डेविड हार्वे विश्व के अग्रणी मार्क्सवादी सिद्धांतकारों में से एक हैं। उन्होंने अपनी नई पुस्तक के विषयों पर चर्चा की, विद्रोही शहर: शहर के अधिकार से लेकर शहरी क्रांति तक, एनएलपी के सह-संपादक जॉन ब्रिसेंडेन और एड लुईस के साथ।
जॉन: क्या आप कहेंगे कि विद्रोही शहरों के लिए एक केंद्रीय तर्क है, या यह तर्कों की एक श्रृंखला को एक साथ लाने के माध्यम से अधिक है?
डेविड: मुझे लगता है कि यह दोनों का थोड़ा सा है। यदि कोई केंद्रीय तर्क है, तो यह वास्तव में अध्याय 2 ('पूंजीवादी संकट की शहरी जड़ें') और अध्याय 5 ('पूंजीवाद-विरोधी संघर्ष के लिए शहर को पुनः प्राप्त करना') है, अध्याय 2 अनिवार्य रूप से पूंजी और शहरीकरण के बीच संबंध के बारे में है, और अध्याय 5 वास्तव में यह पूंजी और शहरीकरण के विरोध के बारे में है। इसलिए वर्ग संघर्ष को सीधे अध्याय 2 और 5 के माध्यम से संबोधित किया गया है।
जॉन: आप एकाधिकार लगान और उस प्रक्रिया में निहित विरोधाभासों के बारे में बात करते हैं, और मुझे आश्चर्य है कि क्या आप अपने विश्लेषण के लिए उन विरोधाभासों और उनके महत्व को समझा सकते हैं।
डेविड: हमें बताया गया है कि पूंजीवाद प्रतिस्पर्धा के बारे में है और हर कोई प्रतिस्पर्धा के बारे में बात करता रहता है, लेकिन यदि आप कभी भी किसी व्यक्तिगत पूंजीपति से बात करते हैं, तो आप पाएंगे कि वास्तव में वे एकाधिकार पसंद करेंगे, यदि वे संभवतः इसे प्राप्त कर सकें। तो आप जो पाते हैं वह वास्तव में कुछ एकाधिकार चाल द्वारा प्रतिस्पर्धी स्थितियों से बाहर निकलने की कोशिश का एक लंबा इतिहास है।
उदाहरण के लिए, बस अपने उत्पाद का ब्रांड-नाम देना उस पर एकाधिकार की मुहर लगाने का एक प्रयास है, ताकि आपके पास नाइकी स्वूश या ऐसा कुछ हो जो इसे बाकी सभी चीजों से अलग बनाता है। एकाधिकार को अपने कब्जे में लेने की यह सतत प्रवृत्ति है, और 'द आर्ट ऑफ रेंट' के अंश में मेरी दिलचस्पी यह थी कि यह वह तरीका है जिसमें पूंजीपति कुछ ऐसी चीज़ों को पसंद करते हैं जिन्हें वे मूल, प्रामाणिक, अद्वितीय कह सकते हैं - वे कला को क्यों पसंद करते हैं बाज़ार, ऐसा कुछ भी। इसलिए इतिहास को विशिष्टता के स्रोत के रूप में और स्थान को अद्वितीय मानने की प्रवृत्ति है, इसलिए किसी भी चीज़ की ओर पूंजी का जबरदस्त प्रवाह होता है जिसे आप आसानी से एकाधिकार कर सकते हैं।
जॉन: लेकिन, एक बार जब वह प्रक्रिया शुरू हो जाती है, तो निश्चित रूप से -
डेविड: ठीक है, फिर आपको कुछ ऐसा लेना होगा जो वास्तव में एक वस्तु नहीं है, और इसे एक वस्तु में बदलना है, फिर यह किसी भी अन्य वस्तु की तरह एक वस्तु है। इसलिए हमेशा तनाव बना रहता है। मेरा मानना है कि बंदरगाह विकास एक अच्छा उदाहरण है। पहला जो हुआ वह बहुत अच्छा था, और सभी ने कहा "कितना दिलचस्प", और अब आप दुनिया भर में घूम सकते हैं और आप इन सभी शहरों में जाते हैं और हर कोई कहता है "क्या आपने बंदरगाह देखा है?" और आप कहते हैं, "ठीक है, मैंने एक देखा है, और मैंने बहुत कुछ देखा है।" इसलिए बार्सिलोना उतना अनोखा नहीं दिखता जितना पहले दिखता था, क्योंकि इसमें एक बंदरगाह विकास है जो हर दूसरे बंदरगाह विकास की तरह दिखता है। रॉटरडैम में एक है, कार्डिफ़ में एक है, यह बस चलता ही रहता है। निस्संदेह, यहां लंदन में आपके पास एक है। इसलिए यह अब कोई अनोखी विशेषता नहीं रह गई है, यह एक प्रकार का मानक शहरी किराया बन गया है।
जॉन: आप तर्क देते हैं कि उस तनाव में विपक्षी समूहों के लिए एक जगह खुलती है...
