ब्राज़ील के पूर्व राष्ट्रपति लुइज़ इनासियो लूला दा सिल्वा ("लूला") का जीवन पथ असाधारण रहा है। अत्यंत गरीबी में जन्मे, लूला ने दो कार्यकाल पूरा करने के बाद 2010 में अभूतपूर्व 86% अनुमोदन रेटिंग के साथ राष्ट्रपति पद छोड़ दिया, ऐसा प्रतीत होता है कि विश्व मंच पर लगभग सार्वभौमिक सम्मान का आनंद लेना और आधुनिक इतिहास के महानतम राजनेताओं में से एक के रूप में याद किया जाना तय था। टोनी ब्लेयर और बिल और हिलेरी क्लिंटन के पोस्ट-ऑफिस पथ के समान, लूला ने, अपना कार्यकाल समाप्त होने के बाद से, भाषण देकर और वैश्विक शक्ति केंद्रों को परामर्श सेवाएं प्रदान करके बड़ी व्यक्तिगत संपत्ति अर्जित की है। जिस मध्यम वामपंथी पार्टी की उन्होंने सह-स्थापना की थी, वर्कर्स पार्टी (पीटी), ने अब लगातार चौदह वर्षों तक राष्ट्रपति पद पर नियंत्रण रखा है।
लेकिन वह सब, लूला की संपूर्ण विरासत, अब गंभीर रूप से खतरे में है। राष्ट्रीय तेल कंपनी, पेट्रोब्रास से जुड़ा एक गंभीर, व्यापक भ्रष्टाचार घोटाला, ब्राजील के आर्थिक और राजनीतिक अभिजात वर्ग को अपनी चपेट में ले रहा है, जिसके केंद्र में पीटी है। उनके शिष्य और चुने हुए उत्तराधिकारी, पूर्व तानाशाही विरोधी मार्क्सवादी गुरिल्ला और वर्तमान राष्ट्रपति डिल्मा रूसेफ को एक विश्वसनीय महाभियोग के खतरे (अब ब्राजीलियाई लोगों के बहुमत द्वारा समर्थित) और एक कठिन, गंभीर मंदी के कारण व्यापक अलोकप्रियता का सामना करना पड़ रहा है। पीटी के वरिष्ठ सदस्यों को गिरफ्तार कर जेल में डाल दिया गया है। महाभियोग के पक्ष और विपक्ष दोनों में बड़े पैमाने पर सड़क पर विरोध प्रदर्शन हाल ही में बदसूरत हो गए हैं, जिसमें शारीरिक झगड़े आम होते जा रहे हैं।
लूला को हाल ही में आपराधिक जांच (जिसे "ऑपरेशन कार वॉश" के नाम से जाना जाता है) में फंसाया गया है, संघीय पुलिस ने पूछताछ के लिए कुछ समय के लिए हिरासत में लिया था, उनकी पार्टी के पूर्व सीनेट नेता (मुखबिर बने) ने बड़े पैमाने पर रिश्वतखोरी का "आदेश" देने का आरोप लगाया था और किकबैक योजना, न्यायिक जांचकर्ताओं द्वारा गुप्त रखी गई, जिन्होंने सार्वजनिक रूप से उसके टेलीफोन कॉल की रिकॉर्डिंग जारी की, और अनुचित उपहार (एक घर और एक खेत सहित) प्राप्त करने और छिपाने का औपचारिक रूप से आरोप लगाया। परिणामस्वरूप, ब्राज़ील में उनकी अनुमोदन रेटिंग में भारी गिरावट आई है।
लेकिन ब्राजील की पर्याप्त गरीब आबादी के मजबूत समर्थन के कारण, ये रेटिंग अभी भी अन्य राष्ट्रीय स्तर के प्रमुख राजनेताओं (जिनमें से अधिकांश अपने स्वयं के भ्रष्टाचार के आरोपों से लड़ रहे हैं) की तुलना में अधिक हैं, और यह व्यापक रूप से माना जाता है कि लूला अंत में फिर से राष्ट्रपति पद के लिए दौड़ेंगे। डिल्मा का कार्यकाल: चाहे वह 2018 में निर्धारित हो या उससे पहले, अगर उन पर महाभियोग चलाया जाता है या इस्तीफा दिया जाता है। कोई भी व्यक्ति जिसने लूला के करियर को देखा है - जिनमें वे लोग भी शामिल हैं जो उन्हें कैद होते देखना चाहते हैं - इस संभावना को खारिज नहीं कर सकते कि वह फिर से ब्राजील के राष्ट्रपति बनेंगे। आज जारी किया गया नया पोल लूला को इंजील/पर्यावरणविद् मरीना सिल्वा के साथ 2018 की राष्ट्रपति पद की दौड़ में आगे दिखाया गया है)।
लूला अपने ऊपर लगे सभी आरोपों का जोरदार खंडन करते हैं और खुद को ब्राजील के अभी भी शक्तिशाली धनाढ्य वर्ग और इसके प्रमुख मीडिया अंगों का "पीड़ित" मानते हैं जो लोकप्रिय राय को आकार देते हैं। वह इस बात पर जोर देते हैं कि पीटी को निशाना बनाने का कारण लगातार चार चुनावों में पार्टी को हराने में इन अभिजात वर्ग की अक्षमता और उनका डर है कि लूला एक बार फिर दौड़ेंगे और जीतेंगे। दो सप्ताह पहले, अवरोधन प्रकाशित एक लंबा लेख रिपोर्टिंग इस घोटाले और इससे ब्राजील के लोकतंत्र पर पड़ने वाले खतरों पर, जो मैंने एंड्रयू फिशमैन और डेविड मिरांडा के साथ लिखा था; पिछले सप्ताह, हमने इसका एक संक्षिप्त संस्करण प्रकाशित किया था ब्राज़ील के सबसे बड़े अख़बार में एक ऑप-एड, अखबार। यह एहसास कि महाभियोग का नेतृत्व किया जा रहा है, और इससे उन राजनेताओं और राजनीतिक दलों को बढ़ावा मिलेगा, जो कहीं अधिक गंभीर भ्रष्टाचार के आरोपों का सामना कर रहे हैं, जिनका लक्ष्य डिल्मा था, और इसने महाभियोग समर्थक अभियान की गति को रोक दिया है, जो कुछ सप्ताह पहले ही करीब लग रहा था। अपरिहार्य के लिए.
शुक्रवार को, साओ पाउलो में लूला इंस्टीट्यूट में, मैंने इन हालिया विवादों के सामने आने के बाद लूला द्वारा दिया गया पहला आमने-सामने साक्षात्कार आयोजित किया। हमने भ्रष्टाचार घोटाले, महाभियोग अभियान, उनके खिलाफ आरोपों, उनके और पीटी के राजनीतिक भविष्य और सरकार बदलने के लिए उकसाने में ब्राजील के प्रमुख दक्षिणपंथी मीडिया की भूमिका के विभिन्न पहलुओं पर चर्चा की। हमने कई अन्य गर्मागर्म बहस वाले राजनीतिक मुद्दों पर भी उनके विचारों पर चर्चा की, जिनमें ब्राजील का नया आतंकवाद विरोधी और जासूसी कानून, ड्रग युद्ध, देश की जेल प्रणाली में जघन्य स्थितियां, एलजीबीटी अधिकार, गर्भपात और ब्राजील के चुनावों में कॉर्पोरेट दानदाताओं की भूमिका शामिल हैं। .
पुर्तगाली में आयोजित, 45 मिनट का साक्षात्कार अंग्रेजी उपशीर्षक के साथ नीचे रिकॉर्डर पर देखा जा सकता है; अंग्रेजी में एक पूर्ण प्रतिलेख इस प्रकार है:
इस प्रतिलेख को सामग्री और स्पष्टता के लिए संपादित किया गया है।
जीएलएन ग्रीनवाल्ड: सुप्रभात, राष्ट्रपति महोदय। बातचीत के लिए शुक्रिया।
लुइज़ इनासिओ लूला डीए सिल्वा: गुड मॉर्निंग.
