन दृष्टिकोणों से आप एक ऐसा समाज बना सकते हैं'यह बिल्कुल सही है अगर 1 प्रतिशत से कम आबादी 95 प्रतिशत चीजों को नियंत्रित करती है, जब तक कि एक प्रतिशत आधी महिलाएं और 12 प्रतिशत अश्वेत हैं, और 12 प्रतिशत लातीनी हैं और जो भी उचित संख्या में समलैंगिक हैं। अब वह'यह एक समस्या है.
क्या आपको 1990 के दशक के वे धन-प्रबंधन विज्ञापन याद हैं जिनमें कहा गया था कि "पैसा: यह अब वैसा नहीं है जैसा पहले हुआ करता था" और इसमें लंबे समय से अमीर श्वेत लोगों, अमीर श्वेत पुरुषों की श्वेत-श्याम तस्वीर होती थी। पहले। और फिर उनके पास एक तस्वीर होगी कि अमीर अब कैसे दिखते हैं और यह वही है जो आपने अभी वर्णित किया है।
नहीं, मैंने किया'वह देखो. लेकिन, हाँ, यह'एकदम सही है. काश मेरे पास होता। यह एक अच्छा बुक जैकेट होगा. हाँ, मुझे लगता है कि अब हम जहां हैं, एक दृष्टिकोण से, या तो 30 या 60 से अधिक वर्षों का परिणाम है, यह इस पर निर्भर करता है कि आप इसे कैसे गिनना चाहते हैं, एक वामपंथ जो केवल वही लेने में सक्षम है जो दूसरा पक्ष करेगा उपलब्ध । . . उन्हें लेने की अनुमति होगी. और वो क्या'इसका मतलब यह है कि हमारी राजनीतिक रणनीतियाँ...I'मैं यह गलती करने वाले कार्यकर्ताओं के लिए नहीं कह रहा हूं; आप केवल वही कर सकते हैं जो आप कर सकते हैं, लेकिन जिन राजनीतिक रणनीतियों और समझ ने वामपंथ का गठन किया है, वे नवउदारवाद के साथ तेजी से मेल खाती हैं। और वह एकमात्र स्थान है'यह श्रमिक आंदोलन में एक स्पष्ट समस्या है क्योंकि वह'यह एक रुचि समूह है जो मूल रूप से ऐसा कर सकता है'इसे नवउदारवादी आर्थिक नीति में समायोजित किया जाना चाहिए।
दिलचस्प। इसलिए ऐतिहासिक वामपंथ को बनाने वाले अन्य आंदोलन समृद्ध हुए हैं...
सही। तो वो'कुछ मानक से सत्य है. उदाहरण के लिए, काली राजनीति की तरह, समानता की धारणा से सूक्ष्म बदलाव'राजनीतिक अर्थव्यवस्था में समानता की धारणा को स्थापित करना, जो समता के मानदंड की ओर जाता है, वास्तव में एक महत्वपूर्ण बदलाव रहा है। और जब हम अब चारों ओर शिक्षाविदों और अन्य लोगों को देखते हैं जो नस्लीय न्याय के लिए मामले की पैरवी करते हैं-मर्लिन चौकवान्युन और मैंने 2012 के सोशलिस्ट रजिस्टर में इस पर एक लेख लिखा था, जो नस्लीय असमानता विमर्श के लिए एक चुनौती थी। इस बिंदु पर जिस भाषा के माध्यम से नस्लीय न्याय के लिए संक्षिप्त जानकारी तैयार की जाती है, उसकी अधिक संभावना है-मेरा मतलब है, बहुत अधिक संभावना है-समस्या को असमानता के बजाय नस्लीय असमानता के रूप में इंगित करना। और यह लग सकता है...
मुझे अंतर समझ नहीं आता...
मैं कहने जा रहा था, यह एक पांडित्यपूर्ण भेद की तरह लग सकता है। लेकिन नस्लीय न्याय के मीट्रिक के रूप में असमानता की धारणा का मतलब है कि समाज में वस्तुओं और बुराइयों के वितरण में अश्वेतों को उनकी आबादी के प्रतिशत में मोटे तौर पर प्रतिनिधित्व किया जाना चाहिए। तो आपके पास 15 प्रतिशत बेरोजगारी हो सकती है, लेकिन यदि 12 प्रतिशत में से केवल 15 प्रतिशत अश्वेत हैं जो मूल रूप से बेरोजगार हैं...
तो फिर यह ठीक है?
हाँ। और जबकि कोई भी वास्तव में यह नहीं कहता कि यह ठीक होगा, जिस तरह से समस्या को प्रस्तुत किया गया है वह उस निहितार्थ को छोड़ देता है और चर्चा को राजनीतिक अर्थव्यवस्था में अंतर्निहित संरचनात्मक समस्याओं से दूर कर देता है जो किसी को भी शोषित या उत्पीड़ित स्थिति में डाल देता है। मैंने अभी लेबर नोट्स में एक लेख देखा a लगभग एक महीने पहले कैसे के बारे में केलॉग'एस मेम्फिस में एक संयंत्र में श्रमिकों को झटके दे रहा है। और लेबर नोट्स लेख का आशय यह है कि कंपनी जो कदम उठा रही है वह काले श्रमिकों को असंगत रूप से चोट पहुंचा रही है। उस तर्क का तर्क, उस प्रकार का तर्क, वास्तव में, यह है कि हम आर्थिक पुनर्गठन या जो भी लागत की लागत को समझ सकते हैं, लेकिन उन्हें न्यायसंगत आधार पर वहन करने की आवश्यकता है। क्योंकि यह लेबर नोट्स था, मुझे यह पता है'यह पत्रिका या संभवतः लेखक का इरादा या परिप्रेक्ष्य नहीं है, लेकिन यह इस प्रसंग को और भी अधिक उजागर करता है।
हाँ, आप इसे हर समय सुनते हैं।
सही है, और मेरा तर्क है: ठीक है, चलो'यह वापस आ गया है।
शायद आर्थिक पुनर्गठन की पूरी परियोजना पर सवाल उठाया जाना चाहिए।
और इसके बारे में मजेदार बात यह है कि जब आप इसके बारे में सोचते हैं, टॉम, यदि आप'काले अमेरिकियों की स्थितियों से चिंतित, अधिकांश काले लोग कामकाजी लोग हैं। कोई असंगत ढंग से भी कह सकता है। और जो कामगार वर्ग की स्थिति में सुधार करता है, उससे असमानता पर ध्यान केंद्रित करने की तुलना में अधिक काले लोगों की स्थिति में सुधार होगा। वह'यह कहना नहीं है'या तो/या. लेकिन सच्चाई तो हम हैं'हमने बड़े पैमाने पर एक को दूसरे के पक्ष में छोड़ दिया है। यही बात आप महिला आंदोलन में भी देख सकते हैं. मैंने लेख में यह बात कही है। यह नहीं था'यह बहुत समय पहले की बात है जब महिलाओं का राजनीतिक एजेंडा'के आंदोलन में तुलनीय मूल्य और सार्वभौमिक बच्चे और बुजुर्गों की देखभाल जैसी चीजें शामिल थीं। और अभी, उस चीज़ पर ध्यान कम हो गया है। बेशक, प्रजनन अधिकारों की रक्षा एक निरंतरता है। लेकिन जिस राजनीतिक-आर्थिक कार्यक्रम का महिलाओं द्वारा प्रचार किया जाता है'का आंदोलन कांच की छत और पहली महिला राष्ट्रपति की ओर निर्देशित है। इस तरह के सामान।
मैं शेरिल सैंडबर्ग के बारे में सोच रहा था।
सही। वह हमारे समय की एलेक्जेंड्रा कोल्लोंताई हैं।
कौन?
या क्लारा ज़ेटकिन। कट्टरपंथी बोल्शेविक सिद्धांतकार जो एक नारीवादी भी थे। मुझे लगता है कि मुझे यह कहना चाहिए कि सैंडबर्ग इस समय पूंजीपति वर्ग की एलेक्जेंड्रा कोल्लोंताई हैं।
बहुत खूब। यह एक कठिन रूपक है.