हाँ, मुझे लगता है, उदाहरण के लिए, किसी शहर में जीवन की गुणवत्ता अक्सर कुछ ऐसी चीज़ होती है जो उसके निवासियों और उनके जीवन के तरीके, और उनके रहने के तरीके आदि से परिभाषित होती है। जिस हद तक यह अद्वितीय हो जाता है, इसका मतलब है कि पूंजी को कुछ करने के लिए, कुछ अलग करने के लिए आबादी की आविष्कारशीलता पर निर्भर रहना पड़ता है। पूंजी एकरूपता की ओर प्रवृत्त होती है। लोग अक्सर अंतर करते हैं, और फिर वह अनूठी विशेषता बन जाती है, इसलिए वहां एक तरह का रिश्ता होता है। तो इसका मतलब यह है कि लोकप्रिय आंदोलनों के लिए एक जगह हो सकती है जिसमें वे फल-फूल सकते हैं, किसी ऐसी चीज़ को परिभाषित करने का प्रयास कर सकते हैं जो मौलिक रूप से भिन्न हो।
जॉन: क्या आप ऐसे विशेष उदाहरणों के बारे में सोच सकते हैं जहां ऐसा हो रहा है?
डेविड: हैम्बर्ग में एक क्षेत्र है, सेंट पॉली जिला, जिस पर कब्ज़ा कर लिया गया था, और कब्ज़ा करने वालों ने जो किया वह एक अद्वितीय प्रकार का वातावरण बनाना था। यह बहुत मिश्रित प्रकार का वातावरण है - मिश्रित जातीयता, मिश्रित वर्ग, सड़क का जीवन बहुत जीवंत है, और बाकी सब। डेवलपर्स को हैम्बर्ग के बाकी हिस्सों में से अधिकांश मिला और उन्होंने इसे बहुत ही सजातीय में बदल दिया, और फिर उन्हें अचानक एहसास हुआ कि यह एक अद्भुत जिला है, इसलिए अब वे इसमें प्रवेश करने और इसे उपयुक्त बनाने की कोशिश कर रहे हैं, एकल घर खरीदकर और फिर उन्हें किराए पर लेकर प्रीमियम किराये पर क्योंकि "क्या इस जीवंत जिले में रहना दिलचस्प नहीं है?" यह ऐसी चीज़ है जिसे आप शहरों में हर समय होते हुए देखते हैं: लोग एक अनोखा पड़ोस बनाते हैं, और फिर यह सभ्य हो जाता है और यह उबाऊ हो जाता है।
जॉन: स्पष्ट रूप से हम जानते हैं कि, शहरी पूंजीवाद के भीतर बहुत मजबूत प्रतिकारी ताकतें हैं, और मुझे आपसे यह पूछने में दिलचस्पी है कि हम उस तर्क से कैसे जुड़ सकते हैं और उस पर काबू पा सकते हैं।
डेविड: खैर, उदाहरण के लिए, न्यूयॉर्क शहर में ऑक्युपाई आंदोलन ने बहुत ही उग्र और वास्तव में शीर्ष पुलिस प्रतिक्रिया को आकर्षित किया है। आपको केवल सड़क पर निकलना है और मार्च करना है, या ऐसा ही कुछ करना है, और आप अपने आसपास 5000 पुलिस अधिकारियों को पाएंगे, और वे बहुत आक्रामक हैं।