ग्रीनवाल्ड: आइए ऑपरेशन कार वॉश जांच से शुरुआत करें। 2008 में, वॉल स्ट्रीट की धोखाधड़ी और भ्रष्टाचार ने एक भयानक वित्तीय संकट पैदा कर दिया। इसने ब्राज़ील सहित कई देशों के लिए अत्यधिक आर्थिक पीड़ा उत्पन्न की, जो आज भी जारी है।
सबसे अविश्वसनीय बात यह है कि इन अपराधों के लिए एक भी बड़ा व्यवसायी जेल नहीं गया या कानूनी परिणाम नहीं भुगता। इसने यह धारणा पैदा की कि अमीर और शक्तिशाली लोग कानून से ऊपर हैं। केवल गरीबों और वंचितों को उनके अपराधों के लिए दंडित किया जाता है।
फिर भी यहां ब्राजील में, ऑपरेशन कार वॉश के साथ, हम विपरीत देख रहे हैं: देश के अमीर और शक्तिशाली लोग जेल जा रहे हैं। अरबपति, धनकुबेर, लगभग हर राजनीतिक दल के सदस्य।
मैं जानता हूं कि चल रही प्रक्रिया को लेकर आपको कई आपत्तियां हैं। मैंने यह भी बताया है कि कैसे [मुख्य कार वॉश] न्यायाधीश सर्जियो मोरो का व्यवहार राजनीतिक हो गया है।
लेकिन क्या आप इस बात से सहमत हैं कि इस क्षण का कोई सकारात्मक पहलू भी है? यह एक शक्तिशाली संदेश भेज रहा है, जिसमें कहा गया है कि सभी - चाहे उनकी शक्ति, कनेक्शन या धन कुछ भी हो - उस कानून के अधीन हैं?
डीए सिल्वा: सबसे पहले, हमारी पार्टी, पीटी [वर्कर्स पार्टी], सरकार और मेरे पास जांच प्रक्रिया से परेशान होने का कोई कारण नहीं है क्योंकि जो कुछ हो रहा है उसके लिए सरकार बहुत ज़िम्मेदार है। पीटी की सरकार के दौरान ही हमने अपने संस्थानों के सही ढंग से काम करने के लिए सभी स्थितियां बनाईं।
हमारी सरकार ने हमेशा अपने साथियों द्वारा चुने गए अभियोजक को नामांकित करके लोक अभियोजक कार्यालय की स्वायत्तता को मजबूत किया। हम ही थे जिन्होंने संघीय पुलिस को एक कार्यशील संस्था बनाया। हमने नए पेशेवरों को नियुक्त करने, खुफिया जानकारी और संघीय पुलिस की स्वायत्तता पर निवेश किया।
हम ही थे जिन्होंने सरकारी पारदर्शिता वेबसाइटें बनाईं। हमने एक कानून बनाया जो किसी भी पत्रकार को किसी भी समय सरकार के बारे में सारी जानकारी प्राप्त करने की अनुमति देता है।
हम ही थे जिन्होंने सार्वजनिक संपत्ति नियंत्रण को मजबूत किया, जो हर मंत्रालय की जांच करने और उनके निष्कर्ष राष्ट्रीय लेखा न्यायाधिकरण को भेजने का प्रभारी है। और हम ही थे जिन्होंने लेखा न्यायाधिकरण के साथ मिलकर एक ऐसी प्रक्रिया विकसित की, जिसने उन्हें इस निरीक्षण में चपलता प्रदान की।
इसलिए, सबसे पहले, जो कुछ भी हो रहा है उसकी जिम्मेदारी सरकार की है।
दूसरा, मेरा मानना है कि यह महत्वपूर्ण है कि पहली बार अमीरों को गिरफ्तार किया जा रहा है। ब्राज़ील में, हमने रोटी चुराने के लिए गरीबों को गिरफ्तार किया, लेकिन अरबों की चोरी करने के लिए अमीरों को नहीं। हमने गरीबों को दवा चुराने के आरोप में गिरफ्तार किया, लेकिन किसी अमीर को कर चोरी के आरोप में नहीं।
ग्रीनवाल्ड: क्या यह चीज़ों का सकारात्मक पक्ष है?
डीए सिल्वा: हां, यह सकारात्मक पक्ष है - मेरा मानना है कि यह सकारात्मक पक्ष बहुत महत्वपूर्ण है और यह हमें यह सपना देखने की अनुमति देता है कि यह किसी दिन एक गंभीर देश होगा।
मैं क्या सोचता हूँ नकारात्मक क्या है? यह कुछ ऐसा है जो मैं इस जांच के हर दिन अपने आप से पूछता हूं। इस जांच को जारी रखने के लिए, क्या हर दिन आतिशबाजी का प्रदर्शन करने के लिए इसका "रियलिटी टीवी" बनाना वास्तव में आवश्यक है? और इस तथ्य पर कभी ध्यान न दें कि किसी शीर्षक या टीवी सेगमेंट के जरिए आप किसी ऐसे व्यक्ति की निंदा कर रहे होंगे जो बाद में निर्दोष निकलेगा?
क्या आतिशबाज़ी बनाने की विद्या के बिना समान जांच करना, समान लोगों को गिरफ़्तार करना संभव है? मेरा मानना है कि यह है.
क्या यह विश्लेषण करना संभव है कि इस ऑपरेशन की लागत कितनी है, यह हमारे सार्वजनिक खातों में कितना वापस आएगा और देश पर इसकी कितनी लागत आ रही है? यह ऑपरेशन हमारी जीडीपी को कितना नुकसान पहुंचा रहा है, बेरोजगारी दर, कौन सा निवेश देश से भाग गया।
ग्रीनवाल्ड: लेकिन क्या आप मानते हैं कि यह प्रक्रिया पीटी को नष्ट करने वाली है? क्योंकि 60 फीसदी आरोपी नेता दक्षिणपंथी पार्टी पीपी के हैं, पीटी के नहीं.
डीए सिल्वा: मैं पीटी के बारे में इस मामले में जाऊंगा क्योंकि मुझे उम्मीद है कि एक विशिष्ट प्रश्न आएगा। सबसे पहले, जब आप कोई कानून बनाते हैं, संस्थानों के लिए ठीक से काम करने की स्थितियाँ स्थापित करते हैं, तो कोई सुरक्षा नहीं होती है - किसी की एकमात्र सुरक्षा कानून का पालन करना है। यह काम सही कर रहा है, गलतियाँ नहीं कर रहा है। और यदि पीटी गलती करता है, तो पीटी को किसी अन्य राजनीतिक दल या किसी अन्य व्यक्ति की तरह, जो किसी पार्टी से संबंधित नहीं है, इसके लिए भुगतान करना होगा, क्योंकि आखिरकार कानून सभी पर लागू होता है। ब्राज़ील और पृथ्वी पर कहीं भी लोकतंत्र को मजबूत करने का यही तरीका है।
दूसरी बात, मुझे प्ली बार्गेनिंग अजीब लगती है और मैंने दिसंबर 2014 में इसकी निंदा की थी कि यह कोई नई बात नहीं है, मुझे जो अजीब लगता है वह यह है कि कैसे जानकारी चुनिंदा तरीके से लीक की जाती है। और यह आमतौर पर पीटी के खिलाफ है. जब किसी अन्य राजनीतिक दल पर कोई आरोप लगता है तो प्रेस उसे छोटे अक्षरों में प्रकाशित करती है। यह पांच सेकंड के लिए टीवी पर है। जब यह पीटी के खिलाफ कुछ है, तो आपके पास टेलीविजन पर, हर अखबार के पहले पन्ने पर 20 मिनट होंगे, जिससे यह स्पष्ट हो जाएगा कि पिछले दो वर्षों से पीटी को अपराधी बनाने का प्रयास किया जा रहा है।
ग्रीनवाल्ड: हां, हम कुछ मिनटों में इस पर चर्चा करेंगे। लेकिन पहले मैं पूछना चाहता हूं: कई मौकों पर आपने राष्ट्रपति डिल्मा के खिलाफ इस महाभियोग प्रक्रिया का वर्णन करने के लिए "तख्तापलट" शब्द का इस्तेमाल किया है। ब्राजील का संविधान स्पष्ट रूप से महाभियोग की संभावना की अनुमति देता है। और यह प्रक्रिया सर्वोच्च न्यायालय के अधिकार के तहत संचालित की जा रही है, जिसमें 11 सदस्य हैं: आठ पीटी द्वारा नियुक्त, तीन आपके द्वारा और अन्य पांच राष्ट्रपति डिल्मा द्वारा। और इस कोर्ट ने आपके पक्ष में कई अहम फैसले सुनाए हैं. इस प्रक्रिया को तख्तापलट कैसे कहा जा सकता है?
