स्रोत: विश्लेषण
नमस्ते, मैं पॉल जे हूं, और विश्लेषण समाचार में आपका स्वागत है। हालिया आईपीसीसी [जलवायु परिवर्तन पर अंतर सरकारी पैनल] की रिपोर्ट और भी अधिक है, मैं शायद कोई अन्य शब्द, भयावह, नहीं जानता। हमें इसे गंभीरता से लेने की जरूरत है और हम यह समझने की कोशिश करेंगे कि इसका क्या मतलब है और अब क्या किया जा सकता है। कुछ ही सेकंड में, कृपया बॉब पोलिन के साथ हमसे जुड़ें। कृपया दान बटन, सदस्यता लेना और ईमेल सूची में साइन अप करना न भूलें।
हम यूट्यूब पर वापस आ गए हैं और मैं जल्द ही यूट्यूब के साथ क्या हुआ, इसके बारे में एक टिप्पणी डालूंगा। मैट तैब्बी के एक लेख के दबाव में यूट्यूब ने हमारे वीडियो के खिलाफ अपने दो फैसले पलट दिए। एक को रखा, हमें एक हमले से वापस चेतावनी की ओर ले गया। वैसे भी, मैं जल्द ही इसके बारे में और कुछ करूँगा, लेकिन उससे भी ज़्यादा ज़रूरी बात यह है कि हम जलवायु संकट के बारे में क्या करने जा रहे हैं? बॉब पोलिन के साथ कुछ ही सेकंड में हमसे जुड़ें।
हाल की आईपीसीसी जलवायु रिपोर्ट में, जलवायु वैज्ञानिक भविष्यवाणी कर रहे हैं कि वैश्विक अर्थव्यवस्था में नाटकीय परिवर्तन के बिना, जीवाश्म ईंधन से स्थायी ऊर्जा की ओर तेजी से बदलाव के बिना, हम वार्मिंग के 2030 डिग्री के नीचे रहने के 1.5 के लक्ष्य को हासिल नहीं कर पाएंगे, न ही ऐसा करेंगे। 2050 तक अर्थव्यवस्था वास्तव में शून्य कार्बन उत्सर्जन वाली हो जाएगी। वास्तव में, इसकी कहीं अधिक संभावना है - यह मैं अब बता रहा हूं, वर्तमान सरकार की नीति के आधार पर, हम 2 तक 2050° वार्मिंग देखेंगे, और शायद वर्ष के अंत तक तीन, चार, या अधिक शताब्दी। ग्रह तेजी से निर्जन हो जाएगा, क्योंकि वैश्विक दक्षिण की आबादी उत्तर की ओर जाने के रास्ते खोजने की कोशिश कर रही है। यह वह उत्तर है जो अगले कुछ दशकों में जंगल की आग, भोजन की कमी, पीने के पानी की कमी, बाढ़, बिजली की कमी, अस्पतालों की भीड़भाड़, वैश्विक आपूर्ति श्रृंखलाओं में व्यवधान, उपभोक्ता वस्तुओं की कमी आदि से और भी अधिक तबाह हो जाएगा। पर। दूसरे शब्दों में, संगठित समाज के ताने-बाने में टूटन।
मैं विज्ञान से जो सीख सकता हूं, उसके अनुसार, वैश्विक संसाधनों के बड़े पैमाने पर जुटाव और वैश्विक ऊर्जा प्रणाली को बदलने की योजना के साथ इस डायस्टोपियन दृष्टि से अभी भी बचा जा सकता है। बेशक, अमेरिका, चीन, यूरोप, कनाडा, भारत, ब्राज़ील और अन्य को आगे बढ़ना चाहिए और ऐसी योजना के लिए राजनीतिक प्रतिबद्धता बनानी चाहिए, लेकिन अभी तक ऐसा कहीं नहीं दिख रहा है।
पूंजीवाद आवश्यक कार्रवाई करने में असमर्थ प्रतीत होता है। शेयर बाज़ार को रिकॉर्ड ऊंचाई पर पहुँचते हुए देखना, चौंका देने वाला मुनाफ़ा कमाना, जो आने वाला है उसे नकारते हुए जीना और काफी हद तक पहले से ही यहाँ रहना कहीं अधिक आरामदायक है।
यदि आप काफी अमीर हैं तो कम से कम कुछ समय के लिए आपको जलवायु परिवर्तन के परिणाम तब तक महसूस नहीं होंगे जब तक कि आप अपने कई घरों में से एक को आग या बाढ़ में नहीं खो देते। लेकिन हे, आपके पास जाने के लिए कहीं और घर होगा, या शायद एक लक्जरी नौका होगी।
यदि हम अभी प्रतिक्रिया नहीं देते हैं तो आईपीसीसी की सबसे हालिया रिपोर्ट मनुष्यों के भविष्य की एक तत्काल और निराशाजनक तस्वीर पेश करती है, लेकिन ऐसे व्यवहार्य उपाय हैं जो उठाए जा सकते हैं। तो चलिए रिपोर्ट के बारे में बात करते हैं और फिर से इस पर ध्यान केंद्रित करते हैं कि क्या किया जा सकता है।
अब हालिया आईपीसीसी रिपोर्ट पर चर्चा करने के लिए हमारे साथ जुड़ रहे हैं और यह किस प्रकार किए जाने की आवश्यकता के समय को प्रभावित करता है, बॉब पोलिन हैं। वह एमहर्स्ट, मैसाचुसेट्स में पेरी संस्थान के सह-संस्थापक और सह-निदेशक हैं। हमसे दोबारा जुड़ने के लिए धन्यवाद, बॉब।
बॉब पोलिन
मुझे पॉल पर रखने के लिए धन्यवाद.
पॉल जे
हमारी यह बातचीत पहले भी हो चुकी है। हम पहले से जानते थे कि यह अत्यावश्यक था। आईपीसीसी की इस रिपोर्ट में और भी गंभीर तात्कालिकता की भावना है, यदि यह संभव है? और यह आपकी सोच को कैसे प्रभावित करता है कि क्या करने की आवश्यकता है?
