स्रोत: स्याही
चुनाव के तुरंत बाद, मुझे मिशिगन सिटी, इंडियाना नामक स्थान से एक ईमेल प्राप्त हुआ। आपकी तरह, शायद, मैं भी ईमेल के मामले में ख़राब हूँ। लेकिन इसने मुझे पकड़ लिया.
"मेरा नाम है विंसेंट एमानुएल और मैं एक लेखक, सामुदायिक आयोजक और युद्ध-विरोधी अनुभवी हूं," यह शुरू हुआ। विंसेंट "इराक के अपने दूसरे दौरे से घर आने और 2006 में यूएसएमसी के साथ तीसरे दौरे से इनकार करने के बाद से प्रगतिशील-वामपंथी आंदोलनों के साथ सक्रिय रूप से काम कर रहे थे। मैंने युद्ध-विरोधी आंदोलन, ऑक्युपाई, बीएलएम, यूनियन प्रयासों, स्टैंडिंग रॉक के साथ काम किया है।" बर्नी 2016/2020, और विभिन्न अन्य लामबंदी, परियोजनाएँ और अभियान।
उन्होंने मिशिगन शहर को "एक बहुत कठोर जंग बेल्ट शहर के रूप में वर्णित किया है जो गैर-औद्योगिकीकरण, नशीली दवाओं पर युद्ध और सामाजिक कार्यक्रमों में भारी कटौती से तबाह हो गया है।" और उस माहौल में विंसेंट ने कुछ नई जान फूंकने की कोशिश की थी। 2017 में उन्होंने और उनके एक दोस्त ने नाम से कुछ शुरू किया था PARC, जिसका अर्थ है पॉलिटिक्स आर्ट रूट्स कल्चर. विंसेंट ने मुझे बताया, वे "कविता पाठ, लाइव संगीत, बॉक्सिंग मैच देखना, डॉक्यूमेंट्री फिल्म स्क्रीनिंग, बारबेक्यू और इसी तरह की अन्य चीजें आयोजित करते हैं।" "संक्षेप में, हम एक ऐसा समुदाय बनाने का प्रयास कर रहे हैं जहाँ अब कोई मौजूद नहीं है।"
विंसेंट मुझे ईमेल कर रहा था क्योंकि, महामारी के दौरान, केंद्र की सामान्य गतिविधियों में बदलाव आया था। यह अस्थायी रूप से बन गया है, जैसा कि सभी चीज़ों को होना चाहिए, एक पॉडकास्ट. वह इसके लिए मेरा इंटरव्यू लेना चाहते थे।' मैने हां कह दिया। लेकिन जब हमने साक्षात्कार रिकॉर्ड करना शुरू किया, तो मैं स्वयं साक्षात्कारकर्ता की भूमिका निभाने और विंसेंट से अपने स्वयं के प्रश्न पूछने से खुद को नहीं रोक सका। जो परिणाम निकला वह लंबे समय में मेरे द्वारा की गई सबसे अधिक प्रेरक बातचीत में से एक थी। विंसेंट वह साझा करता है जो वह जानता है और जिसके बारे में आश्चर्य करता है, मैं वह साझा करता हूं जो मैं जानता हूं और जिसके बारे में आश्चर्य करता हूं, और हम देखते हैं कि हमारा अंत क्या होता है।
जैसे-जैसे महामारी बढ़ती जा रही है, मैंने पाया है कि मैं अपना अधिक से अधिक समय ऐसी बातचीतों में लगा रहा हूँ, और निराशाजनक क्षण में भी वे मुझे सृजनात्मक और आशावादी लगती हैं। मैं बहुत यात्रा करता था और उस तरह से सीखता था। अब मैं इसे ज़ूम के दूसरे छोर पर करता हूँ।
विंसेंट और मैं जिन चीजों के बारे में बात कर रहे थे, उनकी विस्तृत श्रृंखला को पकड़ना कठिन है, लेकिन यहां एक नमूना है: क्यों, मिशिगन शहर के दृश्य में, आपको ट्रम्प मतदाताओं तक पहुंचने की कोशिश नहीं करनी चाहिए या उन्हें समझने की व्यर्थ कोशिश नहीं करनी चाहिए, बल्कि सिर्फ उनके साथ काम करने का प्रयास करें। कैसे स्थानीय डेमोक्रेटिक पार्टी ने समुदाय के साथ संपर्क खो दिया, लोगों के जीवन को बदलने में विफल रही और फिर लोगों की निराशाओं के बारे में कृपालु बनकर सामने आई। विंसेंट जैसे स्थानीय समुदायों में कितना बड़ा परोपकार सामाजिक परिवर्तन को विफल करता है। और इस ठंडे गृहयुद्ध से अमेरिका को वापस लाने के लिए लाखों अमेरिकियों को पुरानी अंधराष्ट्रवाद के लिए एक "प्रतिस्थापन विचारधारा" देने की सांस्कृतिक परियोजना के साथ-साथ दूरगामी आर्थिक परिवर्तन की आवश्यकता होगी।
