आर्थिक दृष्टिकोण और व्यवहार पर निम्नलिखित आदान-प्रदान स्काइप के माध्यम से हुआ, जिसे बाद में जॉन डूडा द्वारा प्रतिलेखित किया गया, जिसे गार और माइकल ने जहां उचित समझा वहां संयुक्त रूप से प्रकाशित किया गया...
मॉडल
माइकल अल्बर्ट: सहभागी अर्थशास्त्र संस्थानों के एक छोटे समूह का प्रस्ताव करता है जो एक नई प्रकार की अर्थव्यवस्था के दिल को परिभाषित करता है। इन संस्थानों की कल्पना विभिन्न मूल्यों को आगे बढ़ाने के लिए की गई है: आत्म-प्रबंधन, एकजुटता, विविधता, पारिस्थितिक विवेक। विचार यह है कि जब आप आर्थिक गतिविधियाँ करते हैं - दूसरे शब्दों में, जैसे आप उत्पादन करते हैं, आप आवंटन और उपभोग करते हैं - तो आप एक साथ न केवल उन कार्यों को पूरा करते हैं, बल्कि हमारे संचालन के दौरान संस्थानों को हमसे जो अपेक्षा होती है, उसके आधार पर आप उन्हें आगे भी बढ़ाते हैं। मूल्य.
इसे पूरा करने के लिए जो बुनियादी संस्थान हैं वे कम हैं। कार्यकर्ता और उपभोक्ता स्व-प्रबंधन परिषदें हैं; जहां स्व-प्रबंधन का अर्थ है कि लोगों को निर्णयों में उस हद तक हिस्सेदारी मिलनी चाहिए जिस अनुपात में वे उनसे प्रभावित होते हैं। न्यायसंगत पारिश्रमिक है - आय के रूप में अर्थव्यवस्था में हमें मिलने वाली हिस्सेदारी, सामाजिक उत्पाद पर हमारा दावा। सहभागी अर्थव्यवस्था के तहत यह इस बात पर निर्भर करता है कि हम कितनी देर तक काम करते हैं, हम कितनी मेहनत करते हैं और जिन परिस्थितियों में हम काम करते हैं उनकी जटिलता कितनी है। इसे संतुलित नौकरी परिसर भी कहा जाता है, जो हमारे द्वारा किए जाने वाले कार्यों को व्यवस्थित करने का एक तरीका है, ताकि हमारा काम, हमारी आर्थिक गतिविधि और उत्पादन, हम सभी पर तुलनात्मक रूप से सशक्त प्रभाव डाल सके। अंत में, काम, श्रम और प्रयास - हमारे द्वारा उत्पादित वस्तुओं और सेवाओं - को बांटने के लिए एक आवंटन प्रणाली है, जो बाजार या केंद्रीय योजना नहीं है, बल्कि कुछ ऐसी चीज है जिसे हम भागीदारी योजना कहते हैं। तो संक्षेप में, यह सहभागी अर्थशास्त्र है (https://znetwork.org/category/topic/parecon/).
गार अल्पेरोविट्ज़: भले ही मैं माइकल के मॉडल के कई पहलुओं से असहमत हूं, लेकिन मुझे इसकी कठोरता और स्पष्टता पसंद है। पारेकॉन एक बहुत ही सख्त सोच वाला आर्थिक दृष्टिकोण और मॉडल है और यह हमारे लिए देखने के लिए एक मानक निर्धारित करता है।
शुरुआत करने के लिए एक जगह (मेरे अपने काम से) यह है कि - संयुक्त राज्य अमेरिका में जिन विशिष्ट ऐतिहासिक परिस्थितियों का हम सामना करते हैं, उन्हें देखते हुए - मुझे मुख्य रूप से इस सवाल में दिलचस्पी है कि हम एक ऐसे मॉडल की दिशा में कैसे आगे बढ़ना शुरू करते हैं जो विभिन्न प्रकारों का एहसास करता है माइकल ने अभी जो मूल्य बताए हैं, वे संरचना में भिन्न हैं। मुझे संक्रमणकालीन संस्थागत शक्ति संबंधों की राजनीतिक अर्थव्यवस्था में दिलचस्पी है। प्रश्न एक सांस्कृतिक, साथ ही एक राजनीतिक तथ्य के रूप में "पुनर्निर्माण" समुदायों में से एक है: भौगोलिक समुदायों को अगली दृष्टि की दिशा में आगे बढ़ने के लिए कैसे संरचित किया जाता है, साथ ही यह सवाल भी कि एक बड़ी प्रणाली - शक्ति और सांस्कृतिकता कैसे प्रदान की जाती है रिश्ते-विकासशील समुदायों के बीच संबंधों को प्रबंधित करने की दिशा में आगे बढ़ सकते हैं। यहां कई, कई कठिन प्रश्न हैं - जिनमें, स्पष्ट रूप से, पारिस्थितिक स्थिरता और जलवायु परिवर्तन से संबंधित प्रश्न शामिल हैं।
मैंने व्यवहार में इस मॉडल को "बहुलवादी राष्ट्रमंडल" कहा है: राष्ट्रमंडल क्योंकि यह धन के स्वामित्व का लोकतंत्रीकरण करके राजनीतिक वास्तविकता को संक्रमणकालीन रूप से पुनर्गठित करना चाहता है, बहुलवादी क्योंकि यह उस लक्ष्य के लिए विभिन्न संस्थागत दृष्टिकोणों को अपनाता है। मॉडल में कुछ योजनाएँ, बहुत अधिक डीमोडिफिकेशन और कुछ क्षेत्रों में बाज़ारों का आंशिक उपयोग शामिल है। यह सहायकता के सिद्धांत का पालन करता है, जिसका अर्थ है कि हम जहां तक संभव हो स्थानीय स्तर पर विकेंद्रीकरण करते हैं जहां प्रत्यक्ष लोकतंत्र वास्तव में संभव है, लेकिन हम क्षेत्रीय या राष्ट्रीय