मैं पूछने की कोशिश करता हूं क्यों? जबकि जब जाइंट्स ने सुपरबाउल जीता, तो लोग वहां गए और बिल्कुल वैसा ही किया, वास्तव में उससे भी बदतर, जो वहां हुआ था और पुलिस ने कुछ नहीं किया। यह था, "ओह ठीक है, वे सिर्फ जश्न मना रहे हैं", लेकिन ऑक्युपाई, अपने राजनीतिक अर्थ के कारण, यह बहुत कठोर प्रतिक्रिया देता है। और यदि आप यह प्रश्न पूछते हैं कि ऐसा क्यों है, तो मुझे यह समझ में आता है कि वॉल स्ट्रीट की भीड़ बहुत घबराई हुई है कि यह आंदोलन वास्तव में जोर पकड़ सकता है। और यदि यह जोर पकड़ता है, तो वॉल स्ट्रीट पर जो कुछ भी हुआ है, उसके लिए जवाबदेही की स्पष्ट मांग होगी, और वॉल स्ट्रीट के उन लोगों को पता है कि उन्होंने क्या किया है, और वे जानते हैं कि यदि उन्हें जवाबदेह ठहराया जाता है, तो वे ऐसा करने की संभावना रखते हैं। जेल में बंद हो जाओ. इसलिए मुझे लगता है, बहुत सरलता से, वे मेयर और बाकी सभी से कह रहे हैं: "इस आंदोलन को बहुत दूर तक जाने से पहले कुचल दो।" इसे अलग कर दें, ऐसा दिखाएं कि यह बहुत हिंसक है, और बाकी सब कुछ। तो आपको उस तरह की राजनीतिक प्रतिक्रिया मिलती है।
जॉन: आम तौर पर ऑक्युपाई आंदोलन के अन्य कौन से गुण आपको विशेष रूप से महत्वपूर्ण लगते हैं?
डेविड: मैं पिछले पूरे साल बाहर था, इसलिए वास्तव में मैं अमेरिका में ऑक्युपाई आंदोलन के सबसे सक्रिय काल के दौरान आसपास नहीं था, लेकिन उन्होंने जो काम किया है उनमें से एक सामाजिक असमानता के सवाल पर बहुत ध्यान आकर्षित करना है, और बहुत ध्यान आकर्षित करना है भारी बोनस वगैरह तक, और हम इसे अब फ़िल्टर होते हुए देख रहे हैं। उनके कब्ज़ा करने से पहले, इनमें से किसी पर भी चर्चा नहीं की जा रही थी। अब संयुक्त राज्य अमेरिका में डेमोक्रेटिक पार्टी और यहां तक कि ओबामा भी एक मुद्दे के रूप में सामाजिक असमानता के बारे में बात करने को तैयार हैं। शेयरधारक बड़े वेतन पैकेज के खिलाफ मतदान करना शुरू कर रहे हैं, इसलिए मुझे लगता है कि यह सब ऑक्युपाई आंदोलन द्वारा एजेंडे में रखी गई बातों से सामने आ रहा है। लेकिन जैसा कि हमेशा होता है, एक खास तरह की राजनीतिक शक्तियां जिस बारे में बात कर रही होती हैं, उसका एक हिस्सा अपने पास ले लेती हैं और फिर उसे नीचे धकेलने की कोशिश करती हैं। इसलिए हम कुछ हद तक सह-चयन के चरण में हैं, जिसमें शेयरधारक कुछ बयानबाजी को सह-चयन कर रहे हैं, ओबामा कुछ लफ्फाजी को सह-चयन कर रहे हैं, और हम यहीं पर हैं।
ईडी: इसके बाद, हम रणनीति के बारे में आपकी चर्चाओं में रुचि रखते हैं। शुरुआती बिंदु के रूप में, यह स्पष्ट है कि औद्योगिक श्रमिक वर्ग को एक क्रांतिकारी विषय, परिवर्तन के एजेंट के रूप में वामपंथियों की जो पारंपरिक अवधारणा थी, वह ऐसी नहीं है कि हम पश्चिम में उससे चिपके रह सकें। तो क्या आप हमें बता सकते हैं कि किस तरह से आप क्रांतिकारी विषय की पुनः कल्पना करते हैं, अब इसका गठन कौन कर सकता है, और यह शहरों और शहरी पहचान से कैसे संबंधित है?