यह एक असामान्य, उपजाऊ, घुमावदार बातचीत है। और हमने पॉडकास्ट की मूल प्रतिलेख ले लिया है और इसे लंबाई और स्पष्टता के लिए संपादित किया है, ताकि आप इसे लिखित रूप में भी पचा सकें। हमारी पूरी बातचीत सुनी जा सकती है यहाँ उत्पन्न करें. मैं यह सुनने के लिए उत्सुक हूं कि आप टिप्पणियों में क्या सोचते हैं।
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मिशिगन शहर का दृश्य: विंसेंट इमानुएल के साथ बातचीत
हमने धनिकों की मेरी आलोचना और बड़े परोपकार के बारे में बात करके शुरुआत की, और फिर विंसेंट ने उस आलोचना और मिशिगन शहर की स्थिति के बीच जो संबंध देखा, उसे सामने लाया।
विंसेंट: हम देखते हैं कि यह स्थानीय स्तर पर कैसे चलता है। हम आपसे मिशिगन शहर, इंडियाना से बात कर रहे हैं, जो एक तबाह रस्ट बेल्ट शहर है, जिसने पिछले चार दशकों में नवउदारवादी आर्थिक नीतियों, ड्रग्स पर युद्ध और अन्य सभी चीजों के सबसे बुरे प्रभावों को महसूस किया है। और यहां भी, स्थानीय स्तर पर, हम देखते हैं कि यह कैसे, कहां चलता है हमारी स्थानीय बिजली कंपनी, निप्सको के पास कोयला आधारित बिजली संयंत्र है जिसे लोग कुछ समय से बंद करने की कोशिश कर रहे हैं, मिशिगन शहर के पश्चिमी हिस्से को प्रदूषित कर रहा है, जो मुख्य रूप से काला और गरीब इलाका है, और पूरे स्थानीय पारिस्थितिकी पर कोयले की राख फैला रहा है। और फिर भी हर चीज में उनका दबदबा है: वे खेल लीगों को वित्तपोषित करते हैं, वे स्कूल के बाद के कार्यक्रमों को वित्तपोषित करते हैं। और इसलिए जब हम स्थानीय आयोजन कर रहे होते हैं तो हमेशा यह समस्या होती है कि बहुत से लोग निप्सको को देखते हैं, वे निप्सको से नफरत करते हैं क्योंकि उन्हें हर महीने निप्सको से भयानक बिल मिलते हैं और वे जानते हैं कि वे प्रदूषण फैला रहे हैं, और फिर भी, एक ही समय में , वही इकाई स्थानीय स्कूल-पश्चात कार्यक्रम या सॉफ्टबॉल लीग को वित्त पोषित कर सकती है।
आनंद: और मुझे लगता है कि वास्तव में क्या दिलचस्प है - बस उस कहानी को सुनना, और ऐसी कई अलग-अलग कहानियाँ हैं जो मैं देश के विभिन्न हिस्सों में सुनता हूँ - मेरा अनुमान होगा, शायद मैं गलत हूँ, बहुत सारे लोग जो अनुभव करते हैं आपने जो अनुभव किया है, जरूरी नहीं कि वह नवउदारवादी भाषा का ही प्रयोग हो, जिससे आपने शुरुआत की थी।
विंसेंट: यह सही है।
आनंद: तो ऐसी चीज़ों का एक सेट है जो बहुत से लोगों ने अनुभव किया है या अपने फेफड़ों में जमा कर लिया है या अपने घंटों या काम या अपने स्कूल में होने वाली चीज़ों के संदर्भ में अनुभव किया है। लेकिन हममें से जो लोग नवउदारवादी व्यवस्था के आलोचक हैं, उन्होंने कोई महान काम नहीं किया है, और "नवउदारवाद" शब्द इसे लगभग हास्यपूर्ण ढंग से पकड़ता है, फ्रेम प्रदान करना, फ्रेम व्यवस्थित करना, इसे समझने के आसान, सुलभ तरीके प्रदान करना जो लोगों को उस वास्तविकता को देखने की अनुमति देता है। उस कहानी के हिस्से के रूप में. दोबारा, मुझे बताएं कि क्या मैं गलत हूं, लेकिन मेरा अनुमान है कि बहुत से लोग जो उन चीजों का अनुभव करते हैं, वे उन चीजों की मदद के लिए सक्रिय सरकार की पहल पर भी संदेह करते हैं।