सार्वजनिक स्वामित्व जैसे संस्थागत रूपों की ओर देखने से भी नहीं डरते हैं जब समस्याओं का सबसे अच्छा समाधान हो जाता है। वो तराजू. अधिक व्यापक रूप से, यह एक समुदाय-केंद्रित दृष्टिकोण है, जो इन सवालों से शुरू होता है कि "मैं जिस समुदाय में रहता हूं उसका पुनर्गठन कैसे शुरू होता है?" अगले कदम क्या हैं जो हमें एक बड़े समतावादी, लोकतांत्रिक और पारिस्थितिक रूप से टिकाऊ संस्कृति की ओर ले जा सकते हैं? जैसे-जैसे हम बहुलवादी राष्ट्रमंडल की ओर बढ़ते हैं, आर्थिक हस्तक्षेप जो समुदायों को स्थिर करते हैं - उदाहरण के लिए वस्तुओं और सेवाओं के प्रवाह को स्थानीयकृत करके, या श्रमिक स्वामित्व को बढ़ावा देकर - न केवल तत्काल व्यावहारिक लाभ होते हैं, बल्कि विकास और विकास के लिए आवश्यक पूर्व शर्त भी प्रदान करते हैं। स्थायी लोकतंत्र की नवीनीकृत संस्कृति जो बड़े पैमाने पर और भी परिवर्तनों के आधार के रूप में काम कर सकती है। लेकिन मॉडल को लोकतांत्रिक स्वामित्व के वास्तविक जमीनी रूपों का अधिकतम उपयोग करने के लिए डिज़ाइन किया गया है - लाखों कर्मचारी-मालिक, हजारों सामुदायिक विकास निगम और सहकारी समितियां जो पहले से ही अमेरिका में मौजूद हैं, एक प्रमुख प्रारंभिक बिंदु के रूप में काम करती हैं।
महत्वपूर्ण बात यह है कि ध्यान संक्रमणकालीन रूपों पर है, न कि अंतिम सैद्धांतिक अंतिम अवस्थाओं पर। मॉडल, उसके तत्वों और दृष्टिकोण के संबंध में आने वाली कई चुनौतियों का पूरा विवरण यहां उपलब्ध है:www.pluralistcommonwealth.org
प्रयोग और संभावना पर
माइकल अल्बर्ट: मैं गार के काम में इस बात पर जोर देने की सराहना करता हूं कि अब क्या संभव है। हम उन चीजों को करने की कोशिश में सड़कों पर नहीं निकलते जो नहीं किए जा सकते। जिस संदर्भ में हम खुद को अब आदर्श संबंधों की तलाश में पाते हैं, जैसे कि वे रातोंरात मिल सकते हैं, इसका कोई मतलब नहीं है।
मुझे लगता है कि जहां हमारे बीच मतभेद हो सकता है, वह न केवल यह संबोधित करने का महत्व है कि अब क्या संभव है, बल्कि यह भी है कि यह उस ओर ले जाता है या नहीं जहां हम जाना चाहते हैं - जिसका मेरे लिए मतलब है कि हमें इस बात की कुछ समझ होनी चाहिए कि हम कहां हैं जाने की कोशिश कर रहा हूँ. उदाहरण के लिए, गार ने उल्लेख किया कि भविष्य के बारे में उनकी समझ में कुछ बाज़ार शामिल होंगे। खैर, अगर "बाज़ार" से हमारा वही मतलब है (लोग इस शब्द का इस्तेमाल हर तरह के विरोधाभासी तरीकों से करते हैं), तो मैं शायद असहमत होऊंगा। बाज़ार आवंटन का एक रूप है जो मुझे नहीं लगता कि एक अच्छे वर्गहीन स्व-प्रबंधन वाले समाज में हो सकता है, और यह उन प्रकार के मूल्यों के अनुरूप हो सकता है। अब इसका मतलब यह नहीं है कि आप बस यह कह सकते हैं: कोई बाज़ार नहीं कल. यही वह हिस्सा है जिसके बारे में मैं गार से सहमत हूं।
गार अल्पेरोविट्ज़: मैं इसके बारे में इस तरह सोचता हूं। हमें सीखने और प्रयोग के महत्व को याद रखना होगा - आप वास्तव में नहीं जान सकते कि क्या होने वाला है। उदाहरण के लिए, यदि आप किसी कार्यस्थल का नियंत्रण अपने हाथ में लेते हैं, तो ऐसे कई अलग-अलग तरीके हैं जिनसे कार्यस्थल को नियंत्रित किया जा सकता है। और चूंकि कोई भी इस बारे में पर्याप्त नहीं जानता है कि वास्तव में महत्वपूर्ण सामाजिक परिवर्तन के साथ बड़े पैमाने पर सभी प्रभाव क्या होने वाले हैं, मुझे लगता है कि हमें इसमें से कुछ को टुकड़ों में करने का प्रयास करना चाहिए।
मुझे लगता है कि माइकल का प्रक्षेपण उस शब्द के सर्वोत्तम अर्थ में यूटोपियन है; मैं इसे नकारात्मक नहीं मानता। यह वह जगह है जहां हम तब हो सकते हैं जब हम वहां पहुंच जाते हैं जहां हम होना चाहते हैं। लेकिन मुझे लगता है, एक इतिहासकार और एक अर्थशास्त्री दोनों के रूप में, यह समस्या उससे काफी अलग है: आज संयुक्त राज्य अमेरिका की विशिष्ट ऐतिहासिक स्थिति में, हम एक अधिक समतावादी समाज की ओर कैसे आगे बढ़ते हैं, जो स्वामित्व को बदल देता है पूंजी, वह जो समुदाय का निर्माण और पोषण करती है और जो पारिस्थितिक रूप से टिकाऊ है? तीन या चार दशकों को मेज पर रखें: हम इन बड़े लक्ष्यों की ओर कैसे बढ़ें?