डीए सिल्वा: इसने कई बार हमारे खिलाफ फैसला भी सुनाया है. मैं आपको बता दूँ…
ग्रीनवाल्ड: हर अदालत ऐसा करती है. लेकिन यह तख्तापलट कैसे हो सकता है जब यह अदालत के अधिकार के तहत हो रहा है?
डीए सिल्वा: मैं आपको बताऊंगा कि यह तख्तापलट क्यों है. यह एक तख्तापलट है क्योंकि ब्राजील का संविधान महाभियोग की अनुमति देता है लेकिन व्यक्ति के लिए वह अपराध करना आवश्यक है जिसे हम उच्च अपराध और दुष्कर्म कहते हैं। और राष्ट्रपति डिल्मा ने कोई बड़ा अपराध या दुष्कर्म नहीं किया। इसलिए जो कुछ हो रहा है वह लोकप्रिय वोट का अपमान करके सत्ता हासिल करने का कुछ लोगों का प्रयास है।
किसी को भी, किसी को भी, राष्ट्रपति बनने का अधिकार है। उन्हें बस भागना है. मैं तीन चुनाव हार गया, तीन! मैंने कोई शॉर्टकट नहीं अपनाया. मैंने राष्ट्रपति बनने के लिए 12 साल इंतजार किया। जो कोई भी राष्ट्रपति बनना चाहता है, वह राष्ट्रपति को हटाने की कोशिश करने के बजाय चुनाव में भाग ले सकता है। मैंने उनमें से तीन को दौड़ाया और क्रोधित नहीं हुआ।
इसलिए मुझे लगता है कि महाभियोग अवैध है. कोई बड़ा अपराध या दुष्कर्म नहीं है. दरअसल, मेरा मानना है कि ये लोग कानून का अपमान कर डिल्मा को पद से हटाना चाहते हैं. जैसा कि मैं इसे देखता हूं, इसे क्रियान्वित करना एक राजनीतिक तख्तापलट है। यह वही है: एक राजनीतिक तख्तापलट।
ग्रीनवाल्ड: वे चुनाव नहीं जीत सकते. मैं पूछना चाहता हूं: पीटी ने आपसे पहले आए तीन राष्ट्रपतियों पर महाभियोग चलाने का अनुरोध किया था। क्या आप मानते हैं कि वे तीन राष्ट्रपति बड़े अपराधों और दुष्कर्मों में शामिल थे जो महाभियोग को उचित ठहराते थे?
डीए सिल्वा: नहीं, पीटी ने कोलर पर महाभियोग चलाने का अनुरोध किया और यह हो गया क्योंकि उसने बड़े अपराध और दुष्कर्म किए थे। फर्नांडो हेनरिक कार्डोसो के साथ, चैंबर ऑफ डेप्युटीज़ ने अनुरोध स्वीकार नहीं किया। तो यह वहीं मर गया। शायद इसलिए क्योंकि वहां अपराध और दुष्कर्म ज़्यादा नहीं थे. अब, इस महाभियोग अनुरोध को भी अस्वीकार किया जा सकता था।
इसका अनुरोध क्यों किया गया? उन्होंने प्रक्रिया खोलकर आयोग को क्यों भेजी? क्योंकि चैंबर के अध्यक्ष इस बात से नाराज थे कि पीटी ने एथिक्स कमेटी में उनके साथ वोट नहीं किया और उन्होंने राष्ट्रपति डिल्मा के खिलाफ महाभियोग लाने की कोशिश करके पीटी में वापस आने का फैसला किया, जिसे मैं इस राजनीतिक परिदृश्य में एक बहुत बड़े दुरुपयोग के रूप में देखता हूं।
ग्रीनवाल्ड: मैं चैंबर ऑफ डेप्युटीज़ के अध्यक्ष एडुआर्डो कुन्हा के बारे में पूछना चाहता हूं। उनके भ्रष्टाचार में शामिल होने के सबूत ज़बरदस्त हैं. उन्होंने उसके स्विस बैंक खातों में लाखों डॉलर का पता लगाया, जिसका वह स्पष्टीकरण नहीं दे सका। जब उन्होंने विदेशी बैंक खाते होने से इनकार किया तो उन्होंने कांग्रेस से स्पष्ट रूप से झूठ बोला। कोई विदेशियों को - और ब्राज़ीलियाई लोगों को - कैसे समझा सकता है कि ऐसा भ्रष्ट राजनेता न केवल राष्ट्रीय कांग्रेस का नेता बना रह सकता है, बल्कि राष्ट्रपति के खिलाफ महाभियोग प्रक्रिया का नेतृत्व भी कर सकता है?
डीए सिल्वा: इससे भी गंभीर बात यह है कि प्रेस उनके साथ सामान्य व्यवहार करता है, और डिल्मा के साथ उस तरह का व्यवहार नहीं करता। वास्तव में, डिल्मा का मूल्यांकन उन लोगों द्वारा किया जा रहा है जिन पर अपराधों का आरोप लगाया गया है। और उन पर एक भी आरोप नहीं है. उनके ख़िलाफ़ आरोप बजटीय अनियमितता का है। और यह आरोप कोई अपराध नहीं है और उनके बजट की राष्ट्रीय कांग्रेस द्वारा समीक्षा भी नहीं की गई है।
ग्रीनवाल्ड: मुझे यह समझाएं, क्योंकि मुझे लगता है कि ऐसे कई विदेशी हैं जो इसे नहीं समझ सकते।
डीए सिल्वा: इस देश में कुछ लोगों के पागल होने के अलावा इसका कोई स्पष्टीकरण नहीं है। राष्ट्रीय कांग्रेस इस बात को ध्यान में रखते हुए कुछ आत्म-सम्मान दिखा सकती है कि वे डिल्मा के मुकदमे को आगे बढ़ाने की राजनीतिक स्थिति में नहीं हैं। एडुआर्डो कुन्हा के पास इसका नेतृत्व करने के लिए न तो कांग्रेस से, न ही समाज से सम्माननीयता है। लेकिन यह चल रहा है, कभी-कभी राष्ट्रीय मीडिया के कुछ क्षेत्रों के संरक्षण में भी, जो मेरा मानना है कि बहुत गंभीर है।
इस सब में मुझे सबसे अधिक चिंता इस बात की है कि ब्राज़ील में केवल 31 वर्ष का लोकतंत्र है। यह हमारे निर्बाध लोकतंत्र की सबसे लंबी अवधि रही है। और हम अभी जो कर रहे हैं वह लोकतंत्र के साथ खिलवाड़ करने की कोशिश कर रहे हैं। और हमें लोकतंत्र के साथ खिलवाड़ नहीं करना चाहिए, क्योंकि हर बार जब हम लोकतंत्र के साथ खेलते हैं, हर बार हम राजनीति को नकारते हैं, उसके बाद जो आता है वह बदतर होता है।
ग्रीनवाल्ड: पीटी की सरकार के खिलाफ विपक्ष का नेतृत्व करने वाली पार्टियों के भीतर भ्रष्टाचार के पुख्ता सबूत हैं - यह स्पष्ट है - लेकिन क्या आप सहमत हैं कि पीटी के भीतर भी भ्रष्टाचार का एक गंभीर मुद्दा है?
डीए सिल्वा: एक बात बता दूं, अभी तक पीटी के कोषाध्यक्ष के खिलाफ एक मामले में प्ली बार्गेनिंग होती रही है। उन्हें एक प्ली बार्गेन के दौरान फंसाया गया था और वह मामला अभी भी सुनवाई का इंतजार कर रहा है। उनका कहना है कि उन्होंने ऐसा नहीं किया. खैर, इस दलील प्रक्रिया में आपको मोलभाव करना है। जेल में बंद एक व्यवसायी किसी और पर दोष मढ़ने की कोशिश करके बाहर निकल सकता है। किसी भी दिन कोई आप पर किसी कंपनी से पैसे लेने का आरोप लगा सकता है।
जो बात मुझे शानदार और विडंबनापूर्ण लगती है वह यह है कि कंपनियों के पास दो तरह के खाते होते हैं: एक साफ़ पैसे वाला और दूसरा भ्रष्ट पैसे वाला। जिसमें साफ पैसा है वह पीएसडीबी, पीएमडीबी और अन्य पार्टियों के लिए है। इस बीच जिसके पास गंदा पैसा है वह पीटी के लिए है। कम से कम इतना तो कहा ही जा सकता है कि इस पर विश्वास करना पागलपन है। यह, कम से कम, इस ऐतिहासिक क्षण को समझने में विफलता है... और मैं यह नहीं कह रहा हूं कि पीटी दोष से मुक्त है, और यदि पीटी दोषी है तो उसे किसी अन्य पार्टी की तरह भुगतान करना होगा। पीटी प्रतिरक्षित नहीं है - मैं जो कह रहा हूं वह यह है कि इस क्षण...