विंसेंट: 100 प्रतिशत।
आनंद: और यह अमेरिका के बारे में बहुत दिलचस्प बात है, जहां आपके पास यूरोपीय मानकों के अनुसार, काटो और जलाओ अर्थशास्त्र और उपेक्षा के चरम उदाहरण हैं, और लोग सचमुच इसे अपने फेफड़ों में, अपने चेहरे पर और अपने हाथों में रखते हैं, लेकिन अन्य अमीर देशों की तुलना में, लोग अपनी समस्याओं के सार्वजनिक समाधान के प्रति अधिक संशय में हैं। और इसमें से कुछ, इसमें से बहुत कुछ, बड़ी कंपनियों की ताकत और अरबपतियों द्वारा बनाई गई झूठी चेतना है। लेकिन इसमें से बहुत कुछ - और यह अधिक आशावादी बिंदु है - हममें से उन लोगों की विफलता के बराबर है जो उन लोगों के लिए अपना प्रस्ताव देने का विकल्प चाहते हैं जैसे आप सम्मोहक वर्णन कर रहे हैं।
विंसेंट: हम एक नीले द्वीप पर एक गहरे लाल काउंटी में ट्राइफेक्टा-नियंत्रित रिपब्लिकन राज्य में हैं जो लंबे समय से अस्तित्व में है। डेमोक्रेट्स ने दशकों तक मिशिगन शहर को नियंत्रित किया था, और पिछले चुनाव चक्र में, एक रिपब्लिकन ने 48 वर्षों में पहली बार मेयर के रूप में जीत हासिल की। हमारा मेयर का चुनाव 2019 में था। इसलिए 48 वर्षों में पहली बार, किसी रिपब्लिकन ने मेयर पद जीता, और डेमोक्रेट लगातार सीटें हार रहे हैं। डेमोक्रेट्स को वोट देने वाले लोगों की संख्या लगातार कम हो रही है।
आनंद: आपको ऐसा क्यों लगता है?
विंसेंट: इसके कुछ कारण हैं। संरचनात्मक कारण हैं. उदाहरण के लिए, 70 के दशक की शुरुआत में, इंडियाना देश के शीर्ष सात सबसे सघन संघीकृत राज्यों में से एक था। वह नीचे चला गया है इंडियाना जैसे राज्यों में यूनियनों ने वोट दिलाने वाले राजनीतिक तंत्र के रूप में काम किया।
आनंद: और लोगों को पहचान भी दी.
विंसेंट: यह सही है। और समुदाय. मेरा मतलब है कि इस सामुदायिक केंद्र को खोलने के कारणों में से एक, जिसमें हम आज बैठे हैं - पॉडकास्ट करने का एकमात्र कारण महामारी है - हम अपना अधिकांश समय वास्तविक दुनिया में बिताते हैं, लोगों के साथ बात करते हैं, सामाजिक मेलजोल बढ़ाते हैं घटनाएँ, सामाजिक बंधन और विश्वास बनाना।
मैंने हाल ही में आपका एक साक्षात्कार देखा था जिसमें आपने उन गहरे सामाजिक बंधनों, विश्वास और रिश्तों के बारे में बात की थी जिनका आज प्रगतिशील आंदोलनों में अभाव है। और हमने सामुदायिक केंद्र खोलने का एक कारण उस तरह के सांप्रदायिक संबंधों और बंधनों और विश्वास का निर्माण करना था, और न केवल सामुदायिक-संगठन के प्रयासों के आसपास, बल्कि एक-दूसरे के बच्चों को देखना, छुट्टियों की पार्टियां करना, फिल्में देखना, एक साथ बारबेक्यू करना, खेल देखना। एक साथ खेल.
हम ऐसी जगह पर नीचे से निर्माण करने की कोशिश कर रहे हैं जहां समुदाय तबाह हो गया है। मेरा मतलब है कि मिशिगन सिटी या गैरी, इंडियाना जैसे ये शहर ऐसे शहर थे जो अस्तित्व में थे क्योंकि यहां एक उद्योग था। गैरी, इंडियाना, यू.एस. स्टील के कारण अस्तित्व में है। मिशिगन शहर पुलमैन ट्रेन कारखानों के कारण अस्तित्व में है। वे सभी चीजें खत्म हो गई हैं, और लोग चले गए हैं और जनसंख्या कम हो गई है, और इसलिए इसके साथ और यूनियनों में गिरावट के साथ, अब आपके पास यूनियन हॉल नहीं हैं जहां लोग जाते हैं और एक साथ घूमते हैं। लोग अब सामुदायिक चर्चों में नहीं जाते। अब कोई सामुदायिक केंद्र नहीं हैं.