इसलिए मुझे एक विकसित और पुनर्निर्माण दृष्टिकोण में अधिक रुचि है जो समुदाय का पुनर्निर्माण करता है, शक्ति संबंधों को बदलता है, और किसी प्रकार की योजना की ओर भी बढ़ता है। न केवल आवंटन योजना, बल्कि, 300 मिलियन के समाज में, समुदायों को स्थिर करने के लिए बड़े पैमाने पर भौगोलिक योजना भी। मैं रैसीन, WI, लगभग 100,000 की आबादी वाले शहर से आता हूँ। वहां की अर्थव्यवस्था के नीचे से गलीचा खींच लिया गया: उद्योग बाहर चले गए, यह सब बाजार में हावी पूंजीवादी रिश्तों से प्रेरित था। अर्थव्यवस्थाओं को स्थिर करने, समुदायों के स्वास्थ्य को स्थिर करने के क्या तरीके होंगे ताकि हम उनमें रचनात्मक रिश्तेदारी और लोकतांत्रिक भागीदारी के अन्य रिश्ते बना सकें?
माइकल अल्बर्ट: मैं सहमत हूं कि हमें प्रयोग करने की जरूरत है - लेकिन मैं कहूंगा, उदाहरण के लिए, हम रूढ़िवादी रूप से, कुछ सौ वर्षों से ऐसा कर रहे हैं, और कुछ चीजें हम है सीखा। हम उन सभी विभिन्न विकल्पों को नहीं जानते होंगे जिन्हें विभिन्न प्रकार के कार्यस्थल अपनाएंगे, एक देश से दूसरे देश में, एक स्थान से दूसरे स्थान पर, आदि। लेकिन हम यह जानते हैं कि कुछ बहुत कम चीजें हैं आवश्यकता ऐसा तब होगा जब उन कार्यस्थलों में लोग यह निर्णय लेने के लिए स्वतंत्र होंगे कि वे क्या चाहते हैं।
सहभागी अर्थशास्त्र आर्थिक जीवन के बारे में क्या कह रहा है और सहभागी समाज जीवन के अन्य क्षेत्रों के बारे में आम तौर पर क्या कह रहा है, वह यह है कि कुछ संस्थागत विकल्प हैं जो वास्तव में विशेष रूप से वैकल्पिक नहीं हैं। हम उत्पादन के साधनों और विशाल निगमों का निजी स्वामित्व नहीं रख सकते हैं और यह विश्वास कर सकते हैं कि हम सभी के लिए स्व-प्रबंधन करेंगे। राजनीतिक क्षेत्र में, आप तानाशाही नहीं कर सकते हैं और यह विश्वास दिला सकते हैं कि आपको सार्वजनिक भागीदारी, स्वतंत्रता, स्व-प्रबंधन और न्याय मिलेगा। वे संस्थाएँ विरोधाभासी हैं।
इसलिए सहभागी अर्थशास्त्र यह नहीं कहता कि सभी कार्यस्थल एक जैसे दिखेंगे। हालाँकि, यह कहता है कि हमें काम को इस तरह से विभाजित करने की आवश्यकता है कि 20% 80% पर हावी न हो जाएं। मूलतः यह सत्य होना चाहिए।
गार अल्पेरोविट्ज़: मैं सहमति और असहमति में कई अलग-अलग बिंदुओं को स्पष्ट करना चाहता हूं। मैं सैद्धांतिक रूप से माइकल से असहमत नहीं हूं: काम को व्यवस्थित करने के ऐसे तरीके ढूंढना जिसमें लोग उस तरह के सत्ता संबंधों में बंद न हों, जिसके बारे में वह बात कर रहे हैं, बहुत महत्वपूर्ण है। ऐसा कहने के बावजूद, यह आसानी से नहीं किया जाता है, और यह जटिल है।
उदाहरण के लिए, मैं अभी-अभी विस्कॉन्सिन में इस्तमुस इंजीनियरिंग में गया था, जो एक श्रमिक-स्वामित्व वाली कंपनी थी जो माइकल मूर की थी पूंजीवाद: एक प्रेम कहानी. यह एक वास्तविक हाई-टेक, बहुत उन्नत पैमाने की, रोबोटिक बिल्डिंग वर्कर के स्वामित्व वाली सहकारी संस्था है और उस स्थान पर सही दिमाग वाला कोई भी व्यक्ति पावर प्लेयर नहीं बनना चाहता है। आप सोचेंगे कि कोई उस चीज़ पर कब्ज़ा करना चाहेगा। बिल्कुल नहीं। कोई भी प्रभारी नहीं बनना चाहता. तो आखिर वे करते क्या हैं? वे जो करते हैं वह एक प्रबंधक को नियुक्त करते हैं जो ऐसा करना चाहता है, बशर्ते कि कर्मचारी स्वयं वापस बुला लिए जाएं। और वे नियमित रूप से उन्हें याद करते हैं, जब उन्हें वह पसंद नहीं आता जो वे कर रहे हैं। तो वास्तव में कार्यस्थल पर लोग अलग-अलग भूमिकाएँ कैसे आवंटित करना चाहते हैं यह बेहद जटिल हो जाता है।
क्या किया जाना चाहिए?