बॉब पोलिन
यह एक अधिक गंभीर रिपोर्ट है, आइए बस इतना ही कहते हैं। मैंने पिछले 15 वर्षों में आईपीसीसी रिपोर्टों के अनुक्रम का पता लगाया है, और यह वास्तव में है, यदि आप 2014 की मूल्यांकन रिपोर्ट, तथाकथित पांचवीं मूल्यांकन रिपोर्ट को देखें, जो अभी सामने आई है वह छठी है, वे उन्हें हर सात साल में करो. यदि आप 2007, पिछली, चौथी मूल्यांकन रिपोर्ट और पांचवीं की तुलना करते हैं - तो वास्तव में पांचवीं मूल्यांकन रिपोर्ट कुछ अधिक आशावादी थी। उन्होंने वास्तव में संकट की तात्कालिकता को कम कर दिया। इसमें यह सुझाव भी शामिल है कि आप 2° पर स्थिर हो सकते हैं, जो कि आवश्यक था, और आप उत्सर्जन में कम से कम 36% की कटौती के साथ वहां पहुंच सकते हैं।
अब 2018 में, उन्होंने कहा कि नहीं, उन्होंने इसे संशोधित किया। वे इस मूल्यांकन रिपोर्ट से पहले एक रिपोर्ट लेकर आए थे जिसमें कहा गया था कि हमें 1.5° तक पहुंचना होगा। अब इस मौजूदा अगस्त 2021 की रिपोर्ट में, वे और भी अधिक सशक्त हैं कि उन्होंने 2018 में जो कहा था वह सही है। जलवायु परिवर्तन के सबसे गंभीर परिणामों, जिनका आपने अभी वर्णन किया है, से बचने के लिए हमें 1.5° पर स्थिर होना होगा। उन्होंने यह भी स्पष्ट कर दिया है कि हर गुजरते महीने के साथ वहां पहुंचना कठिन होता जा रहा है, क्योंकि हम पर्याप्त कार्रवाई नहीं करते हैं।
तो यह मेरा आकलन है। रिपोर्ट 3500 पेज लंबी है, और मैं 3500 पेज पढ़ने का दिखावा नहीं करूंगा। लेकिन इसके बारे में मेरी समझ यह है कि यह उनकी 2018 की रिपोर्ट में 1.5° स्थिरीकरण लक्ष्य को हासिल करने की आवश्यकता और वहां पहुंचने में हमारे सामने आने वाली बढ़ी हुई कठिनाइयों की पुष्टि करता है।
पॉल जे
अब, उन लोगों से बात करना जो आपकी तरह जलवायु को लेकर उतने चिंतित नहीं हैं, यह आपकी विशेषताओं में से एक है, और फिर उन लोगों से बात करना जो वास्तव में इसका पालन करते हैं। मुझे लगता है कि यह महत्वपूर्ण है, अगर मैं इसे सही ढंग से समझ रहा हूं, कि पेरिस समझौते की सभी अंतर्निहित धारणाएं वास्तव में खारिज हो गई हैं। पेरिस लक्ष्य इस तात्कालिकता के संदर्भ में आवश्यक के करीब नहीं आते हैं, लेकिन अगर मैं बिडेन प्रशासन की भाषा समझता हूं, तो वे अभी भी पेरिस समझौते को पूरा करने के बारे में बात कर रहे हैं।
बॉब पोलिन
तो पेरिस समझौते, बयानबाजी में, कहते हैं कि हमें अपने स्थिरीकरण के रूप में 2.0° से नीचे आना होगा, इसलिए आप इसकी व्याख्या 1.5 तक 2050° लक्ष्य के रूप में कर सकते हैं। जो वास्तविक नीतियां एकीकृत की गईं, जिन्हें करने के लिए सभी देश सहमत हुए, पेरिस समझौते के अनुरूप होने का क्रम जलवायु स्थिरीकरण कॉल के करीब भी नहीं पहुँचता है। इसे बार-बार प्रलेखित किया गया है। तो पेरिस समझौते की बयानबाजी कम से कम 2014 की रिपोर्ट के अनुरूप है, पेरिस समझौते पर 2015 में हस्ताक्षर किए गए थे। बिडेन प्रशासन फिर से, बयानबाजी में, संयुक्त राज्य अमेरिका के लिए 50% उत्सर्जन में कटौती के लिए प्रतिबद्ध है 2030, और 2050 तक शून्य, नेट-शून्य। उन्होंने जो कार्यक्रम विकसित किया, वह एक अमेरिकी रोजगार कार्यक्रम है। मेरे विचार में, यदि उस कार्यक्रम में सब कुछ जलवायु मुद्दों पर अधिनियमित किया गया था, तो आप मुश्किल से ही एक व्यवहार्य कार्यक्रम के दायरे में होंगे।
अब, मार्च में बिडेन कार्यक्रम की घोषणा के बाद से क्या हुआ है, और आज हम बुनियादी ढांचे के कार्यक्रम के दो-ट्रैक प्रस्ताव और फिर बाकी सभी चीजों के साथ बहस में कहां हैं?