तो इसका एक हिस्सा वह संरचनात्मक भूमिका है जो यूनियनों ने निभाई, लेकिन इसका दूसरा हिस्सा सिर्फ समुदाय की कमी है - अति-अलगाव जो समुदायों को तबाह करने वाली इन नीतियों के कारण बनाया गया है।
आनंद: यह कुछ ऐसा है जिसके बारे में मैं वास्तव में बहुत सोचता हूं, और यह ऐसा क्षेत्र नहीं है जिसमें मैं विशेषज्ञ हूं, इसलिए मुझे क्षमा करें, लेकिन मैंने ट्रम्प युग में इसके बारे में बहुत सोचा, और ट्विटर पर यह कहने के कारण मुझे परेशानी हुई। मैं डेमोक्रेटिक पार्टी के उन ईमेल की आलोचना कर रहा था जो मुझे मिलने वाले थे। और मेरी वास्तव में आलोचना हुई क्योंकि ये ईमेल स्पष्ट रूप से अपने मिशन में बहुत प्रभावी हैं। वे सफलतापूर्वक धन जुटाते हैं, वे पिछली बार की तुलना में इस बार अधिक सफल थे, और लोगों ने कहा, "आप क्या जानते हैं, इन ईमेल की आलोचना कर रहे हैं?"
लेकिन मैं धन जुटाने में ख़राब होने के कारण उनकी आलोचना नहीं कर रहा था। मैं इस तथ्य की आलोचना कर रहा था कि डेमोक्रेटिक पार्टी की ओर से ईमेल में मुझसे केवल एक ही चीज मांगी जा रही थी, चार साल के सबसे खराब, सबसे डरावने, भावनात्मक रूप से थका देने वाले, दयनीय अवधि, अमेरिकी इतिहास में सबसे खराब अवधियों में से एक। मुझसे पाँच रुपये देने के लिए कहा जा रहा था। एक तरह से, मैं उन ईमेलों की उतनी आलोचना नहीं कर रहा था जितनी कि अन्य सभी ईमेलों की अनुपस्थिति की, जिनकी मैं कल्पना कर सकता था।
डेमोक्रेटिक पार्टी की ब्रुकलिन शाखा से यह कहते हुए ईमेल क्यों नहीं आए, "आज, ट्रम्प ने 'गंदी देशों' के बारे में XYZ कहा। हम शाम 5:00 बजे फोर्ट ग्रीन पार्क में एकत्र हो रहे हैं।" अपने पसंदीदा 'बेवकूफ देश' से एक वाद्य यंत्र या गीत लाएँ जो वास्तव में एक गंदा देश नहीं है, और आइए इस महान भूमि को बनाने वाली सभी संस्कृतियों का जश्न मनाएँ। मुझसे एक बार भी यह नहीं पूछा गया। और मैं जानता हूं कि ऐसे अन्य समूह भी हैं जो ऐसा करते हैं। मैं बस यह पूछ रहा हूं कि डेमोक्रेट ऐसा क्यों नहीं कर रहे हैं। शनिवार को मेडिकल वैन क्यों नहीं हैं, जहां डेमोक्रेटिक पार्टी डेमोक्रेटिक हेल्थकेयर नीति को लागू करने से पहले उसके मूल्यों को प्रदर्शित करने के लिए मुफ्त मोबाइल स्वास्थ्य क्लीनिक देने के लिए चिकित्सा लोगों का आयोजन करती है? बताने से ज़्यादा दिखावा क्यों नहीं है?