गार अल्पेरोविट्ज़: मैं इस बारे में कोई परिष्कृत दृष्टिकोण रखने का दावा नहीं करता कि अन्य देशों के सामने मौजूद विशिष्ट परिस्थितियों में परिवर्तन कैसे हो सकते हैं, लेकिन मैं संयुक्त राज्य अमेरिका के बारे में बहुत कुछ सोचता हूं। यहां, हमें लोकतांत्रिक स्वामित्व की समुदाय-व्यापी संरचनाओं को विकसित करने की आवश्यकता है, हमें सहकारी विकास पर काम करने की ज़रूरत है, हमें सहभागी प्रबंधन पर काम करने की ज़रूरत है, हमें स्थानीय शहर, राज्य, क्षेत्रीय स्तर पर विकसित नई पारिस्थितिक रणनीतियों की आवश्यकता है। हमें कई बड़े निगमों का राष्ट्रीयकरण करने की दिशा में आगे बढ़ने की जरूरत है: मुझे लगता है कि यह संभव है, हमने जनरल मोटर्स का राष्ट्रीयकरण किया, हमने कई बड़े बैंकों का राष्ट्रीयकरण किया, वास्तव में, हमने क्रिसलर का राष्ट्रीयकरण किया, हमने एआईजी का राष्ट्रीयकरण किया। मुझे लगता है कि और भी संकट होंगे, और किसी बिंदु पर सरकार द्वारा बचाव के बजाय, जनता उन निगमों को अपने पास रख सकती है जिन्हें उसे बचाना है।
हम धन के स्वामित्व को लोकतांत्रिक बनाने, या किसी रूप में सामाजिककरण के बारे में बात कर रहे हैं। मेरा मानना है कि हम जिन प्रणालियों के बारे में बात कर रहे हैं उनमें यह एक पूर्व शर्त होनी चाहिए। जिस मॉडल को मैं बहुलवादी राष्ट्रमंडल कहता हूं, उसमें इन रणनीतियों की एक किस्म शामिल है, न कि केवल श्रमिक स्वामित्व - हालांकि मैं श्रमिक-स्वामित्व और कार्यस्थल लोकतंत्र पर बहुत अधिक जोर देता हूं। लेकिन यह स्वामित्व को लोकतांत्रिक बनाने का केवल एक रूप है। उदाहरण के लिए, शहर-व्यापी मॉडल भी हैं। कोलोराडो में, हमने अभी-अभी विद्युत उपयोगिता का अधिग्रहण ("नगरपालिकाकरण") किया था। यह शहर-व्यापी, उत्पादन के साधनों का भौगोलिक स्वामित्व है, यह लोकतांत्रिक स्वामित्व है। ऐसी 2,000 सार्वजनिक उपयोगिताएँ हैं जो संपूर्ण नगरपालिका योजना या रणनीति का आधार बन सकती हैं। कई सौ शहरों में अपने अस्पताल हैं। कई राज्य पहले से ही सरकारी बैंकों के स्वामित्व की ओर बढ़ रहे हैं; कई लोगों के पास पहले से ही अन्य व्यवसायों का हिस्सा है। अधिकांश लोग इन विकासों या ऐसे मॉडलों से अनभिज्ञ हैं जहां हम पहले से ही नगरपालिका और राज्य के स्वामित्व के माध्यम से सार्वजनिक स्वामित्व का विस्तार देख सकते हैं। ये भौगोलिक स्वामित्व संरचनाएं हैं, जो सार्वजनिक स्वामित्व के क्षेत्रीय या राष्ट्रीय रूपों की ओर बड़े पैमाने की संस्थाओं की ओर इशारा करती हैं।
बहुलवादी राष्ट्रमंडल मॉडल का लक्ष्य भविष्य में बड़े बदलावों के लिए आवश्यक संस्थागत उपसंरचना को लगातार विकसित करना है, लेकिन यह एक सामान्य समुदाय के खुद को फिर से उन्मुख करने के स्तर पर भी शुरू होता है। मुझे लगता है कि हम जिस निकट अवधि के परिवर्तन पथ पर काम कर रहे हैं वह 30 वर्ष है, यह एक समय सीमा है जो संभव डिग्री तक भागीदारी विकसित करने, पारिस्थितिक स्थिरता, समुदाय के पुनर्निर्माण, एक गैर-विकास प्रणाली के पुनर्निर्माण के लिए आधार तैयार करने के लिए उचित है। समय। उस समय सीमा के अलावा अन्य चीजें भी संभव हो सकती हैं...
माइकल अल्बर्ट: आपने राष्ट्रीयकरण का उल्लेख किया है, और यह अच्छी बात या बुरी बात हो सकती है। यह अच्छी बात हो सकती है अगर यह हमें अच्छी दिशा में ले जा रही है और बुरी बात हो सकती है अगर यह हमें बुरी दिशा में ले जा रही है। यह बिल्कुल स्पष्ट प्रतीत होता है। लेकिन अगर हम इसे समय के साथ देखें, तो हमारे पास ऐसे बहुत से उदाहरण हैं जो अच्छे नहीं हैं, जो हमें सकारात्मक दिशा में नहीं ले जाते हैं।
सकारात्मक दिशा की विशेषता क्या है? इसकी विशेषता यह है कि अधिक से अधिक लोगों के पास अपने जीवन के बारे में अधिक से अधिक उचित स्तर की राय है। इसकी विशेषता यह है कि अधिक से अधिक लोगों को एक सामाजिक उत्पाद का उचित और उचित हिस्सा मिल रहा है और समाज का हिस्सा बनने के लिए उन्हें जो बोझ उठाना पड़ता है, उसका एक उचित सेट मिल रहा है। यदि हम इस बारे में सहमत हो सकते हैं, तो हम मांग कर सकते हैं। अभी वर्तमान में, हम न्यूनतम वेतन में बदलाव की मांग कर सकते हैं, किसी विशेष फर्म में वेतन संरचना में बदलाव की मांग कर सकते हैं, हम अपने राष्ट्रीय या स्थानीय बजट में नए बजट आइटम की मांग कर सकते हैं। लेकिन इन चीजों को करने के लिए और इससे भी अधिक हमें आगे बढ़ाने के लिए, हमारे दृष्टिकोण को अब एक ऐसा बुनियादी ढांचा तैयार करना होगा जो हमारे साथ रहेगा और भविष्य में भ्रष्ट होने और हमें नुकसान पहुंचाने के बजाय हमारी सहायता करेगा। और उन्हें अधिक से अधिक आंदोलन और अधिक से अधिक सक्रियता विकसित करनी होगी क्योंकि लोग उन्हें पसंद कर रहे हैं।