ग्रीनवाल्ड: लेकिन एक गंभीर समस्या है.
डीए सिल्वा: इस ऐतिहासिक क्षण में, पीटी को अपराधी बनाने, डिल्मा को हटाने और लूला के इस देश में राष्ट्रपति पद के उम्मीदवार के रूप में वापस आने की किसी भी संभावना से बचने का प्रयास मौजूद है।
ग्रीनवाल्ड: मैं आपके तर्क और अभी-अभी कही गई हर बात को समझता हूं, लेकिन मैं अपने प्रश्न के बारे में बहुत स्पष्ट होना चाहता हूं। क्या आप मानते हैं... बहुत गंभीर समस्याएं हैं, मुझे लगता है कि अन्य पार्टियों में भ्रष्टाचार के और भी बदतर मामले हैं, जिनमें डिल्मा के खिलाफ महाभियोग प्रक्रिया का नेतृत्व करना भी शामिल है। लेकिन आप, पीटी के संस्थापक सदस्यों में से एक, अध्यक्ष डिल्मा के साथ पीटी में सबसे महत्वपूर्ण व्यक्ति के रूप में, क्या आप स्वीकार करते हैं कि आपकी पार्टी के भीतर भ्रष्टाचार की गंभीर समस्या है?
डीए सिल्वा: मेरा मानना है कि मेरी पार्टी में कोई समस्या है. मुझे विश्वास नहीं होता... मैं आपको एक बात बता दूं, जब मेन्सलाओ घोटाला शुरू हुआ, तो मीडिया के कुछ क्षेत्रों ने कहा कि यह ग्रह पृथ्वी के इतिहास में सबसे बड़ा भ्रष्टाचार घोटाला था। फिर प्रक्रिया शुरू हुई और इसे साबित करना कठिन से कठिन होता गया।
फिर, अपने मामले को मजबूत करने के लिए, वे "तथ्य की व्यापकता" की धारणा, "तथ्य की व्यापकता" का सिद्धांत लेकर आए। यानी उन्हें कोई सबूत नहीं देना होगा. आप संगठन चलाते हैं? तो फिर आप जिम्मेदार हैं. मेन्सलाओ कांड के दौरान भी ऐसा ही हुआ था। अब वे एक और सिद्धांत गढ़ रहे हैं. देखिए, हमने अक्टूबर 2014 में अपना अभियान चलाया और एक पत्रिका ने कवर प्रकाशित किया: "लूला और डिल्मा को इसके बारे में सब पता था।" क्या आपको यह याद है?
ग्रीनवाल्ड: हां बिल्कुल।
डीए सिल्वा: एक बात कह दूँ। दो साल हो गये. हर दिन एक लेख होता है, हर दिन एक ट्वीट होता है, हर दिन मुझे सूचना मिलती है: "देखो, उन्होंने अमुक को गिरफ्तार कर लिया, कौन बताएगा कि लूला कैसे शामिल है।"
ग्रीनवाल्ड: बस इस बिंदु को स्पष्ट करने के लिए: सीनेट में पूर्व पीटी नेता, डेल्सीडियो अमरल ने कहा कि आप रिश्वत योजनाओं के बारे में जानते थे और उन्हें आदेश देते थे।
डीए सिल्वा: मैं आपको बता दूं, डेलसीडियो जेल से बाहर निकलना चाहता था। डेलसीडियो पीटी से पहले भी पेट्रोब्रास के साथ मजबूत संबंध रखने वाला व्यक्ति था। फर्नांडो हेनरिक कार्डोसो के राष्ट्रपतित्व के दौरान वह पेट्रोब्रास से मजबूती से जुड़े हुए थे। उनका पेट्रोब्रास के साथ गहरा संबंध था क्योंकि वह लंबे समय तक इस क्षेत्र में थे। संक्षेप में कहें तो: डेल्सीडियो ने बेशर्मी से झूठ बोला।
ग्रीनवाल्ड: क्यों?
डीए सिल्वा: जेल से बाहर निकलने के लिए. जाहिर है, जेल से बाहर निकलने के लिए.
ग्रीनवाल्ड: बहुत सारे शोध से सरकार और पीटी के प्रति आक्रोश की एक मजबूत और व्यापक भावना का पता चला है, जिसमें लंबे समय से पीटी का समर्थन करने वाले लोग भी शामिल हैं। क्या आप मानते हैं कि पीटी के खिलाफ यह सारा गुस्सा नाजायज है या क्या आप स्वीकार करते हैं कि इसमें से कुछ वैध है?
डीए सिल्वा: मैं नहीं मानता कि पीटी के खिलाफ जो नफरत पैदा की गई है, वह कायम रहेगी। आज हम ऐसे समय में जी रहे हैं जब पीटी के खिलाफ चौबीसों घंटे नफरत भरी रहती है। यह वह पार्टी है जिसने इस देश में सामाजिक नीतियों को सबसे अधिक आगे बढ़ाया है। वो पार्टी जिसने महज 24 साल में इस देश का इतिहास बदल दिया. हमने कार्यकर्ताओं को एक चेहरा दिया; हमने गरीबों को चेहरा और नागरिकता दी। वे सभी चीज़ें जो उनके पास कभी नहीं थीं। इसीलिए नफरत को उन लोगों द्वारा बढ़ावा दिया जाता है जो नहीं जानते कि नीचे से आए लोगों के साथ सार्वजनिक स्थानों को कैसे साझा किया जाए।
मुझे शांति महसूस होती है और यही कारण है कि मैं बहुत शांति के साथ इस पर बहस कर सकता हूं। क्योंकि मैं यह कह सकता हूं: मुझे संदेह है कि कोई व्यापारी, मित्र या शत्रु है, जो कह सकता है कि उसने कभी मेरे साथ किसी प्रकार का टेढ़ा सौदा किया है। मैं चीजों को घटित होते हुए देखता हूं, मैं झूठ का गवाह बनता हूं, मैं लूला के खिलाफ मनगढ़ंत बातें देखता हूं। उन्होंने एक अपार्टमेंट बनाया, जिसके बारे में उन्होंने कहा कि यह मेरा है। किसी को मुझे वह अपार्टमेंट देना होगा।
ग्रीनवाल्ड: लेकिन क्या आप स्वीकार करते हैं कि पीटी समर्थकों सहित बहुत सारे लोग हैं, जो अर्थव्यवस्था के कारण पीड़ित हैं? निःसंदेह, आप इसे स्वीकार करते हैं।
डीए सिल्वा: हां.
ग्रीनवाल्ड: और पीटी की सरकार - और मुझे पता है कि ऐसे कई कारण हैं जिनका सरकार से कोई लेना-देना नहीं है और इसमें वैश्विक अर्थव्यवस्था और चीन शामिल हैं - लेकिन क्या इस पीड़ा के लिए राष्ट्रपति डिल्मा को भी दोषी ठहराया जा सकता है?