विंसेंट: स्थानीय डेमोक्रेटिक पार्टी के बारे में - मैं आपको तुरंत बताऊंगा: 2008 में, बराक ओबामा ने इंडियाना जीता, एल.बी.जे. के बाद 44 वर्षों में पहली बार इंडियाना नीला हो गया। तब से, सिटीजन्स यूनाइटेड, गेरीमांडरिंग, यूनियन डिक्लाइन वगैरह वगैरह, काम का अधिकार कानून पारित हुआ। संस्थागत बुनियादी ढाँचा जो वोट प्राप्त करने के लिए इस्तेमाल किया जाता था और उस तरह की लामबंदी की घटनाएँ करता था जो एक समय अस्तित्व में था, अब डेमोक्रेटिक पार्टी के भीतर मौजूद नहीं है जहाँ मैं रहता हूँ।
हमने जो देखा है वह यह है कि अब स्थानीय स्तर पर डेमोक्रेटिक पार्टी चलाने वाले लोग बड़े पैमाने पर उच्च पेशेवर, उच्च-मध्यम वर्ग के लोग हैं, जिनका हमारे शहर के उन हजारों लोगों से बहुत कम संबंध है जो फास्ट-फूड रेस्तरां, स्ट्रिप मॉल में काम करते हैं। गैस स्टेशन, और विभिन्न अन्य छोटी नौकरियाँ, या बिल्कुल भी काम नहीं कर रहे हैं या काले बाज़ार में काम कर रहे हैं, दवाएँ बेच रहे हैं, जीविकोपार्जन के लिए जो कुछ भी करना है वह कर रहे हैं। पार्टी के भीतर जिन लोगों से मैं मिलता हूं, जो निर्णय लेते हैं और जिन लोगों को मैं जानता हूं, जिनके साथ काम करता हूं और जमीन पर जिनके बगल में रहता हूं, उनके बीच अलगाव गहरा है।
आनंद: और आप वाशिंगटन डेमोक्रेटिक पार्टी के अधिकारियों के बारे में भी बात नहीं कर रहे हैं। आप अपने स्थानीय डेमोक्रेटिक अधिकारियों के बारे में बात कर रहे हैं।
विंसेंट: हाँ, स्थानीय, काउंटी और राज्य।
आनंद: वाह. यह डरावना है। यह निश्चित रूप से इस रहस्य को उजागर करता है कि आप समय के साथ डेमोक्रेटिक वोटों का ह्रास क्यों कर रहे हैं।
विंसेंट: यह बिल्कुल भी आश्चर्य की बात नहीं है। और फिर जब वे लोगों के दरवाजे खटखटाते हैं और उन्हें 10 मुक्का मारने के लिए कहते हैं, जिसका मिशिगन शहर में मतलब है कि आप एक पूर्ण-डेमोक्रेटिक टिकट के लिए वोट करते हैं, तो वे उन लोगों से बात करते हैं जो उनसे पूछते हैं, "अरे, मैं डेमोक्रेट को वोट दे रहा हूं 40 वर्षों से, और मैं अभी भी बर्बाद हो रहा हूँ। आप क्या सोचते हैं?" और वे कहते हैं, “ठीक है, यदि तुम मूर्ख हो, तो रिपब्लिकन को वोट दो; यदि नहीं, तो डेमोक्रेट को वोट देते रहें।” यह अतिशयोक्ति नहीं है. यह सीधा-सीधा तरीका है कि वे लोगों से कैसे बात करते हैं, और यही एक कारण है कि, फिर से, यह बहुत ही अभिजात्य दृष्टिकोण है कि लोग कहाँ से आ रहे हैं।
यहां तक कि स्थानीय संघ पदाधिकारी भी. यदि आप संघ के अधिकारियों से बात करते हैं और आप उनसे पूछते हैं, "अरे, आपके संघ के 50 से 60 प्रतिशत सदस्य ट्रम्प को वोट क्यों दे रहे हैं?", तो वे कहेंगे, "क्योंकि वे बेवकूफ हैं।" यह उस प्रकार के आयोजन सिद्धांतों के बिल्कुल विपरीत है जिनके साथ मुझे प्रशिक्षित किया गया था। यह वास्तव में आश्चर्यजनक है कि वे कितने मूक-बधिर हैं।
आनंद: मैं उससे जुड़ता हूं, और मैं उससे सहमत हो सकता हूं और यह भी बहुत आसानी से महसूस कर सकता हूं कि आप जो वर्णन कर रहे हैं उसके लिए मैं दोषी हूं। पिछले चार वर्षों में ट्रम्प के बारे में कुछ ऐसा था जो लगातार इतना क्रोधित करने वाला और परेशान करने वाला था कि, मेरे दिल में, मुझे ऐसा नहीं लगता कि जिन लोगों ने उन्हें वोट दिया था, वे मुझसे अलग सोचते थे। मुझे लगता है कि उन्होंने मेरे बच्चों को कम सुरक्षित बना दिया है। मेरे मन में, मुझे यकीन नहीं है कि, नैतिक रूप से कहें तो, मैं उस व्यक्ति के साथ अलग व्यवहार करूंगा जिसने मेरे बच्चे को सड़क पर धकेल दिया था बनाम जिसने ट्रम्प को वोट दिया था। ये मेरे बच्चे का उल्लंघन करने के सिर्फ दो अलग-अलग तरीके हैं। और हमारे रिश्तेदार हैं जिन्हें मैं उस श्रेणी में रखता हूं।