खैर, एजेंडे का जलवायु हिस्सा काफी हद तक सिकुड़ रहा है, मेरा मतलब है कि पिछले कुछ दिनों में मैंने प्रेस में जो कहानियाँ पढ़ी हैं, उनमें वे इसे जलवायु कार्यक्रम के रूप में भी संदर्भित नहीं करते हैं। यह बुनियादी ढाँचा है, और इसमें स्वास्थ्य देखभाल, बच्चों की देखभाल आदि से जुड़े मुद्दे हैं। जलवायु पक्ष की उपेक्षा हो रही है। इसकी संभावना नहीं है कि हम मार्च में बिडेन ने जो प्रस्ताव दिया था, उसके करीब भी पहुंच पाएंगे। यहीं पर यू.एस. है। हम चीन और ई.यू. के बारे में ऐसी ही कहानियाँ बता सकते हैं, लेकिन अगर हम उनमें जाना चाहते हैं।
पॉल जे
बिडेन योजना के संदर्भ में भी, जैसा कि हमने पहले चर्चा की है, नई कार्बन सफाई, पृथक्करण, प्रौद्योगिकियों पर जबरदस्त निर्भरता है जो मौजूद नहीं हैं, निश्चित रूप से कम से कम एक पैमाने पर जो हमारे पास मौजूद समय सीमा के भीतर काम कर सकती है। . यहां तक कि परमाणु, भले ही कोई इसे स्वीकार करना चाहता हो, इतनी तात्कालिकता है कि शायद परमाणु पर गंभीरता से विचार किया जाना चाहिए, भले ही, और मैं जानता हूं कि बहुत से लोग इस पर विचार नहीं करना चाहते हैं क्योंकि इसके स्पष्ट रूप से अपने खतरे हैं। वैसे भी मुझे समझ नहीं आता कि यह इतनी तेजी से कैसे घटित होता है। आप रातों-रात परमाणु संयंत्र चालू नहीं कर देते। यहां तक कि अगर आप इन छोटे मॉडलों को भी बनाते हैं जिनके बारे में [बिल] गेट्स बात करते हैं, तो उस तरह की तकनीक को ऑनलाइन लाने में दशकों लग जाते हैं, यह मानते हुए कि कोई क्या चाहता है।
मैं कॉलिन पॉवेल के पूर्व चीफ ऑफ स्टाफ लैरी विल्करसन से बात कर रहा हूं, वह सेना में एक जलवायु कोर के बारे में बात कर रहे हैं, मसौदे को नवीनीकृत कर रहे हैं क्योंकि हम बाढ़, आग के संदर्भ में आने वाली आपात स्थितियों के लिए तैयार होना शुरू कर देंगे। , बड़े पैमाने पर प्रवासन, और व्यावहारिक रूप से इस तथ्य को छोड़ देना कि कम से कम इसे कम करने के लिए उचित नीति होगी। मुझे नहीं पता कि वह बहुत निराशावादी है या नहीं। आप क्या सोचते हैं?
बॉब पोलिन
खैर, दिलचस्प बात यह है कि उनका तात्पर्य सेना से है। मेरा मतलब है, सैन्य बजट, $750 बिलियन प्रति वर्ष, यदि आप उसमें से एक टुकड़ा निकालते हैं, मान लेते हैं, सैन्य बजट का 15% लेते हैं और इसे जलवायु बजट में स्थानांतरित करते हैं, तो मेरी राय में, आप लगभग वहीं हैं मौजूदा, ज्ञात और व्यावहारिक प्रौद्योगिकियों में हमें निवेश के स्तर की आवश्यकता है। सबसे सरल है ऊर्जा दक्षता। हम जानते हैं कि आप सार्वजनिक परिवहन प्रणालियों में सुधार करके उत्सर्जन को बहुत सस्ते में कम कर सकते हैं। वह कितना कठिन है? और इमारतों की रेट्रोफिटिंग करके, सरल। अमेरिकी ऊर्जा विभाग के अनुसार, अभी प्रति किलोवाट बिजली, ऊर्जा विभाग के अनुसार, सौर ऊर्जा, कार्बन कैप्चर वाले कोयले की तुलना में आधी है। इसलिए हमारे पास ऐसी प्रौद्योगिकियां हैं जो काम कर सकती हैं। उन्हें बड़े पैमाने पर बनाना होगा, जिसका मतलब है कि आपको निवेश की आवश्यकता है। मैं यूरोपीय संघ का जिक्र करते हुए यह भी कहूंगा कि उनके पास यूरोपीय ग्रीन डील और निवेश प्रतिबद्धता के स्तर के बारे में भी सुंदर बयानबाजी है, मेरी राय में, एक व्यवहार्य कार्यक्रम को आगे बढ़ाने के लिए हमें जो चाहिए वह लगभग 20% है। . हमें बाकी 80% मिल सकता है और सेना में कटौती इसका एक बड़ा हिस्सा हो सकता है।
पॉल जे
यदि सेना कार्बन उत्सर्जन का सबसे बड़ा वास्तविक उत्सर्जक नहीं है तो क्या वह उनमें से एक नहीं है?
बॉब पोलिन
हां यह है। अमेरिकी सेना उत्सर्जन का वैश्विक सबसे बड़ा उत्सर्जक है। मुद्दा यह है कि एक नई स्वच्छ ऊर्जा अर्थव्यवस्था में बड़े पैमाने पर निवेश को वित्तपोषित करना, जो कि है - और मैं इसे छठी मूल्यांकन रिपोर्ट के हिस्से के रूप में लेता हूं। मुझे लगता है कि इसमें पहले वाले की तुलना में इस पर अधिक जोर दिया गया है। वह पहला प्रोजेक्ट है. हम सभी प्रकार की नई फैंसी चीज़ों के बारे में बात कर सकते हैं। लेकिन जब तक हम जीवाश्म ईंधन को जलाने और स्वच्छ ऊर्जा प्रणाली में परिवर्तित होने से होने वाले कार्बन उत्सर्जन में कटौती करने के इच्छुक नहीं हैं, तब तक वास्तव में हम कुछ और नहीं कर सकते हैं।
इसलिए हमें तेल, कोयला, प्राकृतिक गैस जलाना बंद करना होगा और हमारे पास मौजूद तकनीकों का उपयोग करना होगा जो ठीक से काम करती हैं। वह है नवीकरणीय ऊर्जा और दक्षता।
पॉल जे
और समय सीमा क्या है? यदि सरकार वास्तव में इस बारे में गंभीर होती है, तो जीवाश्म ईंधन को चरणबद्ध तरीके से कब समाप्त करना होगा? कितना, उद्धरण, गैर-उद्धरण संक्रमण समय है?