क्षमा करें (हँसते हुए)।
आप इस शब्द "इलेक्टोरलाइटिस" का उपयोग यह बताने के लिए करते हैं कि वामपंथ को क्या हुआ है।
असल में वह'यह एक विचित्र बात है, यार। मैंने इस पर 20 साल पहले या इसके करीब एक प्रगतिशील कॉलम लिखा था। और यह 90 के दशक के मध्य में लगभग वैसा ही लग रहा था जैसा मुझे लगता था'एक रात मैंने अलार्म लगाया और उठा तो बाईं ओर रहने के नियम बदल गए थे। सबका ध्यान चुनावी राजनीति पर था. वह'यह एक ऐसी घटना है'यह कारण की तरह हैऔर लक्षण. यह'यह निश्चित रूप से सामाजिक-आंदोलन की दुनिया में वामपंथियों के रूप में किसी अन्य प्रकार की पकड़ न होने का एक लक्षण है। और एक बार फिर, मैं स्वीकार करता हूं कि वहां हर तरह के लोग हैं जो हर तरह की अच्छी चीजें कर रहे हैं। जो लोगों को बनाने की कोशिश कर रहे हैं'का जीवन बेहतर है. और यह सीमित तरीकों से'सफल होना, सफल होना संभव है। लेकिन ऐसा कोई वामपंथी सामाजिक आंदोलन नहीं है'इसमें कुछ भी करने की क्षमता है. उसकी कोई संस्थागत क्षमता है. और सबसे बढ़कर, इसमें राष्ट्रीय स्तर पर या स्थानीय स्तर पर भी राजनीतिक बहस की शर्तों को बदलने की क्षमता है।
तो उसके अभाव में आप क्या कर सकते हैं? खैर, राजनीतिक अभ्यास के रूप में मतदान अधिक महत्वपूर्ण प्रतीत होने लगा है। हम'हमने कुछ और करने की क्षमता खो दी है। और अब जब आप इसके बारे में सोचेंगे तो हम'हमें कम से कम ऐसे लोगों की एक पीढ़ी मिली है जिन्हें किसी अन्य प्रकार की राजनीति का कभी कोई अनुभव नहीं था।
आप उन लोगों में से एक से बात कर रहे हैं। वोट के अलावा और कौन सी राजनीति है? मुझे लगता है कि विरोध हो रहा है...
खैर, असल में मुझे लगता है कि विरोध करना अतिरंजित है। वास्तव में, मुझे लगता है कि विरोध प्रदर्शन को हमेशा इस अर्थ में अतिरंजित किया गया है'यह इतना विरोध नहीं है जिसने परिवर्तन उत्पन्न किया; यह'यह वह आंदोलन है जो विरोध को प्रभावी बनाने की क्षमता पैदा करता है। वह'परिवर्तन का स्रोत है.
तो यह आंदोलन पर वापस चला जाता है?
हाँ। हाँ। लेकिन मैं कहूंगा-और हममें से एक समूह कुछ समय से कह रहा है-कि मैं यह सोचता हूं'यह बहुत अधिक उपयोगी है. . . चुनावों को शक्ति को मजबूत करने और व्यक्त करने के माध्यम के रूप में देखना'मुद्दों के आसपास सामाजिक-आंदोलन के आयोजन के क्षेत्र में बनाया गया है। अंततः, उन मुद्दों के इर्द-गिर्द जन लामबंदी जो उन चिंताओं से जुड़ी हैं जो देश में रहने वाले लोगों के बीच व्यापक रूप से साझा की जाती हैं-हममें से जिनसे अपेक्षा की जाती है कि हम प्रतिदिन उठें और काम पर जाएँ। ओर वो'देखिए बहस का स्वरूप कैसे बदलता है.
यहाँ'यह एक तथ्यात्मक है: 1944 के राष्ट्रपति चुनाव से एक महीने पहले एक रोपर सर्वेक्षण में पाया गया कि 68 प्रतिशत उत्तरदाताओं ने कहा कि वे एक राजनीतिक और आर्थिक प्रणाली का समर्थन नहीं करेंगे, चाहे इसे कुछ भी कहा जाए।'यह नौकरी के मौलिक अधिकार को ख़त्म कर देता है, ऐसा हुआ'यह मूल आधार पर आधारित है कि समाज में हर कोई जो काम करने के इच्छुक और सक्षम है, उसे नौकरी का अधिकार होना चाहिए।
चौंसठ प्रतिशत?
अड़सठ प्रतिशत. वह'1944 के राष्ट्रपति चुनाव से एक महीना पहले।
उस दृश्य का क्या हुआ?
खैर, दूसरा पक्ष जीत गया। वहाँ'यह पराजय की धाराओं पर एक दिलचस्प साहित्य है। जनमत उद्योग मुक्त उद्यम के सुसमाचार को बेचने के समर्थन में जुटा हुआ था, जिसका आविष्कार केवल 1930 के दशक के अंत में हुआ था। शब्द था'यह उससे भी पहले के आसपास है। लेकिन वामपंथी विचारों के ख़िलाफ़, जैसा कि राजनीतिक वैज्ञानिक ई. ई. शट्टश्नाइडर इसे कहते थे, पूर्वाग्रह की लगातार लामबंदी हो रही है।
मुझे आश्चर्य है कि यदि आपने आज सर्वेक्षण कराया तो क्या होगा?
हाँ, मुझे आश्चर्य है। यह संख्या किसी की सोच से अधिक हो सकती है। पूर्ण-रोज़गार विधेयक के संदर्भ में पूर्ण रोज़गार का क्या मतलब है, जो सीनेट में पारित हो गया और सदन में हार गया...
आप हम्फ्री के बारे में बात नहीं कर रहे हैं-हॉकिन्स क्या आप हैं?
नहीं - नहीं। मैं'मैं 1945 के पूर्ण रोज़गार विधेयक के बारे में बात कर रहा हूँ जो सीनेट से पारित होने के बावजूद गिर गया - तो यह था'यह एक नौटंकी विधेयक है - जिसमें यह अनिवार्य होगा कि जब बेरोजगारी 3 प्रतिशत की सीमा को पार कर जाए तो संघीय सरकार सार्वजनिक खर्च और सार्वजनिक कार्य रोजगार सृजन दोनों में कार्रवाई करे, जिसका लक्ष्य एक दशक में पूर्ण रोजगार सीमा को 2 प्रतिशत तक ले जाना है। कैनेडी प्रशासन द्वारा पूर्ण-रोज़गार बिल बिना सोचे-समझे चार प्रतिशत हो गया। अब, मैं इसे समझता हूं'6 प्रतिशत.
उस मीट्रिक के अनुसार हम लगभग वहाँ पहुँच चुके हैं!