डेविड: जिस तरह से मैं इससे निपटता हूं, वह सवाल पूछना है: वह कौन है जो शहरी जीवन का उत्पादन और पुनरुत्पादन कर रहा है? यदि आप कहते हैं कि हम इसी प्रकार के उत्पादन को देख रहे हैं, तो आप स्वयं को सर्वहारा वर्ग को पूरी तरह से अलग तरीके से परिभाषित करते हुए पाएंगे, बजाय इसके कि आप केवल कारखाने के श्रम के विचार पर ही टिके रहें।
तो यह मूल विचार है, और फिर आप कहते हैं कि उन आबादी में किस प्रकार का संगठन संभव है? निश्चित रूप से क्योंकि वे कारखानों में नहीं हैं इसलिए उन्हें व्यवस्थित करना बहुत कठिन है। उदाहरण के लिए, डिलीवरी कर्मचारी, आसपास जाने वाले सभी ट्रक: आप सभी डिलीवरी कर्मचारियों को कैसे व्यवस्थित कर सकते हैं? टीमस्टर्स ने राज्यों में उनमें से कुछ के साथ कुछ काम किया है। या उदाहरण के लिए टैक्सी ड्राइवर: क्या आप उन्हें व्यवस्थित कर सकते हैं? हमारे पास न्यूयॉर्क शहर में टैक्सी ड्राइवरों का एक बहुत दिलचस्प संगठन है और अब लॉस एंजिल्स में एक और संगठन है। राजनीतिक रूप से, वे सामान्य अर्थों में एक ट्रेड यूनियन नहीं हो सकते, उन्हें संगठन का एक अलग रूप बनना होगा। घरेलू कामगार: फिर से, आपको न्यूयॉर्क शहर और पूरे संयुक्त राज्य अमेरिका में घरेलू कामगारों का एक अच्छा संगठन मिलता है, और यह इस समय एक बड़ा मुद्दा है। उन्होंने जिसके लिए संघर्ष किया, और आख़िरकार, जो हासिल किया, वह यह था कि न्यूयॉर्क राज्य ने एक प्रकार का घरेलू कामगार अधिकारों का विधेयक पारित किया, जो यह बताना शुरू करता है कि आप कितने घंटे की उम्मीद कर सकते हैं, और इसे संहिताबद्ध करने का प्रयास करता है।
अब फिर से घरेलू कामगारों को संगठित करना बहुत कठिन हो गया है, और विशेष रूप से यदि वे अवैध हैं, तो यह और भी कठिन हो जाता है। लेकिन वे अब कई शहरों में एक बहुत ही महत्वपूर्ण कार्यबल हैं। तो मैं जो कह रहा हूं उसका एक हिस्सा यह है कि ये सभी श्रम के प्रकार हैं जो शहर में चल रहे हैं, जो शहरी जीवन को पुन: उत्पन्न करने के लिए महत्वपूर्ण प्रतीत होते हैं, और इसलिए हमें इस बारे में सोचना शुरू करना चाहिए कि उस श्रम शक्ति को कैसे व्यवस्थित किया जाए राजनीतिक रूप से, ताकि वे शहरी जीवन के गुणों और प्रकृति पर कुछ शक्ति का प्रयोग करना शुरू कर सकें। तो यह सामान्य विचार है। इनमें से कुछ को संगठित करना बहुत कठिन है और कुछ वास्तव में काफी सशक्त रूप से संगठित हैं, लेकिन अक्सर इसमें पारंपरिक ट्रेड यूनियन की तुलना में एक अलग प्रकार का संगठन होता है।
ईडी: क्या आपको लगता है कि वामपंथ यहाँ की चुनौतियों और अवसरों को समझने के मामले में अपने पैर पीछे खींच रहा है?