बॉब पोलिन
तो मैं कहूंगा, 30 साल से कम। निश्चित रूप से कोयले के साथ, जो सबसे गंदा है। एक दशक के भीतर कोयले को चरणबद्ध तरीके से समाप्त किया जाना चाहिए, और फिर तेल और गैस को व्यवस्थित रूप से समाप्त किया जाना चाहिए, लेकिन हमें उस रास्ते पर आगे बढ़ना होगा। वैसे भी, बिडेन ने, पिछले हफ्ते ही, ओपेक [पेट्रोलियम निर्यातक देशों के संगठन] से तेल की कीमत मुद्रास्फीति को रोकने के लिए अधिक तेल का उत्पादन शुरू करने के लिए कहा था।
इसलिए ऐसा करने के बजाय, हमें वास्तव में संयुक्त राज्य अमेरिका में जीवाश्म ईंधन उद्योग का राष्ट्रीयकरण करने के बारे में सोचने की ज़रूरत है, और फिर हम इसे अगले दो दशकों तक जलाते रहेंगे, लेकिन नियंत्रण में। ताकि हम इस लगातार दबाव के बजाय इसे चरणबद्ध तरीके से समाप्त कर सकें। हो सकता है कि अगले छह महीनों में हमें और अधिक तेल की आवश्यकता हो, लेकिन इससे तेल कंपनियों को अपनी उत्पादन सुविधाओं का विस्तार शुरू करने के लिए अगले 25 वर्षों में लाभ नहीं मिलना चाहिए।
पॉल जे
वे क्या कर रहे हैं?
बॉब पोलिन
वे यही कर रहे हैं। वे तर्क दे रहे हैं कि एक तरफ, आप हमें बता रहे हैं कि हमारे दिन खत्म हो गए हैं। दूसरी ओर, आप हमसे और अधिक उत्पादन करने की भीख मांग रहे हैं।
इसलिए ऊर्जा आपूर्ति के संबंध में एक अल्पकालिक मुद्दा है कि हम छह महीने में सौर, पवन और अन्य नवीकरणीय ऊर्जा प्राप्त नहीं कर सकते हैं। इसलिए, हमें जीवाश्म ईंधन उद्योग पर वास्तव में कठोर नियंत्रण रखने की आवश्यकता है, और यह वास्तव में मूल रूप से राष्ट्रीयकरण के माध्यम से किया जाना चाहिए।
पॉल जे
खैर, दो चीजें हैं. एक, मैं राष्ट्रीयकरण पर आपसे सहमत हूं, हमने इसके बारे में पहले भी बात की है, लेकिन संयुक्त राज्य अमेरिका की राजनीति को देखते हुए, इसे होते देखना कठिन है। तो और क्या किया जा सकता है? मेरा मतलब है, क्या यह राष्ट्रीय आपातकाल घोषित करने का सवाल है? क्या बिडेन इसमें से कुछ हासिल करने के लिए कार्यकारी आदेशों का उपयोग कर सकता है क्योंकि वह सीनेट के माध्यम से कुछ भी पारित नहीं करने जा रहा है?
बॉब पोलिन
तो जिन चीज़ों की संभावना है - हम अगले महीने देखेंगे। जिन चीजों के पारित होने की संभावना है, वे हैं स्वच्छ ऊर्जा में बड़े पैमाने पर निवेश। अभी, यह आवश्यक संख्या तक नहीं है, लेकिन अभी भी एक मौका है। मैं जानता हूं कि लोग इसके इर्द-गिर्द संगठित हो रहे हैं। दूसरी बात वास्तव में जीवाश्म ईंधन जलाने और सभी प्रकार की जीवाश्म ईंधन से संबंधित गतिविधियों पर कुछ गंभीर नियम स्थापित करना है। जैसे, अगर हम 100 वर्षों में 10% इलेक्ट्रिक वाहन बनाने जा रहे हैं, तो यह एक अच्छी शुरुआत है, अगर इलेक्ट्रिक वाहनों को चलाने में लगने वाली बिजली स्वच्छ ऊर्जा से आती है। यदि ऐसा नहीं होता, तो यह बर्बादी है। इसलिए, हमें उपयोगिताओं पर भी कड़े नियंत्रण रखने होंगे। उपयोगिताओं को हर साल जीवाश्म ईंधन की खपत में पांच, छह, 7% की कटौती करनी होगी। यदि वे ऐसा नहीं करते हैं, तो उन पर आपराधिक दायित्व होना चाहिए। मुझे लगता है कि यह ऐसी चीज़ है जो संभव होने की कगार पर है और कम से कम हमें सही रास्ते पर ले जा सकती है।
पॉल जे
हमने इस बारे में पहले भी बात की है, लेकिन मुझे लगता है कि हम और अधिक विस्तार में जा सकते हैं। नंबर एक बात जो मैं बिडेन प्रशासन और उनकी नीति के बारे में नहीं समझ पा रहा हूं वह यह है कि वे जीवाश्म ईंधन उद्योग से बाहर निकलने के लिए जीवाश्म ईंधन श्रमिकों को सब्सिडी देने में अधिक पैसा क्यों खर्च नहीं कर रहे हैं। आशाजनक मजदूरी. जब पूरा समाज इस सब के लिए जिम्मेदार है तो जीवाश्म ईंधन श्रमिकों को एक पैसा भी क्यों खोना चाहिए? और मैं जानता हूं कि आपने इस समस्या का अध्ययन किया है। आइए इसमें कुछ गहराई से जानें। आपने इस संबंध में क्या पता लगाया है कि पहले कोयले से शुरुआत करने और फिर शायद कुछ अन्य क्षेत्रों में वास्तविक लागत क्या होगी? मैं यह क्यों कहता हूं कि मुझे यह समझ में नहीं आता, इसका कारण यह है कि इससे डेमोक्रेट्स को राजनीतिक रूप से सबसे संकीर्ण तरीके से मदद मिलेगी।
बॉब पोलिन
खैर, लागत मूलतः मूंगफली है। दांव पर लगे मुद्दों के सापेक्ष, लगभग अज्ञात। मैंने इसे राष्ट्रीय आधार पर देखा है। मैंने इसे विभिन्न राज्यों के लिए देखा है, जिसमें वेस्ट वर्जीनिया भी शामिल है, जो अर्थव्यवस्था में सबसे अधिक जीवाश्म ईंधन पर निर्भर राज्य है, साथ ही देश का सबसे गरीब राज्य भी है। इसलिए अगर हम अगले 30 वर्षों में जीवाश्म ईंधन की खपत को शून्य करने या उसके आसपास पहुंचने पर विचार कर रहे हैं, तो हम हर चीज के लिए प्रति वर्ष अधिकतम 2 अरब डॉलर की उम्मीद कर रहे हैं, जिसमें जीवाश्म में काम करने वाले हर व्यक्ति के लिए नौकरी की गारंटी भी शामिल है। ईंधन उद्योग.