(हंसते हुए)
समस्या यह है कि हमने चुनावों के लिए आंदोलन खड़ा करना छोड़ दिया है। लेकिन सिर्फ चुनाव नहीं, दो पार्टियों के बीच चुनाव. 2000 के चुनाव के बाद यह मेरे लिए सबसे सशक्त रूप से घर कर गया, जब बहुत से लोगों ने राल्फ नादर को वोट दिया, और यहां अल गोर हार गए। सैद्धांतिक रूप से, जिन लोगों ने नादेर को वोट दिया, अगर उन्होंने दो-पक्षीय प्रणाली के नियमों के अनुसार खेला होता, तो अल गोर जीत गए होते। इससे बहुत से लोग भयभीत हो गये।
अच्छी तरह से वहाँ'वहाँ भी बहुत बकवास चल रही है। और मैं'साफ हो जाऊंगा. मैंने 2000 में नादेर को आंशिक रूप से वोट दिया क्योंकि मैं कनेक्टिकट में रहता था और ऐसा ही हुआ'यह एक बड़ा विकल्प है क्योंकि मैं जानता था कि डेमोक्रेट किसी भी तरह राज्य पर कब्ज़ा करने जा रहा है। लेकिन आंशिक रूप से इसलिए भी क्योंकि मैं 80 के दशक में कनेक्टिकट में रहता था और मेरा ट्रैक रिकॉर्ड था कि मैंने कभी भी किसी भी चीज़ के लिए जो लिबरमैन को वोट नहीं दिया।
लेकिन डेम्स द्वारा नादेर और उस हार के बाद नादेर का समर्थन करने वाले किसी भी व्यक्ति पर किए गए अविश्वसनीय हमले से मैं भी चकित रह गया। और यह एक हार थी जो गोर की होगी'यहां तक कि उन दोनों के खिलाफ भी नहीं लड़ते, जिन्हें वे भूल जाते हैं। उनको मेरी प्रतिक्रिया यह थी कि यह कटुता एक संकेत है कि वे बलि का बकरा ढूंढ़ रहे हैं क्योंकि उनका दोषपूर्ण उम्मीदवार ऐसा कर सकता है।'यहां तक कि वह अपना गृह राज्य भी नहीं ले जाता। मेरा मतलब है, अगर वह अपने गृह राज्य को आगे बढ़ा पाते तो वह राष्ट्रपति पद जीत गए होते। लेकिन मैंने हमेशा उनसे कहा कि 2000 में हार का सबसे अच्छा स्पष्टीकरण 1970 के दशक के आर एंड बी गायक एन पीबल्स के गीत से आया था। "मैं नहीं था'अपना आदमी ले लो, तुमने उसे मुझे दे दिया।"
नादेर बात. प्रतिक्रिया की तीखी प्रतिक्रिया मेरे लिए चौंकाने वाली थी क्योंकि इससे पता चलता था कि डेमोक्रेट हर वामपंथी केंद्र के वोट के हकदार महसूस करते थे, लेकिन उन्होंने ऐसा नहीं किया।'इसे पाने के लिए कुछ भी करना नहीं पड़ेगा. उन्होंने किया'मुझे बिल्कुल भी अपील नहीं करनी होगी. और लिबरमैन के प्रति नापसंदगी के बावजूद, अगर गोर ऐसा चाहते तो मैं उन्हें वोट देता'आपने ऐसा दक्षिणपंथी अभियान चलाया है. वह'यह इसका हिस्सा है. और इसका श्रेय क्लिंटन को जाता है'का भी पहला अभियान. मैंने अल्पकालिक [टॉम] हरकिन अभियान में काम किया था और उस अभियान में हमें विशेष रूप से दक्षिण के लोगों से जो शब्द मिल रहे थे, वह था क्लिंटन'लोग आ रहे थे और कह रहे थे, "हमारा लड़का'हम चुनाव जीतने जा रहे हैं, इसलिए यदि आप कोई विचार चाहते हैं तो बेहतर होगा कि आप इसमें शामिल हो जाएं। और डॉन'कुछ भी न माँगें क्योंकि यदि आप कुछ भी माँगेंगे तो संभवतः हम भी माँगेंगे'यह आपको कोई एक्सेस नहीं देगा."और वह'यह बहुत बदसूरत है. ओर वो'वे वैसे ही हो सकते हैं। और मुझे लगता है कि क्लिंटनवाद ने मूल रूप से डेमोक्रेटिक पार्टी के वामपंथी धड़े को खत्म कर दिया है।
तो उस संबंध में यह एक सफलता थी।
हाँ यह था। उस संबंध में यह पूरी तरह सफल रही। लेकिन यह'हालाँकि यह चक्र है, है ना? इसलिए वहाँ'चुनाव के समय डेमोक्रेट को वोट देने के अलावा कुछ नहीं करना है क्योंकि रिपब्लिकन की स्थिति लगभग हमेशा ही खराब होने वाली है और तीसरे पक्ष के वोटों के बावजूद मैं'मैंने उसे अपने जीवन में ढाला है'किसी भी बात का कोई जवाब नहीं. और यह एक और समस्या की बात करता है'यह चुनावीवाद का एक तत्व है साथ मेंबाईं ओर और वह'यही कि हर चार साल में यही होता है. इस समय के आसपास आप चारों ओर देखना शुरू करते हैं और देखते हैं कि डेमोक्रेटिक राष्ट्रपति पद का क्षेत्र कैसे आकार ले रहा है। तब वामपंथियों का एक समूह कहेगा, "भगवान, हिलेरी क्लिंटन? यह भयानक लग रहा है. हमें एक प्रगतिशील उम्मीदवार ढूंढने की जरूरत है।'"तो अब डेमोक्रेट्स की एलिजाबेथ वारेन के बारे में चर्चा है जो कॉरपोरेटवादी क्लिंटन विंग का विकल्प मानी जाती है, और यहां तक कि बर्नी सैंडर्स के चलने की भी चर्चा है। खैर, उस बिंदु पर, यह'बहुत देर हो चुकी है. तुम कर सकते हो'आप एक साल या दो साल या यहां तक कि चार साल में उम्मीदवारी के लिए आधार तैयार कर सकते हैं। योग्य उम्मीदवारों को प्राप्त करने का एकमात्र तरीका उस सामाजिक शक्ति का निर्माण करना है जो योग्य उम्मीदवारों को तैयार करेगी।
तो यह फिर से आंदोलनों पर वापस आता है।
हाँ। यह वास्तव में हर समय गतिविधियों में वापस आता है।
दो-दलीय प्रणाली मेरे जैसे व्यक्ति के लिए बहुत निराशाजनक है। मुझे अक्सर आश्चर्य होता है कि रिपब्लिकन डॉन क्यों करते हैं'मैं कभी भी अप्रभावित डेमोक्रेट्स के लिए कोई नाटक नहीं करूंगा। वे निश्चित रूप से 2012 में ऐसा कर सकते थे और उनकी इसमें लगभग कोई दिलचस्पी नहीं थी।
अच्छा नहीं। कुछ चीजें चल रही हैं. उनमें से एक है...मुझे लगता है कि टी पार्टी की कहानी को बढ़ा-चढ़ाकर पेश किया गया है। यह'यह सत्य है कि उस तत्व में कुछ है-एक अनुपातहीन-प्राइमरी में प्रभाव, और मैं इस बारे में गलत हो सकता हूं, लेकिन मैं'मुझे अभी भी यह सोचने में कठिनाई हो रही है कि टी पार्टी आंदोलन में वास्तव में कुछ भी जैविक था'दाहिनी ओर पहले से ही बिर्चाइट नट के मामले मौजूद हैं। और अब वे'हमें अत्यंत निंदनीय प्रकार के दक्षिणपंथी धन से बढ़ावा मिला है।
लेकिन रिपब्लिकन, वे उन लोगों के साथ उसी तरह क्यों नहीं खेलते जैसे क्लिंटन और कंपनी ने वामपंथियों के साथ खेला?
खैर, उन्होंने रोमनी और मैक्केन के साथ ऐसा किया। उन्हें अपने उम्मीदवार मिल जाते हैं. मुझे 1996 की बात याद है जब पैट बुकानन ने न्यू हैम्पशायर में जीत हासिल की थी और वह वहां से बड़े उछाल के साथ बाहर आए थे और आगे दक्षिण कैरोलिना की ओर बढ़ रहे थे, जहां उनका असली आधार था। उनका मुख्य बैंक रोलर मिलिकेन नाम का एक मिल संचालक था। इसलिए मैं इतना डरा हुआ था कि सोचने लगा कि अगर वह राष्ट्रपति पद जीत गया तो मैं क्या करूंगा। या तो उत्तर की ओर जाएं या सीमा पार दक्षिण की ओर जाएं। क्या पर'दिलचस्प बात यह थी कि नैतिक बहुमत ने दक्षिण कैरोलिना में उसके नीचे से गलीचा खींच लिया। पवित्र रोलर्स ने [बॉब] डोल का समर्थन किया। ओर वो'वह स्थान है जहां क्षेत्र की क्षमता पवित्र रोलर्स के बीच दक्षिण कैरोलिना में थी। और आप'मुझे आश्चर्य है, ठीक है, वे ऐसा क्यों करेंगे, है ना? आंशिक रूप से, यह'क्योंकि उन्होंने तर्कसंगत गणना की कि लोकलुभावन प्रवृत्ति वाले दक्षिणपंथी अभिजात वर्ग के हित मूल रूप से दक्षिणपंथी कॉर्पोरेट और वित्तीय क्षेत्र के हितों से जुड़े हुए हैं।
और वे राष्ट्रपति पद चाहते हैं. वे बेवकूफ़ नहीं बना रहे हैं।
बिल्कुल। और उन्होंने इसे रणनीतिक दृष्टि से समझ लिया'मुझे लगता है कि हेनरी वालेस के संस्करण के साथ आग में जलने की तुलना में डोल के पीछे जाकर उसे नामांकन दिलाने में मदद करना बेहतर होगा। यह'उस वर्ष यह उस संबंध में भी दिलचस्प है जब उन्होंने डलास में एक बड़ा आयोजन किया था। मुझे लगता है कि यह जेरी फालवेल था। मैं अक्सर उसे और पैट रॉबर्टसन को भ्रमित कर देता हूँ। लेकिन उन्होंने कहा कि उस वर्ष जिन दो चीजों में भगवान की सबसे अधिक रुचि थी, वे पूंजीगत लाभ करों में कटौती करना था और मुझे लगता है कि दूसरा संपत्ति कर रहा होगा।
(हँसते हुए) भगवान उनसे यही चाहते हैं...