डीए सिल्वा: अब आइए आर्थिक भाग से शुरू करें, क्या हम? चलिए अर्थशास्त्र की बात करते हैं. ब्राज़ील वैश्विक व्यवस्था के कारण उत्पन्न विश्वव्यापी आर्थिक संकट का सबसे विकृत परिणाम भुगत रहा है। जिसकी शुरुआत संयुक्त राज्य अमेरिका में हुई थी, जो लेहमैन ब्रदर्स के दिवालिया होने के बाद और भी बदतर हो गई और 13 ट्रिलियन डॉलर से अधिक खर्च करने के बाद भी अभी तक इसका समाधान नहीं हुआ है।
20 में पहले G2009 शिखर सम्मेलन के दौरान, मैंने प्रस्ताव दिया था कि यदि हम संकट को हल करना चाहते हैं, तो खर्च में कटौती करने के बजाय, हमें सबसे गरीब देशों में अधिक निवेश करने की आवश्यकता है ताकि उन्हें सस्ते पैसे दिलाने में मदद मिल सके, ताकि वे विकास कर सकें। हम सभी इस बात पर सहमत थे कि संरक्षणवाद से बचना होगा और अंतर्राष्ट्रीय व्यापार विशेष रूप से लैटिन अमेरिका और अफ्रीका के लिए आवश्यक है।
वे सभी इस पर सहमत हुए और यह जी20 लंदन शिखर सम्मेलन के पहले नेताओं के बयान में दिखाई देता है। इस बीच, प्रत्येक देश अपने स्वयं के संरक्षणवाद के साथ आगे बढ़ा। 2009 में, मैंने इसकी आलोचना करते हुए कहा था कि आर्थिक संकट के मूल में समस्या राजनीतिक नेतृत्व की कमी थी। विश्व राजनीति को आउटसोर्स कर दिया गया है और महत्वपूर्ण निर्णय अब नौकरशाहों द्वारा किए जा रहे हैं जबकि नेता बस छिप रहे हैं।
ग्रीनवाल्ड: लेकिन क्या ब्राज़ील सरकार अब इस मुद्दे पर पूरी तरह अपराध मुक्त है?
डीए सिल्वा: मैं अब ब्राज़ील के बारे में बात करने जा रहा हूँ; मैं पहले संकट को संदर्भ में रखना चाहता था। यह कल्पना करना असंभव है कि यूरोप में संकट अभी भी जारी है या संयुक्त राज्य अमेरिका ने इसे अभी तक कम नहीं किया है। लेकिन यह सब इसलिए है क्योंकि उन्होंने खर्च में कटौती करने का फैसला ठीक उसी ताकत पर किया है जो किसी देश में उत्पादन और उद्योग को बढ़ाने में सक्षम है।
2011 से 2014 तक, ब्राजील सरकार ने कर छूट और कटौती की नीति अपनाई और आर्थिक विकास को बढ़ावा देने के लिए लगभग R$500 बिलियन का त्याग किया। इससे दिसंबर 2014 में बेरोजगारी दर बहुत कम होकर केवल 4.3 प्रतिशत रह गई। आप इतनी कम बेरोज़गारी दर वाले ब्राज़ील की तुलना फ़िनलैंड या स्वीडन से भी कर सकते हैं।
हालाँकि, सरकार ने यह नहीं देखा कि इन कर छूटों और छूटों ने उसके कर राजस्व को कैसे कम कर दिया और उसके खाते खाली कर दिए। डिल्मा स्पष्ट रूप से चुनाव के दौरान इसे बदलना नहीं चाहती थीं। दोबारा चुने जाने और आधिकारिक तौर पर ब्राजील के लोगों के प्रति प्रतिबद्ध होने के बाद, उन्होंने कर समायोजन की पेशकश की और श्रमिकों के अधिकारों से संबंधित कुछ छोटी चीजों को बदलना शुरू कर दिया। और इसने हमारे मतदाताओं का एक बड़ा हिस्सा हमारे ख़िलाफ़ कर दिया, जिससे हम अभी भी उबर नहीं पाए हैं।
मैं बिल्कुल इसी बात पर राष्ट्रपति डिल्मा के साथ चर्चा कर रहा हूं और कह रहा हूं कि इसका सामना करने का एकमात्र तरीका एक नई आर्थिक नीति को बढ़ावा देना है जो ब्राजील के समाज में नई आशाएं और संभावनाएं लाती है। जो लोग अब सामाजिक पैमाने पर एक कदम ऊपर हैं, वे पीछे नहीं हट सकते। उन्हें रहना ही होगा. यही कारण है कि हमें एक ऐसी आर्थिक नीति की आवश्यकता है जो वित्त पोषण को प्रोत्साहित करे, ऋण, व्यय, सूक्ष्म उद्योग, छोटे और मध्यम आकार के व्यवसाय, कुछ ऐसा जो हमें फिर से आगे बढ़ने के लिए प्रेरित करेगा।
ग्रीनवाल्ड: क्या सरकार द्वारा आगे बढ़ाए गए मितव्ययता कार्यक्रमों को उचित ठहराना संभव है? क्या आपको लगता है कि किसी अन्य राजनीतिक दल के तहत यह बदतर होगा?
डीए सिल्वा: मैं आपको कुछ बता दूं, कोई तपस्या नहीं है।
ग्रीनवाल्ड: ब्राज़ील में ऐसी कोई चीज़ नहीं?
डीए सिल्वा: हमारे यहां कर राजस्व की कमी है और बिना किसी राजस्व के, आप खर्च नहीं कर सकते - यही बात मेरे और आपके घर के लिए भी लागू होती है aदूसरा सरकार के लिए और एक कंपनी के लिए. दूसरे शब्दों में, सरकार ने यह विश्वास करते हुए अपना कर संग्रह कम कर दिया कि विश्व अर्थव्यवस्था जल्दी ठीक हो जाएगी, लेकिन ऐसा नहीं हुआ, न ही ब्राज़ील ने।
तो अब क्या करने की जरूरत है? सरकार अगले एक साल तक कटौती की बात नहीं कर सकती, हमें विकास पर चर्चा करने की जरूरत है। चलिए निवेश के बारे में बात करते हैं. यदि कोई सार्वजनिक बजट उपलब्ध नहीं है, तो हमें वित्तपोषण बनाने की आवश्यकता है।
हमें साझेदार तलाशने होंगे। हमें अन्य देशों के साथ रणनीतिक परियोजनाएं विकसित करने की जरूरत है। संकट के बीच में, हमें वह करना चाहिए जो हम सामान्य परिस्थितियों में नहीं कर पाते। हमें और अधिक साहसी और नवोन्मेषी होने की जरूरत है।
ग्रीनवाल्ड: पश्चिम में एक आम धारणा है कि बोलीविया, वेनेज़ुएला, क्यूबा या इक्वाडोर में वामपंथी पार्टियों के साथ पीटी में बहुत समानता है और आप और डिल्मा ब्राज़ील को भी उसी रास्ते पर लाना चाहेंगे। मैं ब्राज़ीलियाई लोगों के बीच भी इसे बहुत सुनता हूं। क्या यह सच है? पीटी और इन राजनीतिक दलों के बीच प्रमुख अंतर क्या हैं?
डीए सिल्वा: ईश्वर के प्रेम के लिए, पीटी के साथ अन्याय न करें, क्योंकि पीटी में जर्मन एसपीडी और ब्रिटिश लेबर पार्टी के साथ बहुत कुछ समानता है। फ़्रेंच सोशलिस्ट पार्टी और स्पैनिश सोशलिस्ट पार्टी के साथ भी। पीटी में उन सभी के साथ बहुत कुछ समान है।
मैं आपको कुछ बता दूं, पीटी लैटिन अमेरिका की सबसे बड़ी वामपंथी पार्टी है, इसने कभी भी यह परिभाषित नहीं किया है कि यह किस प्रकार के समाजवाद का पालन करती है क्योंकि पीटी का कहना है कि इसे लोगों द्वारा परिभाषित और निर्मित किया जाएगा, न कि पीटी अपने दर्जनों के साथ बुद्धिजीवी हमें बता रहे हैं कि हम किस प्रकार का समाजवाद चाहते हैं। लैटिन अमेरिका में अन्य वामपंथी पार्टियों की तुलना में पीटी अधिक खुली है। हम अधिक महान, अधिक विविध हैं। दुनिया में कोई भी अन्य राजनीतिक दल पीटी से अधिक लोकतांत्रिक या खुला नहीं है। पीटी के भीतर कुछ भी है जिसकी आप कल्पना कर सकते हैं - यह नूह के आर्क की तरह है, जिसका अर्थ है कि किसी भी व्यक्ति या किसी भी राजनीतिक विश्वास का पीटी में स्वागत है। हालाँकि, किसी को यह समझना चाहिए कि एक बार जब पीटी द्वारा कुछ तय कर लिया जाता है, तो यह उसके सभी सदस्यों के लिए एक दायित्व बन जाता है।
ग्रीनवाल्ड: आपने दो सप्ताह पहले विदेशी संवाददाताओं के साथ एक प्रेस कॉन्फ्रेंस की थी और जज सर्जियो मोरो के बारे में बहुत दिलचस्प बात कही थी। आपने कहा कि वह एक बुद्धिमान और सक्षम व्यक्ति हैं, लेकिन, आपके शब्दों में कहें तो, "मानव होने के नाते," महान शक्ति और बहुत अधिक सम्मान वाले लोग शक्ति का दुरुपयोग करने के लिए प्रलोभित होते हैं। क्या यह बात आप पर भी लागू होती है?