पॉल जे
सबके लिए दो अरब?
बॉब पोलिन
औसतन, हाँ.
पॉल जे
[जेफ] बेजोस अपने आवास के पैसे से इसका भुगतान कर सकते थे।
बॉब पोलिन
मुझे पता है। अब देखिए, कोयला उद्योग, पूरे देश में कोयला उद्योग में कुल मिलाकर 60,000 लोग कार्यरत हैं। जिसमें 30,000 कोयला खनिक और 30,000 अन्य सभी शामिल हैं। आप उन्हें एक छोटे फुटबॉल स्टेडियम में फिट कर सकते हैं। फिर जब वे बाहर निकलें, तो सभी को दस लाख डॉलर का चेक दें, और इसका अर्थव्यवस्था में किसी भी अन्य चीज़ पर कोई प्रभाव नहीं पड़ेगा।
सबसे पहले, सभी समुदायों के कार्यकर्ता इस स्तर के समर्थन के पात्र हैं, जिसमें वेस्ट वर्जीनिया भी शामिल है, जैसा कि मैं अन्य राज्यों के अलावा वेस्ट वर्जीनिया में काम कर रहा हूं। दूसरे, पश्चिम वर्जीनिया में भी, एक उदार संक्रमण कार्यक्रम राज्य सकल घरेलू उत्पाद की कुल लागत के 1% के दसवें हिस्से से भी कम होगा।
पॉल जे
ठीक है, 2 अरब. लेकिन राष्ट्रीय स्तर पर, सभी जीवाश्म ईंधन श्रमिकों के लिए 2 बिलियन?
बॉब पोलिन
हाँ, और वह यह है, मान लीजिए, मुझे बताएं - मैं फिर से कहूंगा कि यह क्या है। प्रत्येक श्रमिक को नौकरी की गारंटी दी जाती है और उन्हें तीन साल के लिए उनके मौजूदा वेतन की गारंटी दी जाती है। मेरा मतलब है, आप तर्क दे सकते हैं कि शायद यह पांच साल होना चाहिए, लेकिन फिर भी। हर किसी ने अपनी पेंशन की गारंटी दी है। किसी की पेंशन नहीं जाती. जिस किसी को भी पुनर्प्रशिक्षण या स्थानांतरण सहायता की आवश्यकता होती है, उसे उदार स्थानांतरण और पुनर्प्रशिक्षण सहायता प्राप्त होती है। मैंने यह सब लिख दिया है। यह प्रकाशित हो चुका है.
पॉल जे
तो इस पर विभिन्न स्तरों पर डेमोक्रेटिक पार्टी की क्या प्रतिक्रिया रही है? इसका कोई स्पष्ट कारण नहीं होने का एकमात्र कारण यह है कि वेस्ट वर्जीनिया से जो मैनचिन के साथ रिपोर्ट है और वह फोन कॉल उन्होंने बड़े दानदाताओं के साथ की थी। आपको इस बात का अंदाज़ा है कि वह अपने बड़े दानदाताओं की कितनी बात सुनते हैं और उनके विपरीत नीतियां चलाते हैं। मुझे लगता है कि वे दानकर्ता ऐसा करने के लिए बहुत जल्दी में नहीं हैं? मुझे लगता है कि उनके दानदाताओं में अभी भी कोयला उद्योग के लोग हैं? मैं यहाँ अनुमान लगा रहा हूँ। यह उनके अपने संकीर्ण स्वार्थ के लिए बिल्कुल स्पष्ट प्रतीत होता है।
बॉब पोलिन
मैं जो मैनचिन के स्टाफ से मिला। मैंने सोचा, हमारी बहुत रचनात्मक चर्चा हुई। यह स्वयं सीनेटर नहीं था, बल्कि यह उसका स्टाफ था, जो रिपोर्ट हमने पेश की थी उसके आधार पर, मुझे लगता है कि यह मार्च में था। मेरा मूल तर्क यह है कि वेस्ट वर्जीनिया के लिए एक ग्रीन न्यू डील प्रकार की परियोजना राज्य के लिए और पश्चिम वर्जीनिया के भीतर रोजगार सृजन और नए अवसरों के मामले में सबसे अच्छी बात होगी, क्योंकि मेरा अनुमान है कि वेस्ट वर्जीनिया के लिए एक महान न्यू डील प्रकार की परियोजना , लगभग 40,000 नौकरियाँ पैदा करेगा। फिर, हम उन लोगों के लिए नौकरी की गुणवत्ता की गारंटी देंगे जो जीवाश्म ईंधन उद्योग से बाहर हो रहे हैं। यह केवल लगभग 2000 लोग हैं।
तो, आप जानते हैं, आपके पास यह बड़ा अवसर है और राज्य के लोग जानते हैं कि जीवाश्म ईंधन उद्योग वेस्ट वर्जीनिया के लिए भविष्य नहीं है। तो चलिए भविष्य में चलते हैं। अब, मैनचिन के पास अपने मौजूदा मौजूदा उत्तोलन के साथ पश्चिम वर्जीनिया के लिए अनुपातहीन संख्या, धन को संतुलित करने का एक अविश्वसनीय अवसर है। तो वह ऐसा क्यों नहीं करता, मुझे नहीं पता, लेकिन यह उसके लिए एक स्पष्ट बात होनी चाहिए।
मेरा अनुमान है कि उनके कुछ पूर्ववर्तियों, जैसे सीनेटर [रॉबर्ट] बर्ड, जो पूरे समय वेस्ट वर्जीनिया में थे, उन्होंने ऐसा किया होगा क्योंकि वह इसे एक अवसर के रूप में देखते हैं। यह वेस्ट वर्जीनिया के लिए एक बड़ा अवसर है।
पॉल जे
मेरा मतलब है, क्या यह सिर्फ राजनीतिक समीकरण का हिस्सा है कि अब पश्चिम वर्जीनिया में ट्रम्प समर्थक वोटों के बीच, ठोस रूप से ट्रम्प समर्थक राज्य है, ऐसा क्या है - शब्द क्या है? धार्मिक अतिवाद.