डेविड: मुझे लगता है कि ऐतिहासिक रूप से, वामपंथियों ने हमेशा जिन्हें आप श्रमिक संगठन और वर्ग-आधारित संगठन कह सकते हैं, और सामाजिक आंदोलनों के बीच कुछ प्रकार का विभाजन किया है। मैं पिछले 30 या 40 वर्षों से यह कहते हुए परेशान हो रहा हूं कि वास्तव में आपको इन सामाजिक आंदोलनों को वर्ग आंदोलनों के रूप में देखना होगा - कारखानों और खेतों की तुलना में शायद एक अलग तरह का, लेकिन वे वर्ग आंदोलन हैं। मुझे लगता है कि वामपंथ के कई क्षेत्रों में इसे स्वीकार करने में अनिच्छा रही है।
हालाँकि, मुझे लगता है कि अभी, कारखाने का काम जिस हद तक गायब हो गया है, उसके कारण कम अनिच्छा है। जब मैं 1969 में बाल्टीमोर पहुंचा तो वहां स्टील प्लांट में लगभग 35,000 कर्मचारी कार्यरत थे। 15 वर्ष बाद लगभग 10,000 हैं, वर्ष 2000 तक 2,000 हैं। इसलिए यदि आप राजनीतिक रूप से कुछ करना चाहते हैं, मान लीजिए 1970 में, आप गए और स्टीलवर्कर्स यूनियन से बात की, क्योंकि उनके पास बड़ी ताकत है। वे अब अप्रासंगिक हो गए हैं, इसलिए मुझे लगता है कि हर कोई कहेगा कि यदि वे वहां नहीं हैं, तो हम किसे संगठित करने जा रहे हैं, और हम इसे कैसे व्यवस्थित करने जा रहे हैं? मुझे लगता है कि वामपंथियों के पास अभी यह कहने की अधिक क्षमता है कि सामाजिक आंदोलन की चीजें वास्तव में महत्वपूर्ण हैं।
ईडी: आप जिन समूहों के बारे में बात कर रहे हैं उनमें से कुछ को संगठित करने में आने वाली कठिनाइयों के संदर्भ में, जाहिर तौर पर आपने दुनिया भर में अलग-अलग समय पर विभिन्न आंदोलनों की एक पूरी श्रृंखला की जांच की है। क्या इनमें से कुछ जांचों से कुछ विशेष सबक निकले हैं जिन्हें आप सोचते हैं कि सामान्यीकृत किया जाना चाहिए?
डेविड: इस प्रकार के अधिकांश समूह स्वयं को अधिकार संगठनों के रूप में संगठित करते हैं। निश्चित रूप से उस छतरी के नीचे, वे एक संगठनात्मक रूप बना सकते हैं, और एक अधिकार संगठन के रूप में वे पारंपरिक यूनियनों की तरह विवश नहीं हैं। अब, जब मैं बाल्टीमोर में था तो मैंने जो चीजें अनुभव कीं उनमें से एक यह थी कि पारंपरिक संघ आंदोलन इन अधिकार संगठनों के प्रति शत्रुतापूर्ण हो सकता है। पारंपरिक संघ आंदोलन थोड़ा विभाजित था, कभी-कभी वे इसका समर्थन करते थे, लेकिन अधिकांश समय वे संगठन के इन रूपों को अपने लिए एक चुनौती और खतरा मानते थे।
लेकिन अब मुझे लगता है कि पारंपरिक संघ आंदोलन इन संगठनों को यूनियनों का समर्थन करने के लिए महत्वपूर्ण मानने के लिए तैयार है, इसलिए एक तरफ इन अधिकार संगठनों और पारंपरिक संघ आंदोलन के बीच एक गठबंधन बनना शुरू हो गया है। मुझे लगता है कि हमने इसे हाल ही में न्यूयॉर्क में हुए मई दिवस मार्च में देखा था, जहां कुछ पारंपरिक संघ के लोग उस मार्च का हिस्सा थे और वे सामाजिक आंदोलन के लोगों के साथ शामिल हुए थे।