डीए सिल्वा: बात यह है कि मेरे पास कोई शक्ति नहीं है।
ग्रीनवाल्ड: शक्ति नही हैं?
डीए सिल्वा: मेरे पास कोई शक्ति नहीं है. जब मेरे पास सत्ता थी, जब मैं राष्ट्रपति था, तो जिस बात पर मुझे सबसे अधिक गर्व था, वह यह थी कि मेरी सरकार के तहत निर्णय लेने में समाज किसी भी अन्य समय की तुलना में अधिक शामिल था।
ग्रीनवाल्ड: जब आपके पास शक्ति थी और यदि आपके पास यह दोबारा कभी होगी, तो क्या यह आप पर भी लागू होगी? यह विचार कि जिन लोगों के पास बहुत अधिक शक्ति है, उन्हें शक्ति का दुरुपयोग करने का प्रलोभन दिया जा सकता है?
डीए सिल्वा: मेरा मानना है कि जिस किसी के पास बहुत अधिक शक्ति है वह असुरक्षित है। हालाँकि, हर इंसान लोकप्रियता को संभाल नहीं पाता है। मीडिया, तस्वीरें बहुत नुकसान पहुंचा सकती हैं। मैंने बेसबॉल, सॉकर और स्नूकर खिलाड़ियों से लेकर न्यायाधीशों, सीनेटरों, राज्य प्रतिनिधियों और यहां तक कि राष्ट्रपतियों तक बहुत से लोगों को इसके आगे झुकते देखा है।
ग्रीनवाल्ड: क्या आपको भी इस खतरे से लड़ना है?
डीए सिल्वा: बिल्कुल! जब से मैं एक यूनियन नेता था, मुझे इस बात का एहसास था कि मुझे बहुत सावधान रहना होगा कि मैं खुद को मीडिया की प्रशंसा से प्रभावित न होने दूं। मैं जानता हूं कि अखबार के पहले पन्ने पर, हर रोज टेलीविजन पर आना कितना अच्छा लगता है। लेकिन अगर आप सावधान और जिम्मेदार नहीं हैं, तो आप पूरी तरह से गलत रास्ते पर जा सकते हैं। और तो और, जो कोई सोचता है कि वह अपरिहार्य है, जो यह सोचना शुरू कर देता है कि वह अपूरणीय है, वह तानाशाह बनना शुरू कर देता है, जो बहुत बुरा है।
ग्रीनवाल्ड: मैं ब्राज़ीलियाई मीडिया और राष्ट्रपति डिल्मा के ख़िलाफ़ विरोध प्रदर्शनों को भड़काने और उन पर बाहर निकलने के लिए दबाव डालने में उसकी भूमिका के बारे में बात करना चाहूँगा। एक पत्रकार के रूप में जो ब्राज़ीलियाई नहीं है लेकिन लंबे समय से यहां रह रहा है, मैं स्थानीय मीडिया से स्तब्ध हूं। ग्लोबो, वेजा, एस्टाडो सभी सरकार के खिलाफ और विपक्ष के बचाव में आंदोलन में शामिल हैं। वे दिखावा करते हैं कि वे निष्पक्ष हैं जबकि वे वास्तव में प्रचार के प्रमुख साधन के रूप में काम करते हैं। उनमें से अधिकांश का स्वामित्व कुछ बहुत अमीर और शक्तिशाली परिवारों के पास है, क्या यह लोकतंत्र के लिए ख़तरा है?
डीए सिल्वा: हाँ यही है।
ग्रीनवाल्ड: ऐसा क्यों है?
डीए सिल्वा: मैं आपको बताता हूं कि मेरे हिसाब से दुनिया के लिए सबसे अच्छी स्थिति क्या होगी: यह एक बेहद लोकतांत्रिक मीडिया होगा जिसकी राजनीतिक राय है और इसे संपादकीय में व्यक्त किया जाता है, लेकिन तथ्यों के प्रति बहुत वफादार रहता है। संस्करण या तथ्य नहीं - तथ्य। खैर, आजकल ब्राज़ील में विपक्षी दल नहीं हैं, असल में विपक्ष तो मीडिया ही है।
ग्रीनवाल्ड: ग्लोबो, वेजा...
डीए सिल्वा: हमारे पास तीन अखबार, पत्रिकाएं और टीवी चैनल हैं जो खुलकर सरकार का विरोध करते हैं। वे मार्च और विरोध प्रदर्शन का आह्वान करते हैं। वे नफरत को बढ़ावा देते हैं. आप देखिए, मैं तीन चुनाव हार गया, मैं एक बार, दो बार और तीसरी बार हार गया, और हर बार, मैं घर वापस जाता और विलाप करता और पीटी में अपनी पत्नी और साथियों से समर्थन मांगता। फिर एक दिन मैं जीत गया, और मेरे विपरीत, वे नहीं जानते कि कैसे हारना है और वे फिर से राष्ट्रपति डिल्मा से हार गए। वे आज भी इसके बारे में साबुन के डिब्बे में हैं। चूंकि पार्टी नाजुक है, इसलिए मीडिया ने पार्टी की भूमिका निभानी शुरू कर दी है। यह गंभीर है। यह लोकतंत्र के लिए ख़तरा है.
जब मैंने 2010 में अपना कार्यकाल पूरा किया, तो हमने एक राष्ट्रीय संचार सम्मेलन आयोजित किया। हमने एक विनियमन मॉडल बनाया जो अमेरिकी या ब्रिटिश या फ्रांसीसी मॉडल हो सकता है - चीनी या क्यूबा मॉडल नहीं। दुर्भाग्य से, यह कांग्रेस तक कभी नहीं पहुंच सका, इस तथ्य को देखते हुए कि हमारे नियम 1962 से चले आ रहे हैं, जब हमारे पास उपग्रह, इंटरनेट, डिजिटल टेलीविजन या फैक्स मशीनें भी नहीं थीं। तब हमारे पास ऐसा कुछ भी नहीं था. हमारे नियम 1962 से हैं! और वे इसे बदलना नहीं चाहते! मुझे लगता है कि हम जल्द ही इस पर फिर से चर्चा करेंगे।
ग्रीनवाल्ड: लेकिन मीडिया ने कम से कम 2002 और 2006 में आपकी उम्मीदवारी को स्वीकार किया या उसका समर्थन भी किया, है न?
डीए सिल्वा: नहीं उन्होने नहीं किया। 2002 में, यह निश्चित था कि मैं जीतने जा रहा था। 2002 में, मैं चिंतित नहीं था क्योंकि किसी चीज़ ने मुझे बताया था कि उस चुनाव के साथ राष्ट्रपति बनने की मेरी बारी है।
तो मीडिया स्पष्ट रूप से शत्रुतापूर्ण नहीं था। हालाँकि, 2006 में, मैं पहले से ही राष्ट्रपति था, लेकिन उन्होंने चौथे स्थान के उम्मीदवार, पहले स्थान के उम्मीदवार और मौजूदा राष्ट्रपति की तुलना में चौथे स्थान के उम्मीदवार का अधिक समर्थन किया। उन्होंने वह सब कुछ किया जो वे कर सकते थे ताकि मैं हार जाऊं। जब एल्कमिन दूसरे दौर में पहुंची, तो उन्होंने मेरी आसन्न हार का जश्न मनाया। आगे क्या हुआ? दूसरे राउंड में एल्कमिन को पहले राउंड की तुलना में कम वोट मिले, जबकि मुझे 62 फीसदी वोट मिले.