मैंने हाल ही में सेना में ईसाई राष्ट्रवाद की बढ़ती भूमिका पर एक स्टोरी की थी। जलवायु से इनकार अभी भी उस विश्वास प्रणाली का उतना ही बड़ा हिस्सा प्रतीत होता है। जैसा कि टीकाकरण-विरोधी और अन्य प्रकार के वैज्ञानिक खंडन हैं, मुझे लगता है। मेरा मतलब है, क्या ये लोग उससे इतने डरते हैं, कि वे इसे स्वीकार नहीं करेंगे?
बॉब पोलिन
खैर, मुझे लगता है कि यहां कुछ वास्तविक है, और वह यह है कि यदि आप आज वेस्ट वर्जीनिया में कोयला उद्योग में काम करते हैं, तो आप औसतन लगभग $100,000 कमाएंगे। यह एक अच्छा काम है. हमेशा अच्छा काम नहीं था, लेकिन लोगों को संघर्ष करना पड़ा। संघ ने संघर्ष किया और अच्छी नौकरियों के साथ इसे समाप्त किया। मैं जिस चीज़ के बारे में लिख रहा हूं, मुझे पता है कि यह वास्तविक है, लेकिन वे नहीं जानते कि यह वास्तविक है। कुछ प्रोफेसर अन्य वामपंथियों या कुछ और को प्रभावित करने के लिए ये संख्याएँ बना रहे हैं। इसलिए वे इस पर विश्वास नहीं करते हैं और मैं संदेह के स्तर का सम्मान करता हूं।
ठीक यही कारण है कि, आप जानते हैं, मैनचिन के कर्मचारियों के साथ मेरी अच्छी चर्चा हुई, और हमें उन्हें यह समझाने में सक्षम होने की आवश्यकता है कि यह वास्तव में वेस्ट वर्जीनिया का भविष्य है। अब हमें कुछ स्पष्ट सबूत देखने होंगे। हमें निवेश के पैसे को प्रवाहित होते देखना होगा, और यही वह जगह है जहां बिडेन के कार्यक्रम को अब की तरह वितरित करने की आवश्यकता है। पश्चिम वर्जीनिया और अन्य लाल राज्यों में बड़े डॉलर की तरह। क्योंकि यह लाल राज्यों के लिए उतना ही काम करता है जितना कि नीले राज्यों के लिए। जलवायु परिवर्तन के इन प्रभावों के कारण, आनुपातिक रूप से, लाल राज्यों के लोग दूसरों की तुलना में अधिक पीड़ित होंगे।
पॉल जे
आपने किन अन्य राज्यों पर नज़र डाली है और यह परिवर्तन कैसा दिखेगा? आपको क्या मिला?
बॉब पोलिन
ओह, ठीक है, हमने पहले भी इस पर चर्चा की है। मैंने न्यूयॉर्क राज्य किया है। मैंने वाशिंगटन राज्य किया है। मैंने कोलोराडो किया है। मैंने मेन कर लिया है। मैंने वेस्ट वर्जीनिया के अलावा ओहियो, पेंसिल्वेनिया और कैलिफोर्निया भी किया है। जाहिर है, एक राज्य से दूसरे राज्य तक बहुत कुछ अलग है। यहां तक कि ओहियो और पेंसिल्वेनिया जैसे समान राज्य भी। बहुत कुछ ऐसा है जो अलग भी है, क्योंकि, उदाहरण के लिए, पेन्सिलवेनिया में बहुत सारे परमाणु हथियार हैं और उनमें फ्रैकिंग भी है। ओहियो नहीं करता. मेरा मतलब है कि हमने उन चीज़ों पर गौर किया है।
हालाँकि, कुल मिलाकर, पैटर्न तुलनीय है। आप राज्य सकल घरेलू उत्पाद के 2% से 3% के स्तर पर एक व्यवहार्य हरित निवेश कार्यक्रम करते हैं, स्वच्छ ऊर्जा में निवेश करते हैं, ऊर्जा दक्षता में निवेश करते हैं, जीवाश्म ईंधन-आधारित श्रमिकों के लिए बस संक्रमण करते हैं। जीवाश्म ईंधन उद्योग को चरणबद्ध तरीके से बंद करने से आपको होने वाले नुकसान की तुलना में रोजगार सृजन के मामले में आपको भारी लाभ मिलता है। फिर आपको बस जीवाश्म ईंधन श्रमिकों के लिए नई नौकरियों, अच्छे वेतन और पेंशन की गारंटी देनी होगी।
पॉल जे
यदि कोई बिडेन प्रशासन के अगले कुछ वर्षों के राजनीतिक क्रिस्टल बॉल पर नजर डालने की कोशिश करता है, तो निश्चित रूप से अफगानिस्तान में जो हुआ, वह उनकी जिम्मेदारी नहीं थी, लेकिन वह निश्चित रूप से इसे धारण करने जा रहे हैं। मेरा मतलब है, मुझे यह नहीं कहना चाहिए कि यह आंशिक रूप से उनकी ज़िम्मेदारी नहीं थी, लेकिन प्राथमिक रूप से नहीं। और वे इससे बहुत विचलित होने वाले हैं। वे चीन के साथ प्रतिद्वंद्विता पर बहुत केंद्रित हैं। महामारी अभी ख़त्म नहीं हुई है। कौन जानता है कि 2022 में क्या होगा? वे सीनेट का नियंत्रण भी खो सकते हैं। शायद यह कमोबेश वैसा ही रहेगा जैसा यह है। 2022 के बारे में यथार्थवादी होने की कोशिश कर रहे हैं और सिद्धांत रूप में, आपको 2024 में जलवायु परिवर्तन से इनकार करने वाला व्यक्ति नहीं चुना जाएगा। शायद आपको मिलेगा, मुझे नहीं पता। यह जानना कठिन है कि 2024 में आपको क्या मिलेगा क्योंकि बिडेन के लिए कुछ चीजें सुलझ रही हैं जिनकी मुझे नहीं लगता कि उन्हें उम्मीद थी।
आप अगले कुछ वर्षों को कैसे देख रहे हैं, इस पर आपकी व्यक्तिगत राय क्या है? आप जिस प्रकार की योजना के बारे में बात कर रहे हैं, उसे देखना वाकई कठिन है, मुझे लगता है कि कोई भी समझदार व्यक्ति इसे देख सकता है। वहां राष्ट्रीय आपातकाल घोषित करने की जरूरत है, और कमोबेश वह योजना लागू की जानी चाहिए जिसके बारे में आप बात कर रहे हैं। यदि यह कार्यकारी आदेश लेता है और अदालतों में लड़ता है, तो आप ऐसा करें। लेकिन हम इसे नहीं देख रहे हैं. तो आप इस चीज़ को कैसे सामने आते हुए देखते हैं?