मुझे ऐसा लगता है कि हम जो चाहते हैं उसके बारे में कुछ कहने को लेकर एक विरोध है, जैसे कि ऐसा करने से हम वास्तविक और वांछनीय विकल्पों को कुचल देंगे। यदि हम कहते हैं कि हम श्रम का ऐसा विभाजन नहीं चाहते हैं जो 20% को 80% से ऊपर रखे, तो किसी तरह यह एक समस्या पैदा करने वाला है। यदि इससे उस पर सहमत होने में कोई समस्या नहीं होती है, और इस बात पर सहमत होते हैं कि इसे हम जो चाह रहे हैं उसका हिस्सा होना चाहिए, तो आइए इसे कहें और आगे बढ़ें। यदि हम कहते हैं कि हम नहीं चाहते कि उत्पादन के साधनों पर ऐसे लोगों का स्वामित्व हो और जो अपनी आय लाभ के रूप में प्राप्त करें, यदि हम ऐसा नहीं चाहते हैं क्योंकि इससे वर्ग विभाजन होता है, एकजुटता नष्ट होती है, गरिमा नष्ट होती है और आय में विषमता उत्पन्न होती है वितरण, तो हमें बस यह कहना चाहिए। यह बहुत दूर तक नहीं जा रहा है. यह भविष्य में इतनी दूर तक या विवरणों में विस्तार नहीं कर रहा है कि यह किसी तरह हमें प्रतिबंधित कर दे। इसके विपरीत, यह हमें उन्मुख करने में मदद कर सकता है।
हमें इस बारे में सोचना होगा कि मांगें कैसे की जाएं और संरचनाएं कैसे बनाई जाएं जो परिवर्तन के पथ का हिस्सा हों जो हमें वहां ले जाएं जहां हम जाना चाहते हैं। लेकिन इसका मतलब है कि हमें इस बारे में कुछ जानना होगा कि हम कहाँ जाना चाहते हैं, साथ ही हम कहाँ हैं और अभी क्या संभव है।
गार अल्पेरोविट्ज़: 40 वर्षों से, मेरा तर्क यह रहा है कि धन के स्वामित्व का लोकतंत्रीकरण समतावादी समाज और समतावादी समाज के लक्ष्यों की कुंजी रहा है। मैं इसी के बारे में लिखता रहा हूं, इसी के साथ मैं प्रयोग करता रहा हूं, इसी का विकास करता रहा हूं और बहुलवादी राष्ट्रमंडल का दृष्टिकोण भी इसी के बारे में है। लेकिन आप स्थानीय स्तर पर, कार्यस्थल, समुदाय और अन्य संस्थानों दोनों पर शुरुआत करते हैं और आप समतावादी लोकतांत्रिक संरचना के साथ-साथ भागीदारी संरचना का पुनर्निर्माण करते हैं। यहीं पर सीखना होता है। आप इसे एक समुदाय में करना सीखते हैं और यदि आपने कोई महत्वपूर्ण उपलब्धि हासिल की है तो इसे दूसरे समुदाय में फैलाना संभव हो सकता है। और जैसा कि ऐसा होता है, हम और अधिक सीखते हैं कि उस दृष्टिकोण की ओर कैसे आगे बढ़ना है जो सामुदायिक स्तर से कहीं अधिक बड़ा है। विकास के वर्तमान चरण में हम जो कर रहे हैं उसकी पूरी रणनीति यही है। इससे आगे अगर काम अच्छे से किया जाए तो आगे भी चीजें संभव हो सकती हैं।
इसका मतलब यह नहीं है कि इस बात का डर नहीं है कि ख़राब हालात सामने आने वाले हैं। उदाहरण के लिए, श्रमिक-स्वामित्व वाली सहकारी समितियाँ, अपने दम पर, बाज़ार में तैरती हुई, कुछ परिस्थितियों में श्रमिक-स्वामित्व वाले पूंजीपतियों के व्यवहार को दोहराती हैं। वे कभी-कभी सकारात्मक भागीदारी योजनाएँ विकसित करते हैं, कभी-कभी नहीं। लेकिन हम अमेरिका में श्रमिक-स्वामित्व वाली प्लाइवुड कंपनियों के अध्ययन से जानते हैं, वे समाजवादी दृष्टिकोण नहीं, बल्कि रूढ़िवादी दृष्टिकोण विकसित कर सकते हैं। इसलिए श्रमिक-स्वामित्व वाली कंपनियों की भूमिका के बारे में एक संपूर्ण प्रश्न है, और भले ही मैं कार्यस्थल के और अधिक लोकतंत्रीकरण का समर्थक हूं, हमें बड़ी संरचनाओं का निर्माण करने की भी आवश्यकता है।
उदाहरण के लिए, क्लीवलैंड जैसे शहरों में यही हो रहा है: धारणा एक समुदाय-व्यापी स्वामित्व संरचना है जिसमें आंशिक रूप से स्वतंत्र श्रमिक-स्वामित्व वाली कंपनियां शामिल हैं। और इन व्यवसायों को आंशिक रूप से विश्वविद्यालयों और अस्पतालों जैसे गैर-लाभकारी संस्थानों की क्रय शक्ति द्वारा समर्थित किया जाता है जो बहुत सारे सार्वजनिक धन पर निर्भर होते हैं, और यह व्यवस्था तब पूरे भौगोलिक समुदाय को स्थिरता देना शुरू करती है, एक दृष्टि और राजनीति को स्पष्ट करती है जो इसके लिए निर्माण करती है संपूर्ण समुदाय. यह एक मिश्रित मॉडल है जिसका परीक्षण किया जा रहा है।