तब उन सभी ने सोचा कि कोई उत्तराधिकारी नहीं होगा, उन सभी ने सोचा कि सेरा 2010 में राष्ट्रपति बनेगी और हमने बाईं ओर से एक ऐसी महिला को पेश किया, जिसके पास ज्यादा राजनीतिक अनुभव नहीं था, जिसने साढ़े तीन साल जेल में बिताए थे, जिसे प्रताड़ित किया गया था। और बिना किसी राजनीतिक अनुभव के।
इसलिए, यह महिला राष्ट्रपति चुनी गई और हमें यह नहीं भूलना चाहिए कि उसे पहला जनादेश अच्छा मिला था। लोग शिकायत करेंगे कि उन्हें मुद्दों पर चर्चा करना पसंद नहीं है; उन्हें राजनीति करना पसंद नहीं था. विवरण। तथ्य यह है कि, जब अगला चुनाव आया, तो सभी ने शर्त लगाई कि वह हार जाएगी, "डिल्मा हारने वाली है!" डिल्मा पराजित होने वाली है!” और वह नहीं थी. वे सब पागल हो गये।
ग्रीनवाल्ड: वे आज तक नतीजों को स्वीकार नहीं करते?
डीए सिल्वा: वे अभी भी नहीं करते.
ग्रीनवाल्ड: अब मैं विषय को थोड़ा बदलना चाहूँगा। जब यह रिपोर्टिंग सामने आई कि कैसे एनएसए ब्राजील के खिलाफ इलेक्ट्रॉनिक निगरानी में लगा हुआ था, तो आपने, राष्ट्रपति डिल्मा के साथ, इसकी कड़ी निंदा की, इसे गोपनीयता का अत्यधिक आक्रमण बताया। जब डिल्मा के साथ आपकी निजी बातचीत जज मोरो द्वारा जारी की गई तो आपने भी यही कहा था।
हाल ही में, सरकार ने एक नया आतंकवाद विरोधी कानून अपनाया, जिसका खुद डिल्मा ने पुरजोर समर्थन किया, जो उनकी सरकार को अत्यधिक जासूसी शक्तियाँ देता है। क्या यह विरोधाभास नहीं है? आप इस नये कानून के बारे में क्या सोचते हैं?
डीए सिल्वा: मैं इस कानून के ख़िलाफ़ था क्योंकि मुझे नहीं लगता कि यह मॉडल ब्राज़ील पर उतना लागू हो सकता है जितना उन देशों पर लागू होता है जो सीधे तौर पर आतंकवाद से प्रभावित हैं। भगवान का शुक्र है, ब्राज़ील में उस तरह की समस्या नहीं है, भले ही कुछ लोग सोचते हैं कि हमें इसके बारे में चिंता करने की ज़रूरत है।
ग्रीनवाल्ड: क्या सरकार इस डर का फायदा उठा रही थी?
डीए सिल्वा: नहीं, मुझे ऐसा नहीं लगता। वे सिर्फ ओलंपिक को लेकर चिंतित हैं और जरूरत से ज्यादा प्रतिक्रिया दे रहे हैं। यह वह देश नहीं है जहां के लोगों ने परंपरागत रूप से आतंकवादी कृत्य किए हैं।
ग्रीनवाल्ड: लेकिन ब्राज़ील सरकार के पास अब जो जासूसी शक्तियां हैं, वे बहुत खतरनाक हैं।
डीए सिल्वा: मुझे भी यह पसंद नहीं है. मैं तुम्हें कुछ बताना चाहता हूं। मैं राज्य तंत्र को बदलने से बहुत डरता हूं, सबसे ऊपर राज्य का पुलिस तंत्र, जो बहुत शक्तिशाली है। क्योंकि यह लोकतंत्र के ख़िलाफ़ हो जाता है, यह लोकतांत्रिक संस्थाओं के ख़िलाफ़ हो जाता है। मुझे लगता है कि हमें संतुलन खोजने की जरूरत है। हम नहीं राक्षस से अपनी रक्षा के लिए एक राक्षस बनाने की जरूरत है।
ग्रीनवाल्ड: कई अंतरराष्ट्रीय मानवाधिकार संगठन शिकायत कर रहे हैं कि जेलों के अंदर मौजूद अस्वीकार्य स्थितियों को देखते हुए ब्राजील अपने कैदियों के अधिकारों का उल्लंघन कर रहा है। बहुत से लोगों को बिना किसी मुकदमे के ही बंदी बना लिया जाता है।
इस समस्या का एक बड़ा हिस्सा ड्रग्स पर युद्ध से उत्पन्न होता है, जिसका पीटी ने हमेशा समर्थन किया है, लेकिन इसके कारण कई ब्राज़ीलियाई लोगों को - जिनमें से अधिकांश गरीब, काले और युवा हैं - जेल में डाल दिया गया है। अतीत में आपने इस युद्ध का समर्थन किया है. अब, पूर्व राष्ट्रपति फर्नांडो हेनरिक कार्डसो सहित कई अन्य विश्व नेताओं का कहना है कि यह युद्ध विफल हो गया है और अमानवीय है।
क्या आप उनसे सहमत हैं, या आप यह युद्ध जारी रखना चाहते हैं?
डीए सिल्वा: न्याय व्यवस्था बहुत धीमी होने के कारण यह युद्ध विफल हो गया है। ऐसे लोग भी हैं जो बिना किसी मुकदमे के दो या तीन साल से जेल में हैं। ऑपरेशन कार वॉश जांच के लिए भी यही बात लागू होती है। समस्या न्यायिक व्यवस्था के भीतर है.
ग्रीनवाल्ड: जब किसी युवा, गरीब, अश्वेत व्यक्ति को बिना मुकदमा चलाए दो या तीन साल के लिए जेल में छोड़ दिया जाता है तो किसी को कोई परवाह नहीं होती।
डीए सिल्वा: लेकिन वहीं एक प्राथमिकता है, क्या आप जानते हैं? और हमने इसकी निंदा की है. मैंने गरीब समुदायों के युवाओं के एक समूह के साथ कई बैठकें की हैं, वास्तव में, गरीब, काले लोगों को गिरफ्तार करना, गरीब, काले लोगों को मारना प्राथमिकता है। मतलब यह है कि एक समस्या है जिसे हम हल करने की कोशिश कर रहे हैं - न केवल एक पक्ष के रूप में, बल्कि न्यायपालिका, न्यायाधीशों के संगठनों के रूप में भी - हम कैसे तेजी से आगे बढ़ेंगे, आप जानते हैं, इन लोगों की रिहाई और सुनवाई।
ग्रीनवाल्ड: लेकिन ब्राज़ील की जेल प्रणाली की स्थितियों को देखते हुए, क्या इस स्तर की गरीबी वाले किसी व्यक्ति को नशीली दवाओं के कब्जे के लिए एक साल, दो साल, तीन साल, छह महीने या किसी भी समय के लिए जेल में डालना उचित है?
डीए सिल्वा: मैं [ड्रग्स को] अपराधमुक्त करने के पक्ष में हूं; इसलिए मुझे नहीं लगता कि कोई पुराना अपराध करने वाले नागरिक को जेल में होना चाहिए. मुझे नहीं लगता कि जो नागरिक पकड़ा जाता है, नशीली दवाओं का सेवन करता है, उसे गिरफ्तार किया जाना चाहिए। कई मामलों में इस व्यक्ति को जेल से भी ज़्यादा मनोवैज्ञानिक परामर्श की ज़रूरत होती है। किसी ड्रग तस्कर को गिरफ्तार करना एक बात है और किसी उपयोगकर्ता को गिरफ्तार करना दूसरी बात है। मैं इसके खिलाफ हूं. आप जानते हैं, हमने इसके खिलाफ लड़ाई लड़ी। अब, ब्राज़ील में हमारे सामने एक समस्या है: हमारी न्यायपालिका अभी भी बहुत रूढ़िवादी है।
ग्रीनवाल्ड: मेरा आखिरी सवाल: लंबे समय तक, ब्राजील समलैंगिकों के साथ समान व्यवहार करने में लैटिन अमेरिका में अग्रणी था। वास्तव में, ब्राज़ील इस मुद्दे पर संयुक्त राज्य अमेरिका और कई यूरोपीय देशों की तुलना में अधिक प्रगतिशील रहा है। लेकिन अब ब्राज़ील में यह बहुत मजबूत इंजील आंदोलन है जो यह सब वापस लेना चाहता है, और मुझे पता है कि आपने अतीत में कुछ एलजीबीटी अधिकारों का समर्थन किया है, लेकिन मैं पूछना चाहता हूं: क्या आप कानून के तहत एलजीबीटी के लिए पूर्ण समानता का समर्थन करते हैं ?