इसलिए एक गठबंधन उभरना शुरू हो गया है, और मैं संघ संगठन के एक अलग रूप के पक्ष में हूं, जो क्षेत्र के बजाय भौगोलिक हो। मुझे लगता है कि पारंपरिक यूनियनों को स्थानीय व्यापार परिषदों और नगर परिषद इकाइयों पर अधिक ध्यान देना चाहिए, और दिलचस्प बात यह है कि इसका एक परिणाम यह है कि, यूनियनें केवल लोगों की भलाई की देखभाल करने के दर्शन में फंस जाती हैं। उनके सदस्यों, एक भौगोलिक संगठन को केवल अपने विशेष सदस्यों के बजाय, शहर में सामान्य रूप से सर्वहारा वर्ग के बारे में सोचना होता है। तो मुझे लगता है कि उस दृष्टिकोण से, आयोजन का एक अलग तरीका है, ठीक है, क्या हम पूरे शहर में संगठित होंगे, और क्या हम उन सभी लोगों को एक साथ लाएंगे जो इन सभी अलग-अलग व्यवसायों और इन सभी अलग-अलग चीजों में शामिल हैं, एक प्रकार के नगर संघ, या एक नगर राजनीतिक संगठन में।
ईडी: अध्याय 5 में, आपने शहरी संगठन के बारे में अपनी कुछ चर्चा को उन कुछ कठिनाइयों से जोड़ा है जिनका वामपंथी संगठन के पारंपरिक रूपों ने सामना किया है, न केवल सर्वहारा वर्ग की बदलती संरचना के संबंध में, बल्कि स्वायत्तता पर ध्यान केंद्रित करने वाली दोनों समस्याओं के संबंध में कार्यकर्ता सहकारी समितियों जैसी संस्थाओं के साथ-साथ राज्य स्तर पर संचालन की कठिनाइयाँ। तात्पर्य यह प्रतीत होता है कि आप सोचते हैं कि शहर संगठन के लिए एक विशेष रूप से शक्तिशाली स्थल है, और यदि हम पूरे शहर को व्यवस्थित कर सकें, तो हम संभवतः अब वास्तव में शक्तिशाली स्थिति में होंगे। आप ऐसा क्यों सोचते हैं कि शहर इतने महत्वपूर्ण हैं, और क्या अलग-थलग कट्टरपंथी शहर श्रमिक सहकारी समितियों की कुछ कमजोरियों से पीड़ित नहीं होंगे?
डेविड: मुझे शहर के बारे में सोचना इसलिए अच्छा लगता है क्योंकि यह महज़ फ़ैक्टरी से कहीं बड़ा है। इसलिए, यदि आप अर्जेंटीना में पुनर्निर्मित कारखानों को देखें, जिन पर 2001-2 में श्रमिकों ने कब्ज़ा कर लिया था, तो सहकारी समितियों और उन्हें चलाने वाले श्रमिक संघों के साथ एक समस्या यह है कि एक निश्चित समय पर बिंदु, क्योंकि वे पूंजीवादी दुनिया में अंतर्निहित हैं, वे खुद को प्रतिस्पर्धा में शामिल पाते हैं, और इसके परिणामस्वरूप वे आत्म-शोषण की प्रथाओं में संलग्न होते हैं।
मार्क्स के पास बहुत दिलचस्प अनुच्छेद हैं जहां वह कहते हैं कि क्रांतिकारी परिवर्तन की दिशा में पहला कदम वास्तव में श्रमिकों का उत्पादन के साधनों पर कब्जा करना है, लेकिन अगर यह सिर्फ उसी स्तर पर रहता है तो यह पर्याप्त नहीं होगा। अब, यदि आप एक पूरे शहर को व्यवस्थित करने के बारे में सोचना शुरू करते हैं, और आप देखते हैं कि यह अब अर्जेंटीना में थोड़ा-थोड़ा होने लगा है, तो कारखानों को माल की आवश्यकता होती है - आप जानते हैं, यदि आप शर्ट बना रहे हैं तो आपको कपड़े की आवश्यकता होगी। अब कपड़ा कहां से आये? ठीक है, आपके पास एक नेटवर्क होना शुरू हो गया है। तो आपके पास सहकारी समितियों का एक नेटवर्क है जो विभिन्न चीजों का उत्पादन कर रहा है जो एक-दूसरे से जुड़े हुए हैं।