इसे स्पष्ट करें, क्यों डॉन'टी यू तो वास्तव में, और मुझे लगता है कि यह उस बिंदु पर पहुंचता है जो मैं लेख में कह रहा था, कि चुनाव दो नवउदारवादी पार्टियों के बीच है, जिनमें से एक बहुसंस्कृतिवाद और विविधता के पक्ष में सक्रिय रूप से खुद को अलग करती है और दूसरी खुद को अलग करती है। बहुसंस्कृतिवाद और विविधता का सक्रिय रूप से विरोध किया जा रहा है। लेकिन जिन 80 प्रतिशत मुद्दों पर 80 प्रतिशत आबादी चिंतित है, उनमें से 80 प्रतिशत मामलों में कोई वास्तविक अंतर नहीं है।
जब लोग ऐसी बातें कहते हैं तो वे अक्सर परेशानी में पड़ जाते हैं। क्योंकि, आप फॉक्स न्यूज जैसी किसी चीज़ को देखें, और वे ओबामा के बारे में ऐसे बात करते हैं जैसे कि वह कोई समाजवादी या कम्युनिस्ट या तानाशाह हों। और जैसा कि आपने अपने लेख में बताया है, ओबामा का पूरा करियर त्रिकोणीकरण, सुलह और समझौता रहा है - और फिर भी वे उन्हें देखते हैं और लाल रंग में देखते हैं।
अच्छा, हाँ, एक तरह का। यह एक और मुद्दे में पड़ जाता है। एक तरह से, मुझे लगता है कि ओबामा के कम्युनिस्ट या समाजवादी होने के बारे में उनका उन्माद एक मजाकिया तरीके से नागरिक अधिकार आंदोलन की सफलता की अप्रत्यक्ष स्वीकृति है। क्योंकि वे कर सकते हैं'वह यह नहीं कहता's a n—– व्हाइट हाउस में। सही? और मैं नहीं करता'यह भी आवश्यक रूप से न सोचें कि लोग जानबूझकर इसके बारे में कपटपूर्ण व्यवहार कर रहे हैं। मुझे लगता है वे बेचते हैं...
तो इसके बजाय वे कहते हैं, व्हाइट हाउस में एक कम्युनिस्ट है। वास्तव में किसी के पास एक गाना था जिसे वे इन टी पार्टी रैलियों में गाएंगे, "वहाँ'वह व्हाइट हाउस में एक कम्युनिस्ट हैं।"
I'मैं तुम्हें बताऊंगा, यह'यह बिर्चाइट मनोविकृति है। वास्तव में फासीवाद का सामाजिक आधार यही है।
उनके पास सड़क गिरोह नहीं हैं।
नहीं, भगवान का शुक्र है. वैसे भी अब तक नहीं। और मुझे ऐसा लगता है'इसका आंशिक कारण यह है कि उनमें से बहुत से लोग पेंशनभोगी हैं।
वे'हम आपको उनकी गोल्फ कार्ट के साथ मिलेंगे।
लेकिन मैं अभी भी वहीं सोचता हूं'वहाँ बहुत सारा एस्ट्रो टर्फ है। मैं टी पार्टी की स्थापना के क्षण पर वापस जाता हूं। और मैं'तब से मैंने इस क्लिप को कई बार देखा है। उस दिन वह रिक सेंटेली...
मैंने इसके बारे में काफी विस्तार से लिखा है।
ओह अच्छा, मुझे इसे पढ़ने की ज़रूरत है क्योंकि जब मैंने स्थापना के क्षण के बाद इसे देखा तो यह मुझे बहुत स्पष्ट लगा-मेरा मतलब है, आप मुझे बता सकते हैं अगर मैं'मैं गलत हूं-सह-मेज़बान को पता था कि क्या होने वाला है। कि यह कोई अनायास प्रलाप नहीं था.
यह योजनाबद्ध हो सकता है, मुझे नहीं पता। आप जानते हैं कि मुझे इसके बारे में क्या पता चला, वह यह कि यह शिकागो बोर्ड ऑफ ट्रेड के पटल पर था। और आप लोकलुभावन आंदोलनों के बारे में सोचें, जैसे 1890 के दशक का मेरा पसंदीदा आंदोलन, जहां शिकागो बोर्ड ऑफ ट्रेड बुराई का गढ़ था। और यहां'यह एक व्यक्ति उसी स्थान से अपना लोकलुभावन आंदोलन शुरू कर रहा है। याद रखें, वह'वह व्यापारियों पर चिल्ला नहीं रहा है'वह व्यापारियों को दंडित नहीं कर रहा है'उनकी ओर से बोल रहे हैं. यह किस प्रकार का लोकलुभावन आंदोलन है? ऐसा लगता है जैसे वे (लोकलुभावनवाद के) मौलिक प्रतीकवाद को उलटने की कोशिश कर रहे थे। क्योंकि चाय पार्टी आंदोलन यही है: यह सभी क्लासिक लोकलुभावन प्रतीकों को लेता है और इसे उलट देता है।
सही। वह'बिल्कुल सही है. वह'बिल्कुल सही है. हाँ।
यहां हम महामंदी के बाद कठिन समय में हैं और मांगें क्या हैं? कल्याणकारी राज्य का अंत. हमारी यूनियनों को नष्ट करो.
सही। वह'बिल्कुल सही है. और यह इस बारे में कुछ कहता है कि हमारी राजनीति से किस हद तक सामग्री ख़त्म हो गई है।
यह प्रतीकवाद कुछ लोगों के लिए काफी प्रेरक है।
ज़रूर। अच्छा हाँ क्योंकि वहाँ'यह और कुछ नहीं है. डेमोक्रेट डॉन'मेरे पास कोई विकल्प नहीं है. सही? मेरा मतलब ये हे की'यह समस्या है. मेरे बेटे ने अंदर कहा '04 कि या तो, विशेष रूप से औद्योगिक मिडवेस्ट में, या तो केरी नाफ्टा और व्यापार के बारे में बात करेंगे या बुश समलैंगिक विवाह के बारे में बात करेंगे। ओर वो'यह क्या हुआ. और मुझे याद है...
अब जूता दूसरे पैर पर है।
यह निश्चित है। जो एक तरह से मजाकिया है. और स्पष्ट रूप से, यह इस बारे में भी कुछ कहता है कि एक समतावादी कितना सफल है-एक उचित समतावादी कार्यक्रम-हो सकता है अगर ऐसा न हो'किसी को कुछ भी खर्च नहीं करना पड़ेगा। अगर ऐसा नहीं होता'यह उच्च वर्ग के आर्थिक हितों की पीठ को ऊपर उठाता है।
आपको इसे थोड़ा और समझाना होगा।
खैर, एक दशक से भी ज्यादा समय नहीं हुआ है, समलैंगिकता पूरी तरह से कलंकित नहीं तो निश्चित रूप से सामान्यीकृत नहीं हुई है। . . .
हां आप ठीक कह रहे हैं। दस साल पहले, याद रखें, '04 के चुनाव में समलैंगिक विवाह को गैरकानूनी घोषित करने के लिए पूरे देश में मतदान की पहल की गई थी और यह बुश के पुन: चुनाव जीतने में सहायक थी।
कि'सही है. और एक दशक बाद हम यहां हैं'एस। . . .
अब दूसरी दिशा में जा रहे हैं. लेकिन इसका प्रतीकवाद बहुत दिलचस्प है। आपके हार्पर में'इस लेख में आप ओबामा के बारे में एक प्रतीक के रूप में बात करते हैं, कि वह एक सिफर हैं। मुझे लगता है आप किसी को उद्धृत कर रहे हैं...
मुझे लगता है मैं'मैं मैट तैब्बी को उद्धृत कर रहा हूं, मेरा विश्वास है, लेकिन मैं'इसे ले लूंगा. मैं'इसका श्रेय भी लेंगे. क्योंकि वह। वह'यह हमेशा एक सिफर रहा है. आप जानते हैं कि।
ओबामा अत्यधिक बुद्धिमान व्यक्ति हैं। आप उससे मिल चुके हैं.
हां.
हो सकता है वो'इस अर्थ में एक सिफर है कि वह'यह एक प्रतीक है. लेकिन वह इंसान का प्रतीक नहीं है।
मैं डॉन'पता नहीं देखो, मैं'हमने उसके बहुत सारे संस्करण पढ़ाए हैं।
आपका मतलब है कि आपके पास छात्र के रूप में उनके जैसे लोग हैं?