मेरा तर्क यह है कि योजना मॉडल को आंशिक रूप से आर्थिक सहभागी आर्थिक योजना द्वारा, आंशिक रूप से बाजार द्वारा प्रबंधित किया जा सकता है, लेकिन गंभीर रूप से, जब आप उस बिंदु पर पहुंचते हैं जहां आप उस प्रकार की योजना बना सकते हैं, तो मॉडल कम और कम महत्वपूर्ण हो जाता है क्योंकि यह बाधित है और एक बड़े ढाँचे में समाया हुआ। मुझे लगता है कि माइकल, आपके मॉडल के अधिकांश आलोचकों ने जो सवाल उठाया है, वह महत्वपूर्ण है: प्रत्येक व्यक्ति की यह धारणा कि वह एक उत्पादन कार्यक्रम के तहत क्या खरीदने की योजना बना रहा है या क्या जरूरत है, यानी कि वे वास्तव में क्या योगदान देंगे, बन जाता है यथार्थवादी कल्पना करने का एक अत्यंत कठिन मार्ग। किसी ने हाल ही में जैकोबिन के एक लेख में बताया कि यदि आप अमेज़ॅन पर बिक्री के लिए सिर्फ रसोई के सामान को देखें, तो लाखों सामान हैं। अब यह वह समाज नहीं है जिसे हम चाहते हैं, जाहिर है, लेकिन यह मुद्दे की भयावहता की ओर इशारा करता है: यदि आप खरीद और उत्पादन पर निर्णय लेने के लिए बाजार के कुछ रूपों का उपयोग नहीं करते हैं तो योजना की समस्या बेहद कठिन हो जाती है।
मुझे लगता है कि हमें नियोजन और बाज़ारों के साथ-साथ सामुदायिक विकास के उन स्वरूपों के साथ प्रयोगात्मक रूप से आगे बढ़ने की ज़रूरत है जिनमें इनमें से कोई भी शामिल नहीं है। मुझे इस बात में बहुत दिलचस्पी है कि हम उत्पादक संपदा के स्वामित्व को विभिन्न स्तरों पर कैसे लोकतांत्रिक और सामाजिक बनाते हैं। और फिर समुदाय से क्षेत्र से राष्ट्र तक सीखे गए मॉडलों से लगातार आगे बढ़ते हुए, हमेशा सहायकता के सिद्धांत का पालन करते हुए: इसे जितना संभव हो उतना कम रखें।
माइकल अल्बर्ट: आपने उल्लेख किया है कि बाजार एक श्रमिक सहकारी को भ्रष्ट कर देगा क्योंकि यह एक ऐसा संदर्भ तैयार करेगा जिसमें - और मैं आपसे सहमत हूं - अनिवार्य रूप से, न केवल मालिकों के लिए लाभ को अधिकतम करने के लिए, बल्कि उस कार्यबल के बीच अधिशेष के लिए एक जबरदस्त प्रोत्साहन है। और इसलिए आप एक ही तरह का व्यवहार देखना शुरू कर देते हैं, मान लीजिए मिलीभगत करना, पर्यावरण की सफाई न करना, कमजोर श्रमिकों का तेजी से शोषण करना, इत्यादि। ठीक है, सहमत हूँ. आप जो समाधान लाते हैं वह यह है कि हम कुछ समुदाय-व्यापी भागीदारी कर सकते हैं जो उन दबावों और प्रोत्साहनों के तरीके पर प्रतिबंध लगाता है। खैर, मैं उत्तर के हिस्से के रूप में इससे असहमत नहीं हूं। यह निश्चित रूप से प्रशंसनीय है।
लेकिन आप आगे बढ़ने का एक और तरीका यह समझ सकते हैं कि समस्या बाज़ार का प्रभाव है। या यह समझना, कि एक कॉर्पोरेट विभाजन जो कार्य वर्गों को श्रम के दो वर्गों में विभाजित करता है, एक ऊपर और एक नीचे, जो आप कर रहे हैं उसे भ्रष्ट कर देता है। यदि हम भ्रष्टाचार या अपने उद्देश्यों में तोड़फोड़ के इन दो स्रोतों को समझते हैं, तो हम उनके बारे में बात कर सकते हैं, और हम एक आंदोलन का निर्माण कर सकते हैं जहां भाग लेने वाले लोग जानते हैं कि लंबे समय तक, हमें विभाजन की समस्या को हल करना होगा श्रम और आवंटन की समस्या, क्योंकि यदि हम ऐसा नहीं करते हैं, तो पुरानी कॉर्पोरेट और बाजार संरचनाएं हम जो कर रहे हैं उसे भ्रष्ट कर देंगी।
यह निश्चित रूप से सच है कि यदि आपके पास लाखों सामान हैं, और आप पूछते हैं, तो क्या जो उन सभी लाखों सामानों को देख सकता है, उनका मूल्यांकन कर सकता है, और पूछ सकता है कि प्रत्येक में से उसे कितना चाहिए - यह बेतुका है। जो यह नहीं कर सकता, और उसे इसे करने में दूर-दूर तक कोई दिलचस्पी भी नहीं है। लेकिन अब भी, बेशक, न तो जो, न आप और न ही मैं सभी संभावित विकल्पों का मूल्यांकन करते हैं, लेकिन हम अभी भी ऐसे विकल्प ढूंढते हैं जो हमारे लिए उपयुक्त हों। इसलिए एक सहभागी अर्थव्यवस्था में, उपभोक्ता और निर्माता को मूल रूप से विभिन्न श्रेणियों के कपड़ों या भोजन या आवास, या विभिन्न प्रकार की विलासिता की वस्तुओं या आनंददायक वस्तुओं के लिए अपनी इच्छाओं को इंगित करना होता है। इसका मतलब यह नहीं है कि आपको रंग या आकार के अनुसार आइटम बनाना होगा। लोगों का समग्र रुझान जानने के बाद कई चीजें सांख्यिकीय रूप से पूरी तरह से निर्धारित की जा सकती हैं।
वेनेज़ुएला में अभी, विविध प्रयोग चल रहे हैं, स्थानीय स्तर पर उन विकल्पों के साथ प्रयोग करने की कोशिश की जा रही है जो अधिक समतावादी समाज की ओर बढ़ते हैं, जिसमें धन और शक्ति का लोकतांत्रिकरण किया जाता है - वे कम से कम उन तत्वों को करने की कोशिश कर रहे हैं जिनके बारे में हम बात कर रहे हैं . और इन प्रयोगों में, दो चीजें अक्सर सामने आती हैं, न केवल दीर्घकालिक मुद्दों के रूप में, बल्कि तत्काल अल्पकालिक मुद्दों के रूप में: कार्यस्थल में श्रम का विभाजन, और भ्रष्ट संभावनाओं में बाजार पर प्रभाव।