लेकिन आप सही कह रहे हैं कि उस पर मेरा रवैया, जो कि मेरे अपने मुकाबला तंत्र का हिस्सा है, उन्हें उस स्थिति से नहीं जीत पाएगा। फिर भी यह जटिल है, क्योंकि मुझे लगता है कि सच बोलने और लोगों को धोखा देने के बीच तनाव है। मुझे आश्चर्य है कि आप अपने समुदाय में इससे कैसे जूझते हैं, जहां आप ट्रम्प के प्रति नरम नहीं होना चाहते, आप ऐसा नहीं करना चाहते कहें कि यह खतरनाक नहीं है, आप यह नहीं कहना चाहते कि यह फासीवाद नहीं है या यह नस्लवाद नहीं है, चाहे जो भी हो, लेकिन सच्चाई बताने के बहुत से बिंदु बातचीत को रोकने वाले भी हैं।
विंसेंट: वे हैं। मैं कहूंगा कि वास्तविक अभियानों के माध्यम से इससे सबसे अच्छा निपटा जा सकता है। दूसरे शब्दों में, हम वर्तमान में किरायेदार-अधिकार अभियान में लगे हुए हैं, जो अमेरिका के डेमोक्रेटिक सोशलिस्ट अभियान से बहुत अलग है जिसे हम भी शुरू कर रहे हैं। यह एक एकल-मुद्दे वाला अभियान है जिस पर हम मिशिगन शहर में काम कर रहे हैं, जहां हम एक बहुत ही विशिष्ट अपार्टमेंट परिसर को व्यवस्थित करने का प्रयास कर रहे हैं जहां लोगों का उनके मकान मालिकों द्वारा फायदा उठाया जा रहा है।
उस संदर्भ में, जब आप व्यक्तिगत किरायेदारों के साथ बात कर रहे होते हैं, तो बातचीत उनके भौतिक हितों के इर्द-गिर्द केंद्रित होती है, आम जमीन खोजने की कोशिश की जाती है, कुछ एकजुटता खोजने की कोशिश की जाती है और सामूहिकता की भावना पैदा की जाती है और, एक बार जब लोग कार्रवाई में होते हैं, तो वास्तव में आगे बढ़ते हैं और काम करते हैं कुछ, कुछ सकारात्मक, दूसरे शब्दों में, न कि केवल ट्रम्प समर्थकों के साथ बैठना और यह कहना, "अरे, आइए इस बारे में बातचीत करें कि हम कितनी चीजों पर मौलिक रूप से असहमत हैं।"
इसलिए अगर हम स्थानीय रिपब्लिकन या ट्रम्प समर्थकों के साथ बैठेंगे और उनसे इस बारे में बहस करेंगे कि ट्रम्प फासीवादी हैं या नहीं या फासीवादी नहीं हैं या कुछ भी, तो यह हमें कहीं नहीं ले जाएगा। यदि हम किसी हाउसिंग कॉम्प्लेक्स या स्कूल जैसे विशिष्ट संस्थानों में जाते हैं, जहां माता-पिता, ट्रम्प समर्थक और बिडेन समर्थक दोनों, वास्तव में अपने स्कूल के लिए कुछ और फंडिंग चाहते हैं, तो हम उस मुद्दे पर ध्यान केंद्रित करने की कोशिश करते हैं, जबकि ट्रम्प समर्थकों या किसी को भी अनुमति नहीं देते हैं। अन्यथा लोगों के प्रति अज्ञानपूर्ण, आपत्तिजनक बातें या ऐसा कुछ भी कहना - निश्चित रूप से इसकी अनुमति नहीं है।
लेकिन आइए इसे सामान्य हित के इर्द-गिर्द करें, न कि केवल बहस या बातचीत के लिए, जो मैंने पाया है कि बहुत मददगार नहीं रहा है।
आनंद: यह मुझे सोचने पर मजबूर करता है कि आज अमेरिकी जीवन में मुद्दों की लगभग दो श्रेणियां हैं। एक विशाल मशीन की कल्पना करें जिसे हम पोलराइज़र 6000 कहते हैं, और कोई भी मुद्दा जिसे आप पोलराइज़र 6000 में डालते हैं वह विभाजन की आयु के लिए पूरी तरह से "अनुकूलित" हो जाता है। और इसलिए मुद्दों का एक समूह, अधिकांश प्रमुख मुद्दे, पहले से ही पोलराइज़र 6000 से गुजर चुके हैं: असमानता, पूंजीवाद, सभी के लिए स्वास्थ्य देखभाल या नहीं, महत्वपूर्ण नस्ल सिद्धांत। जो कुछ भी वहां से गुजरा है, शिविर पूरी तरह से तैयार हैं, लोग आसानी से आगे-पीछे नहीं जाते हैं, लोगों को दूसरों को आगे-पीछे करने में कोई दिलचस्पी नहीं है, और हो सकता है कि जीवन में एक बार कोई ऐसा राजनीतिक व्यक्ति हो जो बदलाव करता हो थोड़ा सा हिसाब-किताब, लेकिन, आम तौर पर कहें तो, चीजें पकी हुई हैं।
लेकिन फिर भी कुछ मुद्दे हैं जो अभी तक पोलराइज़र 6000 के माध्यम से नहीं गए हैं। मैं कहूंगा कि दिलचस्प बात यह है कि संपत्ति कर उन मुद्दों में से एक है, क्योंकि यह मुख्यधारा की चर्चा में अपेक्षाकृत नया है।
लेकिन एक अन्य क्षेत्र जहां बहुत सारी चीजें हैं जो पोलराइज़र 6000 के माध्यम से नहीं चलीं, वह स्थानीय मुद्दे हैं - स्थानीय मुद्दे जो उन बड़ी श्रेणियों में फिट नहीं होते हैं। इसलिए इस बारे में सोचना दिलचस्प है: आप उन मुद्दों का उपयोग कैसे करते हैं जो अभी तक ध्रुवीकृत नहीं हैं, या संभावित रूप से ध्रुवीकरण योग्य भी नहीं हैं, लोगों को बातचीत करने के लिए प्रेरित करने के लिए जो वास्तव में कुछ अन्य मुद्दों को ध्रुवीकृत स्थिति से वापस खींच सकते हैं?