आप कल्पना कर सकते हैं, एक महानगरीय क्षेत्र में, कि आपके पास इस प्रकार के अंतर्संबंधों की अर्थव्यवस्थाएं शुरू हो सकती हैं, जो तब आपको किसी विशेष कारखाने पर कब्ज़ा करने से जो संभव है उससे आगे ले जाएंगी। अर्जेंटीना की फ़ैक्टरियों के बारे में दूसरी बात बहुत दिलचस्प है कि जब उन पर कब्ज़ा कर लिया गया तो वे केवल फ़ैक्टरियाँ ही नहीं रहीं। वे पड़ोस के केंद्र बन गए, और उन्होंने वास्तव में आसपास के पड़ोस को कारखाने के जीवन में एकीकृत कर दिया, ताकि उनके पास शैक्षिक कार्यक्रम, सांस्कृतिक कार्यक्रम हों, ताकि जब मालिक वापस आएं, जैसा कि उन्होंने लगभग पांच साल बाद किया, और कहा 'हम हम अपना कारखाना वापस चाहते हैं, या हम उसमें से मशीनें ले लेंगे', आबादी बाहर आती है और उन्हें रोकती है। जिससे बचाव करना बहुत आसान हो जाता है।
निःसंदेह, यदि आप पूंजीवाद के बीच एक संपूर्ण साम्यवादी शहर बनाने का प्रयास करते हैं, तो आप वास्तविक, हिंसक, दमन को आमंत्रित कर सकते हैं, इसलिए आपको ऐसी स्थिति मिलेगी जैसी आप सीरिया में देखते हैं, होम्स जैसी जगह पर जहां जाहिर तौर पर एक विपक्षी आंदोलन है जो उस शहर में बहुत मजबूत है, और यह एक तरह से एक विद्रोही शहर है, जिसे सेना ने घेर लिया है और कुचल दिया है, लोगों को मार डाला है और समर्पण के लिए उड़ा दिया है।
इसलिए मुझे लगता है कि बहुत दूर और बहुत तेजी से जाने का यह एक वास्तविक खतरा है। तो यह वह जगह है जहां आप देखते हैं और पूछते हैं कि संगठन के इस रूप में कोई विशेष शहर कितनी दूर तक जा सकता है। आप इसके उदाहरण देख सकते हैं - उदाहरण के लिए जब पोर्टो एलेग्रे ने अपना सहभागी बजटिंग फॉर्म स्थापित किया तो इसने जोर पकड़ लिया और अब दुनिया भर के कई शहरों में सहभागी बजटिंग चल रही है। यह कोई क्रांतिकारी बात नहीं है, यह सिर्फ एक परिवर्तनकारी बात है जो शहरी लोकतंत्र को गहरा करती है।
मुझे लगता है कि यह कदम महत्वपूर्ण हो गया है। ऐसे कुछ नवाचार हैं जो पर्यावरण की दृष्टि से घटित हुए हैं: ब्राज़ील में एक और शहर है जो बहुत दिलचस्प है, कूर्टिबा, जिसने वास्तव में पर्यावरणीय प्रश्नों पर काम किया है और पर्यावरण की दृष्टि से परिष्कृत तर्ज पर अपने जन परिवहन प्रणालियों को व्यवस्थित करने के लिए काफी प्रसिद्ध हो गया है। फिर, वहां से आने वाले नवाचार अब अन्य शहरों में फैल रहे हैं। मुझे लगता है कि हम सामाजिक एकजुटता और अन्य मुद्दों के संदर्भ में उन्हीं चीजों को देख सकते हैं, जिसमें एक शहर में अधिक राजनीतिक रूप से जागरूक, अधिक सक्रिय रूप से संलग्न नागरिक वर्ग विकसित करने के लिए जो प्रथाएं विकसित की जाएंगी, वे अन्य स्थानों पर फैलनी शुरू हो जाएंगी। . आप उस स्थिति की कल्पना कर सकते हैं जिसे मैं परिवर्तन का दीमक सिद्धांत कहता हूं: इस शहर में अब एक अलग संस्थागत संरचना है, जो कि एक है, आदि - और इसलिए आप इसे कुछ ऐसा देखना शुरू करते हैं जो शहरी नेटवर्क के माध्यम से आगे बढ़ रहा है .