बॉब पोलिन
ठीक है, तो हम कम से कम उस स्तर पर हैं जहां बयानबाजी आईपीसीसी के अनुरूप है। तो दूसरे शब्दों में, बिडेन, जो स्वयं संयुक्त राज्य अमेरिका के राष्ट्रपति हैं, ने 50 तक उत्सर्जन को 2030% तक कम करने और 2050 तक नेट-शून्य तक पहुंचने के लिए बयानबाजी में प्रतिबद्धता जताई है।
यूरोप में, यूरोपीय ग्रीन डील, बयानबाजी और भी अधिक जोरदार है। वे 55 तक 2030% और 2050 तक शून्य उत्सर्जन में कमी लाना चाहते हैं। इसलिए बयानबाजी बहुत अच्छी है।
अब हमें बस राजनेताओं को बयानबाजी के साथ कार्रवाई का मिलान कराने की जरूरत है।' इसलिए कम से कम हमें अमेरिका और यूरोप में और उस मामले में चीन में बहस करने की ज़रूरत नहीं है। हमें मुद्दे की तात्कालिकता पर बहस करने की ज़रूरत नहीं है। हमें उन्हें यह समझाना होगा कि आप नीतिगत प्रतिबद्धताओं के स्तर को गिराकर, निवेश के स्तर को गिराकर, अन्य चीजों की खरीद-फरोख्त करके और यह दिखावा करके कि आप कुछ कर रहे हैं, राजनेताओं को खुश करके ऐसा नहीं कर सकते। आप ऐसा नहीं कर रहे हैं. इसलिए हमें बस उनके पैरों को आग के हवाले करना होगा।
एक महान वैश्विक आंदोलन है, एक अमेरिकी आंदोलन, जिसका नेतृत्व बड़े पैमाने पर युवाओं ने किया है, लेकिन सिर्फ इतना ही नहीं। अगर मैं कहूं तो संयुक्त राज्य अमेरिका में श्रमिक आंदोलन इस मुद्दे को लेकर ताकत हासिल कर रहा है। कैलिफ़ोर्निया में, 20 श्रमिक संघों ने हमारे अध्ययन का समर्थन किया। श्रम संघ। जिसमें तेल रिफाइनरी कर्मचारी भी शामिल हैं। कैलिफ़ोर्निया के तेल रिफ़ाइनरी श्रमिकों ने कैलिफ़ोर्निया के लिए ग्रीन न्यू डील परियोजना का समर्थन किया है। स्पष्ट बिंदु पर, आइए भविष्य की ओर चलें। अगर हम लोगों के लिए नौकरियों की गारंटी देने जा रहे हैं, तो ठीक है। उन्हें चरणबद्ध तरीके से जीवाश्म ईंधन से बाहर कर देंगे। यहां तक कि केर्न काउंटी, कैलिफ़ोर्निया में, जहां अमेरिका में तेल उद्योग शुरू हुआ, उन्होंने वास्तव में ऊर्जा परिवर्तन की दिशा में कुछ सकारात्मक चीजें की हैं। पर्याप्त नहीं है, लेकिन हमें राजनीतिक जीत आदि के इन सकारात्मक संकेतों को अपनाना होगा और उन पर आगे बढ़ना होगा।
पॉल जे
इस उचित परिवर्तन और जीवाश्म ईंधन श्रमिकों की सब्सिडी का विचार, यदि यह राष्ट्रीय स्तर पर कमोबेश समानांतर है, तो मुझे नहीं पता कि यह होना चाहिए, लेकिन कुछ हद तक ऐसा लगता है, क्या इसमें बहुत कुछ हो सकता है राज्य स्तर पर किया गया?
बॉब पोलिन
अरे हां। क्योंकि निश्चित रूप से यह उचित परिवर्तन वाला हिस्सा है, क्योंकि जैसा कि मैंने कहा, यह कुछ भी नहीं है। कैलिफ़ोर्निया में, मैंने इसे कैलिफ़ोर्निया में मॉडलिंग किया। यह कैलिफोर्निया की जीडीपी का 1% का दो सौवां हिस्सा है। तो कैलिफ़ोर्निया बस एक ऐसा बांड जारी कर सकता है जिस पर किसी का ध्यान भी नहीं जाएगा, और निश्चित रूप से मौजूदा ब्याज दरों पर 2%। इससे कैलिफ़ोर्निया के बजट पर भी कोई असर नहीं पड़ेगा। मुझे उम्मीद है कि कैलीफोर्निया में ऐसा ही कुछ हो रहा है। हो सकता है कि एक बार जब हम राज्य में वास्तव में महान श्रम आयोजकों के प्रयासों के माध्यम से कैलिफोर्निया में सफल हो जाएं, तो यह देश के बाकी हिस्सों के लिए एक मॉडल के रूप में काम करेगा।
पॉल जे
हाँ, मुझे लगता है आप सही हैं। मुझे लगता है कि इसमें बहुत कुछ संघ के संगठन की ताकत पर निर्भर करेगा। न केवल संघ का आयोजन, बल्कि उन श्रमिकों के बीच आयोजन करना जो जीवाश्म ईंधन श्रमिक हैं। उन्हें इस तरह के कार्यक्रम के लिए लड़ने में स्वयं शामिल होना चाहिए।
बॉब पोलिन
सही। और वे कैलिफोर्निया में हैं. मैं कैलिफ़ोर्निया में तेल रिफ़ाइनरी श्रमिकों के नेताओं के साथ कई पैनलों में था। वे महान हैं। वे प्रेरणादायक हैं. आपको उन्हें पहनना चाहिए.