हाँ। तो आइवी लीग में उनका दल। उसकी शैली। वहाँ'सतही पॉलिश या वहाँ है'यह एक पॉलिश है जो जड़ तक जा सकती है। मैं डॉन'पता नहीं विवेकपूर्ण बौद्धिकता का प्रदर्शन. किसी तर्क के कई पक्षों को समझने और सहानुभूति रखने की क्षमता दिखाने की क्षमता। ओबामा ने अपनी एक या शायद दोनों पुस्तकों में और अन्यत्र स्वयं का वर्णन इसी प्रकार किया है। वह'एस ने कहा कि उनमें लोगों को अपने माध्यम से अपने लिए एक बेहतर दुनिया देखने के लिए प्रोत्साहित करने की क्षमता है।
हाँ, वह एक कोरी स्लेट की तरह है।
सही। जिसे कम परोपकारी क्षण में आप एक समाजोपथ की तरह कह सकते हैं।
अब चलो!
I'मैं ऐसा नहीं कह रहा हूं. लेकिन मैं'मैं बस कह रहा हूँ. मैं'मैं वह नहीं कह रहा हूँ'वह एक समाजोपथ है लेकिन...
वह (खाली स्लेट व्यक्तित्व) क्लासिक जैसा लगता है... उस तरह के लोग जो डेमोक्रेटिक पार्टी का नेतृत्व करते हैं। केवल उनमें से अधिकांश की तुलना में उनके पास काफी अधिक करिश्मा है।
He'यह अधिकांश से बेहतर है। और यह एक और मुद्दा है जो मैं कहना चाहता हूं। कोई भी सार्वजनिक हस्ती, विशेष रूप से एक राजनेता या किसी आंदोलन में कोई व्यक्ति, एक होलोग्राम की तरह होने वाला है'यह उन शक्तियों की श्रृंखला द्वारा निर्मित है जिनका वह जवाब देने की आवश्यकता महसूस करता है। वह'ऐसा हुआ कि हमें बाईं ओर से रिचर्ड निक्सन से अधिक प्राप्त हुआ'मुझे या तो क्लिंटन या ओबामा से मिला है।
यह वहीं एक उत्तेजक बिंदु है।
स्पष्ट रूप से कहें तो ऐसा नहीं है कि वह हमें अब पसंद करने लगा है।
हाँ, उसने भयानक बातें कही। सही? केंट राज्य, वह सब...
ठीक है, लेकिन श्रमिक आंदोलन और जिसे अब 60 के दशक का सामाजिक आंदोलन कहा जाता है, का समाज के भीतर इतना प्रभाव था कि, उसकी समझ के अनुसार वह कौन था जिसे देश पर शासन करना था, यह था कि उसे उन्हें लेना था किसी तरह से खाते में. जैसा कि उन्होंने बताया, क्लिंटन ने हमारा दर्द महसूस किया, शायद रिकी रे रेक्टर को छोड़कर। और जब उसने एक ऐसी दुनिया का सपना देखा जिसे वह अपने सच्चे क्षणों में देखना चाहेगा'मुझे यकीन है कि यह उस दुनिया के करीब था जिसे आप, मैं और हमारे जैसे अन्य लोग देखने के लिए उत्सुक होंगे, जो निक्सन ने कभी चाहा था। लेकिन उसने हमें और भी अधिक परेशान किया। और ओबामा के साथ भी ऐसा ही है.
यह तो दिलचस्प है। यदि निक्सन को वामपंथ को ध्यान में रखना था और क्लिंटन को नहीं, तो यह बहुत दिलचस्प है।
खैर, वास्तव में, मैं क्लिंटन के बारे में एक कदम आगे जाता हूं। उन्होंने न केवल ऐसा किया'वामपंथ को ध्यान में रखना होगा, उनका राष्ट्रपतित्व वामपंथियों को यह स्पष्ट करने में काफी हद तक सफल रहा।
वामपंथियों को यह स्पष्ट करना कि उनका कोई महत्व या महत्व नहीं था?
कि'सही है. कि वे संकेत लेने वाले थे, और केवल संकेत लेने वाले थे। नाफ्टा। कल्याण सुधार। संघीय सरकार का प्रभावी उन्मूलन'गरीबों के लिए किफायती आवास उपलब्ध कराने की प्रतिबद्धता।
हाँ। इसकी एक लंबी सूची है: वायुतरंगों को नियंत्रणमुक्त किया गया, बैंकिंग को नियंत्रणमुक्त किया गया...
I'हमें ग्लास-स्टीगल के निरसन पर हस्ताक्षर करते हुए उनकी तस्वीर मिली है।
मुझे विश्वास है कि लैरी समर्स अपनी कोहनी पर हैं।
वास्तव में। वास्तव में। 70 का दशक, और यहां तक कि कुछ हद तक 80 का दशक, शायद विशेष रूप से 80 का दशक, अन्य बातों के अलावा, डेमोक्रेटिक पार्टी के भीतर उस चीज़ के बीच प्रतिस्पर्धा का क्षण था जिसे बाद में नवउदारवादी विंग के रूप में समझा जाएगा। आपको ये लोग याद हैं...
ज़रूर। नए डेमोक्रेट-डेमोक्रेटिक लीडरशिप काउंसिल।
उन्हें। और अटारी डेमोक्रेट और वह भीड़। क्लिंटन, जो डीएलसी के अध्यक्ष थे, गोर की तरह, प्रशासन ने ही उन्हें मूल रूप से स्थापित किया था।
हालाँकि, यह हास्यास्पद है, अब जब लोग पीछे मुड़कर देखते हैं, युवा लोग-मुझसे छोटे लोग...मेरा मतलब है, मुझे क्लिंटन के अलावा शायद ही कोई डेमोक्रेट याद आता है। कार्टर प्रशासन जो वास्तव में दुनिया का सबसे महान समय नहीं था। उससे पहले आपको जॉनसन मिल गया. वियतनाम. लोग क्लिंटन के वर्षों को देखते हैं और सफलता देखते हैं।
हाँ, लेकिन सफलता वास्तव में छिछले स्तर पर है। बस वह जीत गया.
बिल्कुल, वह जीत गया. यह सही है। मैं अब यहीं वाशिंगटन में रहता हूं। यहाँ के लोगों के लिए, बस इतना ही। यह एक या शून्य है और उसे एक मिल गया।
फिर भी, हाँ. मैं'मान लूंगा कि वह'वह एक समझदार पोल है और वह सब, लेकिन मुझे लगता है कि केरी को हारकर अधिक वोट प्रतिशत मिला है '04 से क्लिंटन को जीत मिली। शायद किसी भी समय. मैं उनमें से एक को निश्चित रूप से जानता हूं। क्योंकि दोनों ही मामलों में उन्होंने सबसे चतुराई भरा कदम तब उठाया जब रॉस पेरोट ने दौड़ने के लिए आवेदन किया। वह'यही एकमात्र मानक है. लेकिन उस'यह दूसरी बात है'एस हुआ. चूँकि वामपंथी निर्वाचन क्षेत्र सिकुड़ गए हैं और किनारे कर दिए गए हैं, इनसाइड-द-बेल्टवे प्रकार जिन्हें हम जानते हैं और पसंद करते हैं, एजेंडा निर्धारित करते हैं। मैंने इसे वर्षों पहले एक संगोष्ठी में लिखा था। रिक पर्लस्टीन ने बोस्टन रिव्यू में एक संगोष्ठी की जो बाद में प्रकाशित हुई।
मेरा मानना है कि मुझे इसकी एक प्रति यहीं कहीं मिल गई है।
और मेरे द्वारा कही गई बातों में से एक यह थी कि राजनीतिक सलाहकारों का उदय समस्या की अभिव्यक्ति है क्योंकि वे जो सेवा बेचते हैं वह लोकप्रिय चुनावी लामबंदी का विकल्प है। तो निःसंदेह उनके पास इसके लिए समय नहीं है। वे डॉन'यह मत सोचो'यह आवश्यक है. वे डॉन'यह मत सोचो'महत्वपूर्ण है. आप इसे लक्ष्य करें. आप उसे लक्ष्य करें. लेकिन वहीं दूसरी ओर...
बिल्कुल। मैं यहां उनके बीच हूं और वे, डेमोक्रेट, नहीं सोचते कि उन्हें चिंता करने की ज़रूरत है... आपने जिन समस्याओं की पहचान की है वे लोगों को गुस्सा दिलाती हैं, रुचि खो देती हैं। वे डॉन'इस बारे में चिंता करने की जरूरत नहीं है. उन्हें लगता है कि उनके पीछे एक मजबूत गठबंधन है। उनके पास इसके लिए यह शब्द है: गठबंधन फॉर द एसेंडेंट। मैं भूल गया कि यह क्या है. इन समूहों से बना है, और श्रम उनमें से एक नहीं है।
सच में?
आम तौर पर, वे किसका उल्लेख करते हैं? महिलाएं, अल्पसंख्यक और सहस्राब्दी-अर्थात् युवा लोग।
जो एक समूह नहीं है. वह'यह एक जनसांख्यिकीय श्रेणी है. यह'यह बकवास है, अन्य बकवास की तरह जो वे करते हैं'हम लेकर आए हैं. राष्ट्रीय सुरक्षा माताओं को याद रखें?
हाँ। वह कब था? वह कौन सा वर्ष था?
मुझे लगता है वो था '04.
हाँ। और वे कार्ल रोव या उसके जैसी किसी चीज़ के लिए चुनाव कराने जा रहे थे?
नहीं, केरी.
लेकिन उन्हें सब पता चल गया है। आप जैसा वर्णन कर रहे हैं, आपको वैसी गतिविधियों की आवश्यकता नहीं है। डेमोक्रेट्स को जीतते रहने के लिए आंदोलनों की जरूरत नहीं है।
कि'सही है. वास्तव में, आप डॉन'मैं उन्हें नहीं चाहता.
ख़ैर, वे केवल चीज़ों को जटिल बनाएंगे।
कि'सही है. और रास्ते में आ जाओ.
इस लेख में आपके पास बहुत सारे आकर्षक अंश हैं और मैं उन्हें और अधिक विस्तार से बताना चाहता हूँ। आपने वामपंथ के बारे में ही बात करना शुरू कर दिया, और आप कहते हैं कि वे इस उत्पीड़ित समूह से उस समूह तक, "एक जादुई या नैतिक रूप से प्राचीन निर्वाचन क्षेत्र या एजेंसी के स्रोत से दूसरे तक" की परवाह करते हैं। आपने इसे वहीं पर ठीक कर दिया। लेकिन आपको हमें यह बताना होगा कि आपका मतलब क्या है। वह आकर्षक है.
कुछ किसान कहीं. शहरी संकट. फ़्लोरिडा में इमोकैली वर्कर्स का गठबंधन।
हालाँकि, ये सभी वास्तविक चीज़ें हैं, है ना?
खैर वे'वास्तविक हैं, लेकिन समस्या चिंगारी की कल्पना है। कि वहाँ'यह इन उत्पीड़ित लोगों की पवित्रता के बारे में कुछ है जो जन विद्रोह को संघनित करने की शक्ति रखता है। मैं'हमने अक्सर इसकी तुलना कार्गो पंथ से की है।
आउच!
तो वो'यह क्या है'यह पसंद है. सच कहूँ तो, मैं क्या'हम इसका वर्णन इंटरनेट पर धन उगाही के रूप में करने लगे हैं-कॉमन ड्रीम्स, ट्रुथआउट, और बाकी सभी चीज़ें....
मुझे संभवतः एक दिन में 10 आग्रह मिलते हैं।
मैं भी। हाँ। लेकिन मुझे लगता है कि उस डोमेन के प्रसार ने, बिना किसी लाग-लपेट के, इस समस्या को बढ़ा दिया है। क्योंकि संकट हमेशा बना रहता है. हमेशा कुछ न कुछ ऐसा होता है'होने वाला है. मुझे लगता है, स्पष्ट रूप से, यूएडब्ल्यू के बाद बहुत अधिक निराशा और निराशा हुई है'टेनेसी संयंत्र में की हार उन उम्मीदों का परिणाम थी जो पहले से ही अनुचित रूप से बढ़ा दी गई थीं। यही वह चीज़ होने वाली थी जो श्रमिक आंदोलन को फिर से सशक्त बनाती है। यह सीआईओ के दक्षिण में जाने जैसा होगा। यह फ्लिंट सिट-डाउन स्ट्राइक की तरह होगा। यह ईश्वर के लिए घोर संघ-विरोधी राज्य में 1500 सदस्यीय सौदेबाजी इकाई थी'की खातिर. तो आप उम्मीद करेंगे कि हारने की अधिक संभावना होगी, है ना? वह'क्या है?'एस हुआ.
हम इन जादुई निर्वाचन क्षेत्रों में अपनी आशाएँ क्यों रखते हैं?
मुझे लगता है कि एक अच्छा कारण और एक बुरा कारण है। अच्छा नहीं। वहाँ'यह एक अच्छा कारण और एक बदसूरत कारण है। अच्छा कारण यह है कि लोग देखते हैं कि परिस्थितियाँ कितनी विकट हैं और वे तात्कालिकता की भावना महसूस करते हैं और वे कुछ ऐसा घटित होना चाहते हैं जिससे स्थिति बदलने के संकेत दिखाई देने लगें। और जब कोई कहता है,"आप जानते हैं, हमने किया'इसमें रात भर मत लगना। हम'आप रात भर इससे बाहर नहीं निकलने वाले,"तब लोग पीड़ा और तात्कालिकता के प्रति असंवेदनशील होने के लिए उन पर चिल्लाना शुरू कर देते हैं। उस तर्क के अनुसार सिक्के का दूसरा पहलू यह है कि वे ऐसा नहीं करते'वे आयोजन करना चाहते हैं या वे कर सकते हैं'वे यह नहीं समझ पा रहे हैं कि यह कैसे करना है या राजनीतिक परिवर्तन कैसे किया जाता है, इसकी उनकी समझ इतनी अविकसित है कि वे ऐसा कर सकते हैं'यह राजनीति के लिए एक रणनीतिक दृष्टिकोण की संकल्पना करता है। इसलिए यह'यह मूल रूप से असरदार गवाह सामग्री की तरह है।
यह एक आकर्षक शब्द है. इसलिए वे गवाही देना चाहते हैं. मुझे लगता है कि आप जो वर्णन कर रहे हैं उसके लिए एक और शब्द है, वे "प्रशंसक" हैं।
हाँ। बिल्कुल। कुछ के लिए यह भी'यह एक गंभीर अभिव्यक्ति है लेकिन नाïअन्याय के विरुद्ध सार्वजनिक रूप से खड़े होने की प्रवृत्ति, या अत्यधिक आत्म-केन्द्रित होना।
वे इसे देखना चाहते हैं. और हमारे पास ब्लॉगर्स की यह सेना है और हर कोई एक ऑप-एड स्तंभकार बनना चाहता है। मुझे यहां शिकायत नहीं करनी चाहिए क्योंकि मैं वास्तव में ऐसा ही हुआ करता था। और यह'यह बहुत बढ़िया है और सब कुछ। लेकिन क्या आपका कोई ऐसा आंदोलन हो सकता है जो सिर्फ टिप्पणीकारों से बना हो?
मुझे लगता है कि'यह दूसरे तरीके से भी संक्षारक है। हाँ यह'यह सच है कि कंप्यूटर और इंटरनेट तक पहुंच रखने वाला कोई भी मूर्ख खुद को ब्लॉगर कह सकता है। लेकिन इस हद तक कि लोग वास्तव में ब्लॉग जगत को ऑडिशन हॉल या एमएसएनबीसी पर आने के लिए छोटी लीग के रूप में देखते हैं, तो यह बहुत से व्यक्तिगत आसन को प्रोत्साहित करता है, एडीएचडी के वैचारिक समकक्ष, अतिशयोक्तिपूर्ण बकवास। और आप'री राइट। उत्तर है, नहीं, आप कर सकते हैं'इसमें केवल टिप्पणीकारों का आंदोलन है। पर वहाँ'इसमें बहुत कुछ आगे-पीछे है, बहुत कुछ है, और यह मुझे बस शोर जैसा लगता है, इसका बड़ा हिस्सा। क्योंकि यह एक भाव के साथ आता है-और मुझे लगता है कि यह विमुद्रीकरण और पराजय की बड़ी स्थिति की एक कलाकृति भी है। लेकिन यह धारणा कि वामपंथी होने का मतलब हर चीज़ के बारे में गंभीरता से अच्छी तरह से जानकारी होना है'दुनिया में चल रहा है, हर उपहास, और त्रासदी, आक्रोश और जीत। इसलिए मैं'मुझे यकीन है कि अब बहुत सारे लोग यह मांग कर रहे हैं कि हम यूक्रेन के बारे में कुछ करें। जैसे, हम यूक्रेन के बारे में क्या कर सकते हैं? वहाँ'कुछ भी नहीं. एकमात्र चीज जो हम कर सकते हैं वह कुछ बुरा है और वह है अमेरिका पर आक्रमण करने के लिए एकजुट होना।
भगवान, कृपया वहां मत जाएं, एडॉल्फ रीड।
एआर: मैं'मैं तुम्हें बता रहा हूँ. पिछली बार जब मैंने वास्तव में क्रिस हिचेन्स से बात की थी तो डुपोंट सर्कल के एक बार में इस बारे में हमारी बहस हो गई थी। यह इराक युद्ध के दौरान था और मैंने उसे उसकी राह में ही रोक दिया था, लेकिन ऐसा नहीं हुआ'ऐसा अक्सर होता है, मैंने उससे कहा, "वहाँ'दुनिया में ऐसी कोई जगह नहीं है'इसे 82वें एयरबोर्न की उपस्थिति से बेहतर बनाया गया है, यहाँ तक कि फेयेटविले, उत्तरी कैरोलिना में भी नहीं।"
मैं कहने जा रहा था, वह शहर, जहां भी वे स्थित हैं, संभवतः...