डीए सिल्वा: मैं मंजूरी देता हूँ!
ग्रीनवाल्ड: जिसमें विवाह का अधिकार भी शामिल है?
डीए सिल्वा: मैं तुम्हें कुछ बता दूं, मेरे मित्र, ब्राज़ील में कई महत्वपूर्ण चीज़ें घटित हुई हैं। मैं एकमात्र राष्ट्रपति था जिसने एलजीबीटी समुदाय के साथ राष्ट्रीय सम्मेलन में भाग लिया। जब कई लोगों ने सोचा कि सम्मेलन में जाना मेरे लिए ख़तरनाक है, तो मैं दो हज़ार अन्य लोगों के साथ गया। यह सरकार के लिए एक असाधारण सबक था। दूसरा, हम सुप्रीम कोर्ट में सिविल यूनियनों को मंजूरी देने में कामयाब रहे, जो एक असाधारण प्रगति थी, क्या आप जानते हैं?
ग्रीनवाल्ड: लेकिन यह बराबर नहीं है.
डीए सिल्वा: राष्ट्रीय शिक्षा योजना से हम...
ग्रीनवाल्ड: लेकिन विवाह करने का उतना अधिकार नहीं है जितना कि विषमलैंगिकों को है। ये कम है...
डीए सिल्वा: लेकिन किसी भी मामले में, सर्वोच्च न्यायालय के लिए ऐसा निर्णय लेना एक असाधारण प्रगति थी। मैं लोगों के अपने लिए सर्वोत्तम निर्णय लेने के अधिकार का समर्थन करता हूं।
ग्रीनवाल्ड: जिसमें विवाह का अधिकार भी शामिल है?
डीए सिल्वा: जिसमें विवाह करने का अधिकार भी शामिल है। जब मैं नागरिक संघों के बारे में बोलता हूं तो मेरा मतलब विवाह से भी है, ठीक है? मैं ईमानदारी से मानता हूं कि लोगों को वैसे ही रहना चाहिए जैसा वे चुनते हैं। जब तक हममें से हर कोई एक-दूसरे के अधिकारों का सम्मान करता है, आप जानते हैं?
यहाँ ब्राज़ील में, जब गर्भपात की बात होती थी और कहा जाता था कि ऐसा करना एक आपराधिक काम है, तो मैं कहती थी, “देखिए, मैं, एक नागरिक के रूप में, पाँच बच्चों का पिता, गर्भपात के ख़िलाफ़ हूँ। लेकिन मैं, ब्राज़ील के राष्ट्रपति के रूप में, गर्भपात के मामले को एक सार्वजनिक स्वास्थ्य मुद्दे के रूप में देखता हूँ।”
ग्रीनवाल्ड: क्योंकि चुनने का अधिकार एक महिला को है, आपको नहीं?
डीए सिल्वा: बिल्कुल! बिल्कुल! आप जानते हैं, मुझे लगता है कि ब्राज़ील ने बहुत प्रगति की है, लेकिन कुछ क्षेत्रों में हम अभी भी बहुत पीछे हैं।
[क्रॉसस्टॉक]
डीए सिल्वा: मैं आपसे, ब्राज़ील में एक विदेशी, ऑपरेशन कार वॉश के मामले पर बस कुछ और कहना चाहता था। मैं आपको बता दूं, इस कार वॉश कहानी के बारे में मुझे जो चिंता है वह यह है कि इसमें एक और थीसिस चलन में है, जो तथ्यों पर नियंत्रण के सिद्धांत के बारे में है। यह विचार है कि पहले आप किसी अपराधी का पता लगाते हैं, आप किसी पर अपराधी के रूप में "मुहर" लगाते हैं, और फिर आप उस पर अपराध थोपने की तलाश करते हैं। मैं ऐसा इसलिए कह रहा हूं क्योंकि हर दिन कोई न कोई यह कहते हुए आता है, "वे लूला को पकड़ना चाहते हैं!" वे लूला को पकड़ना चाहते हैं! यह लूला ही है जिसे वे पकड़ना चाहते हैं!” और मैं यह बात हर दिन कहता रहा हूं।
ग्रीनवाल्ड: क्योंकि उनका मानना है कि आप फिर से राष्ट्रपति पद के लिए दौड़ेंगे। क्या यह सच है?
डीए सिल्वा: मुझें नहीं पता। यदि यही कारण है तो यह मूर्खतापूर्ण है। देखिए, मुझे संदेह है कि इस देश में एक भी व्यापारी ऐसा है जो यह कह सके कि उन्होंने मेरे साथ किसी प्रकार का टेढ़ा सौदा किया है।
ग्रीनवाल्ड: उस समय, उन्होंने आपके अभियान का समर्थन करने के लिए आपको बहुत सारा पैसा दिया था; आपको व्यवसायों, बड़े निगमों से बहुत समर्थन मिला है...
डीए सिल्वा: ब्राज़ील में केवल अमीर लोगों के पास ही अभियानों में दान देने के लिए पैसे हैं। हम ईमानदार हो! ऐसा कोई देश नहीं है जहां कोई उम्मीदवार अपनी उम्मीदवारी के लिए धन जुटाने के लिए अपना घर बेचता हो।
ग्रीनवाल्ड: उन्हें अमीर लोगों का समर्थन प्राप्त होना चाहिए।
डीए सिल्वा: बिल्कुल! संयुक्त राज्य अमेरिका में यह और भी आकर्षक है, जो अधिक संग्रह करता है उसके लिए आपको पुरस्कार भी मिलते हैं।
ग्रीनवाल्ड: ओबामा, क्लिंटन, इन दोनों को वॉल स्ट्रीट और अन्य व्यवसायों से समर्थन प्राप्त है।
डीए सिल्वा: यह खेल का नियम था: आपने पैसे मांगे, व्यवसायी ने आपको पैसे दिए, आपने पैसे का हिसाब दिया और न्याय अधिकारी आपकी फाइलिंग को मंजूरी दे देंगे और बस इतना ही।
ग्रीनवाल्ड: और इसी तरह अमीर लोगों को लाभ मिलता है।
डीए सिल्वा: अब, यह विचार चारों ओर है, और पीटी इस विचार का बचाव करता था, "आइए निजी धन दान पर रोक लगाएं और इसे सार्वजनिक वित्तपोषण के बारे में बनाएं, जो अभियान का सबसे सम्मानजनक तरीका है।"
ग्रीनवाल्ड: पीटी अब अभियानों के लिए कॉर्पोरेट नकद स्वीकार नहीं करेगा?
डीए सिल्वा: पीटी ने चुनावी अभियान के लिए कॉर्पोरेट योगदान स्वीकार नहीं करने का फैसला किया है, इसलिए मुझे लगता है कि यह एक असाधारण बात है, एक साहसी बात है और यह पीटी के पुनर्जन्म को और अधिक मजबूत बना सकती है।
ग्रीनवाल्ड: और यदि आप फिर से राष्ट्रपति पद के लिए दौड़ते हैं, तो क्या आप यह वादा निभाएंगे?
डीए सिल्वा: बिल्कुल! मैं पहले से ही बहुत प्रसिद्ध हूं.
ग्रीनवाल्ड: ब्राज़ीलियाई वामपंथियों की ओर से इस बात की काफ़ी आलोचना हो रही है कि पीटी नव-उदारवादी मॉडल को कायम रख रही है, कि यह अमीर लोगों के हितों की रक्षा कर रही है, न कि गरीबों के। क्या यह वैध है?
डीए सिल्वा: नहीं, हम ब्राज़ील की अर्थव्यवस्था को फिर से ऊपर उठाने के लिए श्रमिकों और देश के सबसे विनम्र लोगों का उपयोग करने जा रहे हैं। इसके लिए हमें फंडिंग, क्रेडिट और पार्टनरशिप की जरूरत है। और, भगवान की इच्छा से, मैं डिल्मा को इसे पूरा करने में मदद करना चाहता हूं।
ग्रीनवाल्ड: ठीक है, साक्षात्कार के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद, अध्यक्ष महोदय।
डीए सिल्वा: धन्यवाद।
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