विंसेंट: जिस तरह का गुस्सा और आक्रोश समाज की अंतर्धाराओं में, कस्बों और शहरों में उबल रहा है, जहां मुख्यधारा के पत्रकार और पत्रकार अपना ज्यादा समय नहीं बिताते हैं, एक लड़ाकू अनुभवी व्यक्ति के रूप में, मेरे अंदर से डर लगता है। युद्ध में समय बिताया - एक अनुचित, अनैतिक और अवैध युद्ध। मुझे चिंता है कि हम उन लोगों की राह पर हैं जो इस संदर्भ में और अधिक हिंसक कृत्य करने को तैयार हैं, मान लीजिए मुख्यधारा मीडिया या कॉर्पोरेट प्रेस के लोग इसे पहचानने को तैयार नहीं हैं।
यदि आप अधिकांश कामकाजी वर्ग के गरीब लोगों से बात करते हैं, जहां से हम हैं, तो राजनीतिक दलों और मीडिया में अभिजात वर्ग दोनों के प्रति एक गुस्सा और आक्रोश है जो गहरा और गहरा है। बेशक, इसमें से कुछ ट्रम्प की बयानबाजी से प्रेरित है, लेकिन इसमें से बहुत कुछ ट्रम्प से पहले भी मौजूद था।
मेरा आपसे सवाल है, क्योंकि आपको उस अरबपति वर्ग के लोगों से बात करने को मिलती है, जिनके पास इस तरह की संपत्ति और प्रभाव है, क्या उनकी ओर से कोई चिंता है कि यह बहुत आगे बढ़ रहा है, "अरे, चलो कुछ छोटे कार्यक्रम करते हैं और लोगों की मदद करें"?
मेरी चिंता यह है कि अगर हम इस तरह के क्षेत्रों के लिए प्रमुख कार्यक्रम नहीं करते हैं और उन्हें अत्यधिक गरीबी और बाकी सभी क्षेत्रों में जाने देते हैं, तो मैं प्रतिक्रिया को लेकर चिंतित हूं।
आनंद: मैं इसे इस तरह रखूंगा। मैं अमेरिका के वर्तमान पाठ्यक्रम को एक इकाई के रूप में देश के शांतिपूर्ण अस्तित्व और निरंतर प्रतिनिधि लोकतंत्र दोनों के अनुकूल नहीं देखता हूं।
और इसका कारण उन आमूल-चूल आर्थिक सुधारों को करने में विफलता है, जिनका आप संकेत कर रहे थे, जिससे दर्द और आक्रोश की ऑक्सीजन खत्म हो गई। लेकिन निःसंदेह, यह केवल अर्थशास्त्र नहीं है। श्वेत वर्चस्व और अधिकार का एक स्थायी मुद्दा है जो इन चीजों को बढ़ावा देता है। प्रमुख घरेलू आतंकी खतरा, जैसा कि सरकार ने कहा है, श्वेत वर्चस्व है।
और इसलिए हमें इससे निपटना होगा, और न केवल गिरोहों और समूहों पर नकेल कस कर इससे निपटना होगा, बल्कि लाखों गोरे लोगों के इस देश में हमारे सामने एक बड़ी समस्या है, जिन्होंने अपना स्थान समझने का एक तरीका खो दिया है। दुनिया। इसे सही मायने में खो दिया है, इस अर्थ में कि दुनिया को समझने और उसमें बने रहने का उनका तरीका प्रभुत्व और श्रेष्ठता में निहित था, और प्रगति के माध्यम से इसे छीन लिया गया है। लेकिन मुझे लगता है कि हममें से जो लोग चाहते हैं कि भविष्य जल्द से जल्द आए, उन्होंने खुद को देखने के बुरे तरीके को, जिसे हम प्रगति के माध्यम से दूर कर रहे हैं, खुद को देखने के अन्य तरीकों से बदलने का कोई अच्छा काम नहीं किया है।