It'यह भयानक है. मैं वहां नीचे काम करता था. हालाँकि मेरा बेटा, जो वास्तव में वहाँ पैदा हुआ था जब मैं वहाँ काम कर रहा था, उसने मुझे बताया कि यह 82वां था जिसे जेएफके ने 1962 में जेम्स मेरेडिथ द्वारा ओले मिस को एकीकृत करने के बाद दंगे को दबाने के लिए ऑक्सफ़ोर्ड, मिसिसिपी भेजा था, जहाँ अन्य बातों के अलावा उन्होंने चीयरलीडर ट्रेंट लोट से शस्त्रागार जब्त कर लिया'का बिरादरी का घर. ताकि'यह दुनिया की एक ऐसी जगह है जिसे 82वें एयरबोर्न की उपस्थिति से बेहतर बनाया गया है।
तो आप बाईं ओर के बारे में एक और बात कहते हैं जो बहुत अच्छी है, और हम यहां बहुत नकारात्मक लग रहे हैं, लेकिन कुछ जीत भी हैं। [आप लिखिए:]"कट्टरपंथ का मतलब अब केवल भेदभाव-विरोध के प्रति एक बहुत मजबूत प्रतिबद्धता है, एक ऐसा बिंदु जहां से लोकतांत्रिक उदारवाद पीछे नहीं हटा है।"लेकिन फिर आप कहते हैं, आप इसे संशोधित करते हैं: "बल्कि, आर्थिक न्याय के प्रति प्रतिबद्धता से पीछे हटने के लिए डेमोक्रेट्स ने यही रास्ता अपनाया है।" समझाइये सर.
यह असमानता वाली बात पर वापस जाता है। नस्लीय और लैंगिक असमानताओं को कम करने के लक्ष्य को हासिल करने में डेमोक्रेट बहुत अच्छे रहे हैं, जो एक अच्छी बात है। लेकिन यह आर्थिक नीति को आगे बढ़ाने के बड़े पहिये के भीतर एक छोटे पहिये की तरह है जो प्रतिगामी ऊर्ध्वगामी स्थानांतरण के बारे में है।
इस समय डी.सी. में सबसे गरम विषय असमानता है। वे सभी इसके बारे में बात कर रहे हैं। लैरी समर्स इसके बारे में बात कर रहे हैं।
अच्छा, तुम वहाँ जाओ। (हँसते हुए)
"ऊपर की ओर स्थानांतरण," वह असमानता है. क्या आपको लगता है कि उन्होंने जानबूझकर इस पर हस्ताक्षर किए हैं?
कि वे'क्या आपने ऊपर की ओर स्थानांतरण पर हस्ताक्षर किए हैं?
हाँ।
खैर, उनके पास निश्चित रूप से है'इसे रोकने के लिए कुछ भी नहीं किया। देखो, सामान इस तरह है-ट्रांसपेसिफिक पार्टनरशिप, वित्तीय क्षेत्र का विनियमन, गरीब लोगों से कम वेतन वाले श्रमिकों के नियोक्ताओं को सब्सिडी का हस्तांतरण।
वह क्लिंटन के वर्षों में है।
खैर, ओबामा के साथ भी यही बात है। यहाँ'यह रगड़ भी है. यह'असमानता के बारे में बात करना एक बात है। अधिकांश लोग जो फॉक्स सूची में नहीं हैं, कम से कम सिर हिलाकर कहेंगे, हाँ, असमानता, टुट-टुट। लेकिन फिर सवाल यह उठता है: असमानता से निपटने के लिए हम क्या दृष्टिकोण अपनाते हैं? ओर वो'जहां आप छोटी-मोटी उद्यमिता की खेती, मानव पूंजी की कहानियां, शिक्षक संघों को तोड़ना और पब्लिक स्कूलों को बेहतर बनाने के लिए उन्हें नष्ट करना जैसी चीजें देखते हैं।
तो, ये सब चीजें हैं जो उन्होंने की हैं? ये वे कदम हैं जो उन्होंने उठाए हैं। वे सभी उलटे पड़ गए हैं।
नहीं, उनके पास है'इसका उल्टा असर हुआ. मेरा मतलब है, वे ऐसा करेंगे'वे जो कुछ भी उत्पादित करते हैं उसके अलावा अन्य उत्पादन नहीं करते हैं। वह'क्या है?'इसके बारे में डरावना है. यह एक खुला प्रश्न है कि इन बाज़ार-आधारित दृष्टिकोणों में उनका विश्वास कितना वास्तविक है-यह, मूल रूप से, समुद्र को थिम्बल से डुबाने का एक प्रयास है-कुछ भी उत्पादन कर सकते हैं...और चाहे वह किसी भी हद तक हो'निंदक है. यह'यह एक कठिन कॉल है. मेरे पिता हमेशा कहा करते थे कि विचारधारा एक अर्थ में वह तंत्र है जो उन सिद्धांतों के साथ सामंजस्य स्थापित करती है जिनके बारे में आप सोचते हैं कि आप अपने भौतिक हित को आगे बढ़ाते हैं। तब वह कुछ ऐसा कहेगा, "I'मैं आपसे शर्त लगा सकता हूं कि भगवान ने बिली ग्राहम के लिए इतना अच्छा भुगतान किया है कि वह शायद अब तक उस पर विश्वास भी कर चुके हैं।"
यह कठोर है।
तो वहाँ सच्चे विश्वास का एक तत्व है। उदाहरण के लिए, मेरा मानना है कि ओबामा वास्तव में मानते हैं कि इस तरह की स्व-सहायता की बात, जो वह करते हैं, असमानता से लड़ने का एक तरीका है। मैं यह भी मानता हूं कि उनका दिल से मानना है कि पब्लिक स्कूल हारे हुए लोगों के लिए हैं और आपको जो करना है वह यहूदी बस्ती के प्रतिभाशाली बच्चों की पहचान करना है और उन्हें लैब स्कूल या लैब स्कूल के समकक्ष में लाना है। तो संदर्भ के वैचारिक ढांचे में जो डेमोक्रेटिक पार्टी के भीतर प्रमुख अभिजात वर्ग अब काम करता है, यह वह तत्व है जो राजनीतिक उदारवाद के गुरुत्वाकर्षण के केंद्र को परिभाषित करता है और इसने उन लोगों की कल्पना पर भी कब्जा कर लिया है जो खुद को ऐसा मानते हैं। छोड़ा। वे, अक्सर, उच्च स्तर के अमूर्तन पर उन्हीं सामान्य सिद्धांतों का आह्वान करेंगे जिन्हें हम डेमोक्रेटिक पार्टी और उसके इतिहास से लेकर एफडीआर तक से जोड़ते हैं। लेकिन जो सामग्री वे उन ऊंचे प्रतीकों में लोड करते हैं वह नवउदारवादी है और प्रतिगामी हस्तांतरण के तर्क को मजबूत करती है। यदि आप सार्वजनिक सेवाओं में कटौती करते हैं और निजीकरण और आउटसोर्स करते हैं, तो इससे आय कतार के निचले आधे हिस्से, या आय कतार के निचले दो-तिहाई लोगों को नुकसान होता है। वहाँ'उसके आसपास कोई रास्ता नहीं है. आप केवल समानता के बारे में बात कर सकते हैं और उस तरह के एजेंडे का समर्थन कर सकते हैं यदि आप अवसर की समानता की नवउदारवादी समझ के लिए पूरी तरह से प्रतिबद्ध हैं।
श्रमिक आंदोलन. आपने कहा कि यह सब उलटने के लिए इसकी आवश्यकता है "जीवंत श्रमिक आंदोलन." आख़िर ऐसा कैसे होने वाला है? असल में मैंने यह बात प्रगतिवादियों के सामने रखी है और वे इसे नहीं समझते हैं। वे कहते हैं, "श्रम के बारे में ऐसा क्या खास है?" उन्हें विशेष रूप से श्रम पसंद नहीं है। सांस्कृतिक रूप से, यह वे नहीं हैं। वे वास्तव में इसे नहीं समझते हैं।
जब वे अपने कार्यकर्ताओं को पसंद करते हैं'वे भूरे हैं और वास्तव में घृणित हैं और उनमें से गंदगी को बाहर निकाला जा रहा है, लेकिन वे ऐसा नहीं करते हैं'जब वे एक वर्ग के रूप में अपने लिए शक्ति बनाने के लिए संस्थानों के माध्यम से काम करने का प्रयास करते हैं तो वे उन्हें पसंद नहीं करते। वह'इसे रखने का यह एक तरीका है.