पॉल जे
हाँ। खैर, मुझे उनके संपर्क भेजें और मैं भेजूंगा।
बॉब पोलिन
मैं करूँगा।
पॉल जे
निष्कर्ष निकालने के लिए, आइए उस चीज़ पर विचार करें जिसका आपने आरंभ में उल्लेख किया था। इन सबके प्रति चीन कितना गंभीर है? क्योंकि बिडेन अब जो कुछ भी करता है वह चीन के साथ प्रतिद्वंद्विता के अंतर्गत होता है। हमने बाइडेन के चुनाव प्रचार कार्यक्रम में इस बारे में बात की. उनकी जलवायु नीति चीन के साथ प्रतिद्वंद्विता में स्थित थी। शायद यह कोई बुरी प्रतिस्पर्धा नहीं होगी, कि वे दोनों इस बात पर प्रतिस्पर्धा करें कि जलवायु पर कौन बेहतर करेगा? यह देखने के लिए एक अच्छी प्रतियोगिता होगी। लेकिन चीन कितना गंभीर है? कोयले का उपयोग बढ़ रहा है। दूसरी ओर, वे दावा कर रहे हैं कि वे इसे केवल एक संक्रमण के रूप में उपयोग कर रहे हैं।
बॉब पोलिन
इसलिए, प्रेसीडेंसी कार्यक्रम आईपीसीसी के अनुरूप नहीं है। उनका कहना है कि वे 2030 तक उत्सर्जन बढ़ाते रहेंगे। वे 2050 तक नहीं, बल्कि 2060 तक शुद्ध-शून्य तक पहुंच जाएंगे। अब, यदि वे उस कार्यक्रम पर कायम रहते हैं, तो इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि कोई अन्य देश क्या करता है। यदि हम आईपीसीसी के लक्ष्यों पर प्रहार नहीं करेंगे। हम वह हासिल नहीं कर पाएंगे जो आईपीसीसी ने पिछले सप्ताह कहा था कि हमें करना है। इसलिए चीन को अपने देश के भीतर होने वाली घटनाओं के संदर्भ में और अधिक आक्रामक होना होगा।
दूसरी ओर, चीन सौर ऊर्जा विकसित करने में अब तक सबसे सफल रहा है, चीन के कारण एक दशक के भीतर सौर ऊर्जा की लागत 80% कम हो गई है। लगभग पूरी तरह से चीन की प्रौद्योगिकी और औद्योगिक नीति के कारण।
चीन का इतिहास रहा है कि वह बयानबाजी पर ज्यादा जोर नहीं देता है और अपने परिणामों के संदर्भ में उसकी बयानबाजी से बेहतर होता है। इसलिए मुझे लगता है कि हमें यह भी सुनिश्चित करना होगा कि चीन यह पहचाने कि उनकी एक जिम्मेदारी है, एक वैश्विक जिम्मेदारी है। हाँ, आइए चीन और बिडेन को प्रतिस्पर्धा करने दें - और ई.यू. अभी चीन से उत्सर्जन सभी वैश्विक उत्सर्जन का 30% है। तो इस पूरी कहानी में चीन सबसे बड़ा खिलाड़ी है।
पॉल जे
चीनियों का तर्क यह है कि वे पर्याप्त तेजी से कोयला नहीं निकाल सकते। वे जो लक्ष्य बता रहे हैं उसके अलावा वे इसे स्थायी ऊर्जा से प्रतिस्थापित नहीं कर सकते। क्या यह केवल वस्तुनिष्ठ दृष्टिकोण से सही है, या यह वास्तव में सिर्फ इस बारे में है कि वे इस पर कितना कुछ फेंकने को तैयार हैं?
बॉब पोलिन
यह इस बात पर निर्भर करता है कि वे इस पर कितना कुछ फेंकने को तैयार हैं। हाँ, यदि चीन प्रति वर्ष सात, आठ, 9% की तेजी से वृद्धि जारी रखेगा, तो हाँ, वे अधिक ऊर्जा की खपत करेंगे। लेकिन सौर ऊर्जा विकसित करने के कारण चीन के पास यह अवसर किसी भी अन्य जगह से कहीं बेहतर है। ताकि इसका उपयोग अधिक से अधिक मात्रा में शुरू किया जा सके। अब, हाँ, इसमें उनकी सौर क्षमता को बनाने की तुलना में तेज़ी से निवेश करना शामिल होगा। वे ऐसा कर सकते थे. फिर से, प्रौद्योगिकी - हां, हमें प्रौद्योगिकी में सुधार करना चाहिए, लेकिन प्रौद्योगिकी मौजूद है। हो सकता है कि 100% सौर तक न पहुंचें, लेकिन निश्चित रूप से 60-70% सौर ऊर्जा तक पहुंचें। यदि क्षमता निर्माण के लिए धन मौजूद हो तो हम कल वहां पहुंच सकते हैं।
पॉल जे
ठीक है, बहुत बहुत धन्यवाद, बॉब।
बॉब पोलिन
ठीक है, आपसे बात करके बहुत अच्छा लगा।
पॉल जे
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