ईडी: हालाँकि आप दीमक सिद्धांत के भी आलोचक हैं।
डेविड: मुझे हमेशा सावधान रहना होगा. जब मैं आलोचनात्मक होता हूं, तो मैं खारिज नहीं कर रहा होता हूं। मैं यह कह रहा हूं कि मुझे लगता है कि यह अच्छा है, मुझे लगता है कि लोगों को ऐसा करना चाहिए, लेकिन दूसरी ओर हमें यह देखना होगा कि इसकी सीमाएं क्या हैं। आप किस बिंदु पर दीमक जैसी रणनीति से किसी अन्य रणनीति की ओर जाते हैं? जिन चीजों को मैं वास्तव में अध्याय 5 में करने की कोशिश कर रहा था उनमें से एक यह थी कि यह समझ विकसित करने की कोशिश की जाए कि विभिन्न प्रकार की रणनीतियाँ हैं जो विभिन्न स्थितियों और उद्देश्यों के लिए उपयुक्त हैं, और इसलिए हमें खुद को "यह है" में बंद नहीं करना चाहिए। एकमात्र रणनीति जो काम करेगी”। हमें उनमें से विभिन्न प्रकार को अपनाना चाहिए, जो भी संभव हो। कुछ मामलों में दीमक की राजनीति में शामिल होने के अलावा कोई विकल्प नहीं है, ऐसी स्थिति में आप कभी-कभी बहुत अच्छा काम कर सकते हैं।
जॉन: आप किताब में चोंगकिंग के बारे में बात करते हैं, और यह बहुत दिलचस्प है कि हाल ही में बो ज़िलाई और इसके बाकी हिस्सों के साथ क्या हो रहा है। क्या आप इसे "बहुत दूर, बहुत तेज़" के उदाहरण के रूप में देखेंगे?
डेविड: खैर, मैं चीन पर कोई विशेषज्ञ नहीं हूं, और मेरे मन में यह सवाल है कि क्या वह उतना ही क्रूर और भ्रष्ट था जैसा कि उसे अब चित्रित किया जाता है, या क्या उसे उस तरह से चित्रित किया जा रहा है क्योंकि कुछ लोगों को यह पसंद नहीं आया वह जो मॉडल विकसित कर रहा था, वह अपनी शब्दावली में कहीं अधिक माओवादी था, और धन के पुनर्वितरण आदि से कहीं अधिक चिंतित था। इसलिए मुझे नहीं पता कि इसके बारे में किस तरीके से सोचा जाए, लेकिन यह बहुत स्पष्ट था कि केंद्रीय समिति में शक्तिशाली बनने का उनका प्रयास इस विशेष शहरी मॉडल के विकास द्वारा मध्यस्थ था, जो कि शंघाई में आपने जो देखा उससे बिल्कुल अलग था। और शेन्ज़ेन और उस जैसी जगहें, इसलिए मैंने सोचा कि यह वास्तव में बहुत दिलचस्प था।
अब जहां तक मुझे पता है, केंद्रीय समिति ने वास्तव में बो द्वारा चोंगकिंग में जो कुछ किया जा रहा था, उसमें से कुछ को राष्ट्रीय नीति के रूप में अपनाया है। यह विशिष्ट है: आप देखें और देखें कि स्थानीय स्तर पर क्या हो रहा है क्योंकि चीन में घरेलू बाज़ार को आगे बढ़ाने में समस्या है, और धन के पुनर्वितरण के बारे में कुछ चिंताएँ हैं। मुझे लगता है कि उन्हें एहसास है कि उन्हें कुछ हद तक इसमें शामिल होना होगा, और वे इसे कैसे करने जा रहे हैं? क्या वे इसे मजदूरी के माध्यम से करने जा रहे हैं या वे इसे आवास उत्पादन के माध्यम से करने जा रहे हैं, जैसा वह कर रहे थे? तो यह हो सकता है कि शहरीकरण का चीनी मॉडल, जो मेरे विचार में पर्यावरण और यहां तक कि आर्थिक रूप से भी काफी विनाशकारी रहा है, आने वाले वर्षों में इस व्यक्ति द्वारा निर्धारित की गई तर्ज पर बदल जाएगा। हालाँकि, मैं नहीं जानता - ये मेरी ओर से केवल विशुद्ध रूप से काल्पनिक विचार हैं।
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