ये बाईं ओर के लोग हैं जिनके बारे में मैं बात कर रहा हूं।
कि'वह कौन है मैं'मैं भी बात कर रहा हूँ. वह'वास्तव में मैं कौन हूँ'मैं बात कर रहा हूँ. यह'यह कुछ चीजें हैं. उनमें से एक सबसे अधिक उत्पीड़ितों का पंथ है जिसका मैंने कुछ समय पहले उल्लेख किया था। और जैसा कि मेरे पिताजी कहा करते थे, "यदि उत्पीड़न से राजनीतिक चेतना बढ़ती तो वहां लोग होते'मिसिसिपी गणराज्य."और सच तो यह है कि उत्पीड़न जो कुछ भी प्रदान करता है वह वास्तव में उत्पीड़न ही है। वहाँ'यह वह है जो कार्गो पंथ पहलू से जुड़ता है जो कि संपूर्ण को भर देता है...
रुको, एक क्षण रुको. क्या आपने कहा था, "सबसे अधिक उत्पीड़ितों की भ्रांति?" क्या आपने यही कहा था?
हाँ।
तो क्या यह एक तार्किक भ्रांति की तरह है?
ठीक है, हाँ इस अर्थ में कि, मैं'मैं आपको बताऊंगा कि क्या होता है. वहाँ'यह नैतिक अनिवार्यता और रणनीतिक अनिवार्यता का मिश्रण है। वास्तव में, यह'यह सम्मिश्रण भी नहीं है, यह'एक रणनीतिक अनिवार्यता के लिए नैतिक अनिवार्यता का प्रतिस्थापन।
तो आपका आशय क्या है? हम उसे चुनते हैं जिस पर हमारा दिल जाता है और कल्पना करते हैं कि उन्हीं के पास उत्तर है?
बिल्कुल। एक तरह से, एक आयोजन के दृष्टिकोण से, इसका मतलब अक्सर यह होता है कि आप'अपने विरुद्ध डेक तैयार करना या चुनना, चुनना, उन आबादी पर ध्यान केंद्रित करना जिनके पास संसाधनों की दृष्टि से सबसे कम, संस्थागत क्षमता की दृष्टि से सबसे कम है। फ़्लोरिडा में कोएलिशन ऑफ़ इमोकैली वर्कर्स जैसे समूह को लें। वे'आप वास्तव में अच्छी, तीक्ष्ण राजनीति वाले अच्छे आयोजक हैं और यह काम कर रहे हैं, और वे समझते हैं कि वे कार्यकर्ता अपनी बाजार स्थिति में इतने कमजोर हैं कि वे ऐसा कर सकते हैं'वे मालिकों के विरुद्ध अपनी शक्ति का दावा नहीं करते। वे'उत्पादकों को समझौते पर हस्ताक्षर करने के लिए मजबूर करने के लिए फास्ट-फूड कंपनियों और सुपरमार्केट श्रृंखलाओं पर दबाव बनाने के लिए मध्यम वर्ग के उपभोक्ताओं को जुटाने पर निर्भर हैं। यह'यह इन अत्यधिक शोषित श्रमिकों की स्थितियों में मामूली, या शायद मामूली से भी अधिक सुधार के लिए एक चतुर दृष्टिकोण है। लेकिन आप कर सकते हैं'इसे राजनीतिक परिवर्तन की रणनीति के रूप में सामान्यीकृत करें।
तो श्रम के साथ, यह कैसे घटित होगा? मेरे जीवनकाल में वे सभी'हमने जो किया वह हार गया।
खैर, वे'हमने कुछ जीता है.
बड़ी तस्वीर में...
नहीं है कि'सही है. देखो, मैं'हमने एक स्वतंत्र राजनीतिक दल बनाने के प्रयास में 15 साल से अधिक समय बिताया है'श्रमिक आंदोलन में शामिल हैं. मैं करूंगा'मैं यह नहीं कहता कि एक राजनीतिक दल आदर्श है। लेकिन मुझे लगता है कि क्या'ये तो होना ही है-और यह दोहरी बात की तरह लग सकता है, लेकिन मुझ पर विश्वास करो, मैं'मैं शिकागो विश्वविद्यालय का राजनीतिक सिद्धांतकार नहीं हूं-जिस तरह एक पुनर्जीवित ट्रेड यूनियन आंदोलन वास्तविक वामपंथ को मजबूत करने के लिए आवश्यक है, उसी तरह एक गंभीर वामपंथी श्रमिक आंदोलन को पुनर्जीवित करने के लिए महत्वपूर्ण है। मजदूर आंदोलन में जिम्मेदार पदों पर गंभीर राजनीति से जुड़े बहुत सारे वामपंथी हैं। मैं डॉन'इसका मतलब सिर्फ सामान्य वर्ग के कामोत्तेजक लोग हैं। मेरा तात्पर्य ऐसे लोगों से है जो मूल नेता हैं। और मैं'मैं आवश्यक रूप से अंतर्राष्ट्रीय के बारे में नहीं, बल्कि जिला स्तर के बारे में बात कर रहा हूँ। बड़े स्थानीय लोग, और देश भर में उनमें से बहुत सारे हैं, जो अब देश भर में पुराने सीआईओ सामाजिक आंदोलन संघवाद क्षमता की तरह काम करते हैं। . . . इसलिए वहाँ'इस तरह की चीजें चल रही हैं।
मैं इसके बारे में आपसे पूछता हूं। ओबामा से मेरी एक उम्मीद कार्ड जांच थी। याद रखें, जब वह सीनेटर थे तब वह इसके पक्ष में थे।
अच्छा, नहीं, वह था'टी। उन्होंने कहा कि वह था. मुझे कोई भ्रम नहीं था और न ही श्रमिक आंदोलन में मेरे जानने वाले किसी भी व्यक्ति को कोई भ्रम था कि यह सब चलेगा। और ईमानदारी से कहें तो यह एक तरह से निंदनीय ढंग से काम कर रहा था, जिसे यूनियन कार्यकर्ता उस मतदान के निर्माण के लिए इंगित कर सकते थे जिसने उन्हें चुना था और इसका मतलब यह भी था कि ई [कर्मचारी] एफ [री] सी के महत्व को बढ़ा-चढ़ाकर पेश करने की प्रवृत्ति थी। [होइस] ए[सीटी]। मेरा मतलब है, आपने ऐसी कितनी बातें पढ़ीं जो इसे वैगनर अधिनियम के बाद से श्रम कानून का सबसे महत्वपूर्ण हिस्सा बताती हैं?
खैर, मैं इसके बारे में नहीं जानता, लेकिन निश्चित रूप से खेल के मैदान में कुछ बदलाव होना चाहिए।
हाँ, और यह'निश्चित रूप से कार्ड न रखने की तुलना में उसकी जांच कराना कहीं अधिक बेहतर है। लेकिन श्रमिक आंदोलन के सामने जो समस्याएं हैं'यह इतना आसान है. इससे किनारों पर मदद मिलेगी, लेकिन संरचनात्मक समस्याएं भी हैं, जिनमें से कम से कम यह नहीं है कि डेमोक्रेटिक पार्टी ने कहा कि वह बाजी मार ले जाए और ट्रेड यूनियनों के साथ सुबह 3 बजे की लूट की कॉल की तरह व्यवहार करे। जब उन्हें पैसे की जरूरत होती है तो वे आते हैं...
लेकिन यह बिल्कुल सही है. मेरा मतलब है, यह कब तक चल सकता है?
मैं आश्चर्यचकित हूं। हाँ। मैं आश्चर्यचकित हूं।
थॉमस फ्रैंक की सबसे हालिया किताब "पिटी द बिलियनेयर" है। वह "वन मार्केट अंडर गॉड" के लेखक और "द बैफलर" पत्रिका के संस्थापक संपादक भी हैं।
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