मेरा मानना है कि एक समाज ऐसे लोगों का ऋणी होता है जिनकी खुद के बारे में या दुनिया में उनके स्थान के बारे में धारणा परिवर्तन के कारण चुराई जा रही है। मुझे लगता है कि ऐसा नहीं है कि उन लोगों को इसे स्वयं ही समझना होगा। यह सामाजिक परिवर्तन का उदारवादी दृष्टिकोण है। मुझे लगता है कि यह हम सभी पर है कि हम लोगों को यह देखने में मदद करें कि वे पहाड़ के दूसरी तरफ कौन होंगे।
पुरुषों के साथ भी ऐसा ही है. हमने बहुत से लोगों से सही ढंग से यह सीखा है कि उनके पिता कैसे थे और उनके दादा कैसे थे, लेकिन हम उन्हें उनके लिए स्वीकार्य नहीं मानते।
लेकिन जब आप लोगों से दुनिया में खुद को देखने का, यह समझने का कि वे कौन हैं, खुद को बड़े पैमाने पर पहचानने का एक संपूर्ण, सुसंगत, खतरनाक तरीका लेते हैं, यदि आप इसे इसलिए लेते हैं क्योंकि यह दागदार है, यह बुरा है और यह विकृत करने वाला है अन्य, आप पर उनका प्रतिस्थापन बकाया है। मुझे लगता है कि लोग हमेशा यह सुनना पसंद नहीं करते क्योंकि वे कहते हैं, "ठीक है, हमें उन पर कुछ भी बकाया नहीं है।" यदि आप एक अंधराष्ट्रवादी सुअर हैं, तो मुझे आपकी प्रतिस्थापन विचारधारा का श्रेय क्यों देना चाहिए? लेकिन इसका कारण यह है कि अगर हम उन्हें यह नहीं देते हैं तो हम सब गड़बड़ हो जाते हैं।
हमारा मानना है कि उन लोगों को अब और परेशान होने की जरूरत नहीं है क्योंकि इतिहास उन पर हंगामा करने का ही रहा है। और मैं इससे असहमत हूं क्योंकि मुझे लगता है कि उन मानसिक घावों पर ध्यान देना ही अमेरिकी परियोजना के उद्धार की एकमात्र आशा होगी।
विंसेंट: मैं इससे अधिक सहमत नहीं हो सका। मेरे समलैंगिक मित्र जो मुझसे उम्र में बहुत बड़े हैं, उन्होंने मुझे यह बताया था और वे ट्रम्प के इस युग में भी मुझसे यह कहते रहे हैं। उन्होंने कहा, "विंस, क्या आप जानते हैं कि समलैंगिक आंदोलन आज कहां होता, एलजीबीटीक्यू आंदोलन आज कहां होता, अगर हम 1975 के बाद से जिस भी होमोफोब से बात करते हैं, उसे दूर कर दें? क्या आप जानते हैं कि समलैंगिक आंदोलन के रूप में हम आज कहां होते यदि हमने उन सभी लोगों को रद्द कर दिया, उनसे बात नहीं की, या उन्हें निर्वासित कर दिया जिन्होंने हमारे लिए सबसे भयानक बातें कहीं या हमसे वास्तव में अज्ञानतापूर्ण प्रश्न पूछे कि क्या हम बच्चों को पालने में सक्षम हैं? या कितनी भी चीज़ें?”
और वह मेरे साथ चिपक गया है. मैं हमेशा एक आयोजक की मानसिकता बनाए रखने की कोशिश करता हूं, क्योंकि, हमारे लिए, सही होना ही काफी नहीं है। मेरे लिए व्यक्तिगत रूप से, इतिहास के सही पक्ष पर होना या सिर्फ सच बोलना पर्याप्त नहीं है। मैं बदलाव देखना चाहता हूं, मैं एक बेहतर दुनिया देखना चाहता हूं, मैं चाहता हूं कि मेरे भतीजे और मेरे दोस्तों के बच्चे एक बेहतर दुनिया में बड़े हों, और मैं यह कहते हुए खुश नहीं मरना चाहता, "ठीक है, कम से कम मेरे पास था औपनिवेशिक श्वेत वर्चस्ववादी पूंजीवादी पितृसत्ता के ख़िलाफ़ सबसे अच्छा तर्क। यह ऐसा है जैसे, नहीं, हमने वास्तव में उन चीज़ों को बदलने के लिए क्या किया?
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