उदाहरण के लिए, ग्रामीण इलाकों में उनके पास उपभोक्ता सहकारी समितियाँ हैं, यानी ऐसे समुदाय जो अपने समग्र उपभोग को निर्धारित करने का एक तरीका खोजने की कोशिश कर रहे हैं और इसे कम्यून के विभिन्न सदस्यों के बीच उचित तरीके से साझा करने की कोशिश कर रहे हैं। और फिर पास में, उत्पादक समुदाय हैं जो उदाहरण के लिए, कृषि वस्तुओं का उत्पादन कर रहे हैं जिनका पड़ोसी उपभोग करेंगे। इसलिए उन्होंने आवंटन पर बातचीत करना शुरू कर दिया है। बाज़ार द्वारा यह निर्धारित करने के बजाय कि खेती करने वाले लोगों और ग्रामीण इलाकों में खाने वाले लोगों के बीच यह लेन-देन कैसे होगा, वे एक साथ मिलते हैं और सहयोगपूर्वक बातचीत करते हैं जो उन्हें लगता है कि उचित और निष्पक्ष और सही है। यह संभावित रूप से सहभागी योजना की शुरुआत है।
आपने फ़ैक्टरी में उन श्रमिकों के मामले का उल्लेख किया जो विशेष रूप से शो चलाना नहीं चाहते थे, इसलिए वे बाहर जाते थे और एक प्रबंधक को नियुक्त करते थे। मैं समझता हूँ कि। यह पूरी तरह से समझने योग्य गतिशील है और पूर्वानुमानित भी है। यूगोस्लाविया में जो हुआ वह शिक्षाप्रद है: उन्होंने एक क्रांति की, पूंजीपतियों से छुटकारा पाया, बाजार समाजवाद की स्थापना की, और शुरू में ऐसे कार्यस्थल थे जहां हर कोई सभी के साथ समान व्यवहार कर रहा था, हर कोई हर किसी को कॉमरेड कह रहा था, इत्यादि। लेकिन समय के साथ, जैसा कि आपने पहले वर्णित किया था, बाज़ारों के प्रतिस्पर्धी दबाव के कारण, इन यूगोस्लाव कार्यस्थलों को लागत में कटौती करनी पड़ी, अलग-थलग निर्णय लेने पड़े, प्रदूषण फैलाना पड़ा, इत्यादि। यदि वे पहले परिषदों में एक साथ मिलते थे और निर्णय लेते थे कि वे सभी के लिए डेकेयर, एयर कंडीशनिंग और कार्यस्थल में स्वच्छ हवा जैसी चीजें चाहते हैं और समुदाय के लिए सफाई करना चाहते हैं इत्यादि। फिर, फिर भी, प्रतिस्पर्धा के दबाव में, उन्हें उन निर्णयों से पीछे हटना शुरू करना पड़ा। और क्योंकि अधिकांश लोग उन निर्णयों से पीछे हटने से कोई लेना-देना नहीं चाहते थे, और निश्चित रूप से ऐसे अपमानजनक विकल्प चुनने वाले नहीं बनना चाहते थे, वे बाहर गए और प्रबंधकों को काम पर रखा और उन्हें पूंजीवादी देशों के बिजनेस स्कूलों से मंगवाया। एक बड़ी हद तक.
यह एक स्वस्थ प्रक्रिया नहीं थी, और जब हम कार्यस्थल में श्रम के विभाजन को बदलने की बात करते हैं तो हम इसी बारे में बात कर रहे हैं ताकि हर कोई सशक्त और अशक्तीकरण कार्य में अपना उचित योगदान दे सके। इसका मतलब यह नहीं है कि प्रबंधन गायब हो जाता है। इसका मतलब यह है कि प्रबंधन, संकल्पना, आयोजन और एजेंडा करना, और सभी प्रकार के सशक्तीकरण कार्यों के साथ-साथ रटे-रटाए कार्यों को इस तरह से नियंत्रित किया जाता है कि कुछ लोग दूसरों पर हावी न हो जाएं।
जमीन पर
गार अल्पेरोविट्ज़: बस स्पष्ट करने के लिए: जिस मॉडल का मैंने उल्लेख किया है - वह जो माइकल मूर की फिल्म में दिखाया गया था - कर्मचारी "प्रबंधन" नहीं करना चाहते थे; वे नियंत्रण चाहते थे - यानी प्रबंधक (प्रशासक) यदि वह उनकी आवश्यकताओं और इच्छाओं के प्रति उत्तरदायी नहीं था। आइए फिर से उस पर लौटते हैं जो ज़मीन पर हो रहा है - लेकिन मुख्यधारा की प्रेस ने इसे अनदेखा कर दिया है। दिलचस्प बात यह है कि वास्तव में एक बड़ी प्रक्रिया चल रही है जिसे मैंने अपने पूरे वयस्क जीवन में नहीं देखा है, विशेष रूप से पूंजी के स्वामित्व और सहकारी समितियों, श्रमिक-स्वामित्व वाली कंपनियों, भूमि ट्रस्टों और समुदाय के विकास के संबंध में। स्वामित्व वाली संरचनाएँ और नगरपालिकाकरण रणनीतियाँ। हालाँकि सार्वजनिक प्रेस इसे कवर नहीं करती, लेकिन वास्तव में यह विस्फोटक है। मेरे अनुभव में अधिकांश कार्यकर्ता और कट्टरपंथी सिद्धांतकार भी गतिविधि की सीमा से अनजान हैं। (हमारी वेबसाइट समुदाय-wealth.org इन विकासों के कवरेज के लिए एक उपयोगी संसाधन है)। जैसे-जैसे लोग लोकतंत्रीकरण के इस पैटर्न के विकास के बारे में अधिक से अधिक सीखते हैं, वे एक-दूसरे को सिद्धांत भी सिखा रहे हैं जिन्हें हम आगे बढ़ने के साथ उच्च स्तर पर लागू कर सकते हैं। जैसा कि मैंने पहले कहा था, प्रमुख प्रणाली के सामने आने वाली चुनौतियों को देखते हुए, बड़े बैंकों के साथ फिर से अवसर आना निश्चित है - और अधिक संकट - और जैसे-जैसे लोग समय के साथ अलग-अलग सिद्धांत सीखते हैं, राष्ट्रीय और क्षेत्रीय पैमाने पर लोकतंत्रीकरण तक पहुंचना संभव है। मेरा मानना है कि स्वास्थ्य देखभाल के संबंध में समय के साथ एक समानांतर प्रक्रिया भी संभव है: जैसे-जैसे प्रणाली लड़खड़ाती और विफल होती है, लोकतंत्रीकरण की ओर बढ़ने की संभावना है। कैलिफ़ोर्निया ने दो बार एकल-भुगतानकर्ता पारित किया, लेकिन श्वार्टज़नेगर ने इसे वीटो कर दिया। वरमोंट द्वारा इस वर्ष इसे स्थापित करने की संभावना है। और एकल-भुगतानकर्ता से परे एक ऐसे क्षेत्र में अभी भी अधिक लोकतांत्रिक प्रणाली होने की संभावना है जो अब अर्थव्यवस्था का लगभग 20 प्रतिशत है।
मेरे अनुभव में, सबसे दिलचस्प विकास जो चल रहे हैं, वे हैं समुदायों में कार्यस्थलों का निर्माण और लंगर डालना। क्लीवलैंड में - और संयुक्त राज्य अमेरिका में अन्य शहरों की बढ़ती संख्या में - आपके पास एक अर्ध-सार्वजनिक इकाई है, यानी, एक अस्पताल या विश्वविद्यालय जिसमें बहुत सारा सार्वजनिक धन है, जो सामान और सेवाएं खरीदकर सहायता प्रदान करता है श्रमिक स्वामित्व वाली कंपनियां भौगोलिक समुदाय-व्यापी संरचना के हिस्से के रूप में एक साथ जुड़ी हुई हैं, जिसमें अधिशेष का हिस्सा नए व्यवसाय बनाने के लिए समुदाय में वापस आ जाता है। तो यह केवल श्रमिकों के बारे में नहीं है, बल्कि संरचना और सिद्धांत के मामले में, यह एक दृष्टि है जो एक समुदाय - या कम्यून - का निर्माण करती है और यह देश के कई हिस्सों में प्रयोगात्मक रूप से हो रहा है।
दिलचस्प बात यह है कि अर्जेंटीना में, यदि आप पुनः स्थापित कारखानों और अन्य व्यवसायों को देखें, तो उनमें से कई अब वास्तव में मेरे द्वारा सुझाए गए मॉडल की ओर बढ़ रहे हैं, नगर पालिका (उदाहरण के लिए ब्यूनस आयर्स) जैसी जगहों पर उन्हें स्थिर करने के तरीके के रूप में उनसे खरीदारी की जा रही है। उदाहरण के लिए, सार्वजनिक उपयोग, स्कूलों और अस्पतालों के लिए उनकी खरीद का विपणन और सामाजिककरण करना। सहकारी उत्पादन के विभिन्न पैटर्न को बनाए रखने और पोषित करने के लिए एक बड़े सार्वजनिक संस्थान - इस मामले में, शहर सरकार - का उपयोग करने की संरचना बाजार को स्थिर करती है। मुझे लगता है कि अगर हम एक बड़े प्रणालीगत दृष्टिकोण की ओर बढ़ने की संभावनाओं के बारे में सोचना चाहते हैं तो यह वह जगह है जहां रोमांचक कार्रवाई होती है। और जैसा कि मैंने पहले कहा था, हम इस सवाल पर वापस आ सकते हैं कि क्या यह अंततः कुछ मामलों में बाजारों का उपयोग, या कुछ क्षेत्रों में सहकारी पारेकॉन शैलियों, या अन्य क्षेत्रों में सार्वजनिक योजना का उपयोग करता है। मुझे लगता है कि यह एक खुला प्रश्न है.
माइकल अल्बर्ट: मैं इस बात से असहमत नहीं हूं कि कई प्रयोग हैं और उन प्रयोगों में लोग सिद्धांत सीखते हैं और उन सिद्धांतों को अधिक व्यापक रूप से लागू किया जा सकता है। ऐसे उदाहरण हो सकते हैं, हालांकि मुझे यकीन नहीं है कि अमेरिका में इनमें से बहुत कुछ ऐसा है जो किसी योग्यता का है, सरकारें स्थानीय प्रयोगों को अपने संचालन को स्थिर करने में मदद कर रही हैं, लेकिन मुझे नहीं लगता कि यह निकट भविष्य में किसी महत्वपूर्ण पैमाने पर होने वाला है। जब तक कि आंदोलन इसे मजबूर न करें। और मैं इस बात से असहमत नहीं हूं कि वेनेजुएला में और कुछ हद तक अर्जेंटीना में, सरकार ने वास्तव में प्रयोगों को अधिक से अधिक सहभागी बनाने, अधिक से अधिक स्व-प्रबंधन की ओर बढ़ने में मदद की है, और यह रोमांचक है। मैं अर्जेंटीना में फर्मों को लेने से बहुत उत्साहित था। मैं संयुक्त राज्य अमेरिका में सहकारी समितियों के विकास से उत्साहित हूं, और किस हद तक सहकारी समितियों में लोग वास्तव में कुछ नया चाहते हैं, और आम तौर पर संयुक्त राज्य अमेरिका में बदलती चेतना के साधारण तथ्य से उत्साहित हूं। पूंजीवाद में आस्था से बहुत दूर जा रहे हैं।
गार एल्पेरोविट्ज़: उस बाद वाले बिंदु पर, यही वह जगह है जहां आप और मैं पूरी तरह सहमत हैं!
माइकल अल्बर्ट: लेकिन जहां हम असहमत प्रतीत होते हैं वह भागीदारी योजना को लेकर है। अधिकांश लोग पारेकॉन की इस धारणा के कारण आलोचना नहीं करते हैं कि क्या न्यायसंगत है, या इसकी आत्म-प्रबंधन की धारणा, या इसकी धारणा है कि हमें एकजुटता रखनी चाहिए; वे इसके अत्यधिक जटिल होने के कारण इसकी आलोचना करते हैं। दावा यह है कि कुछ बिंदु पर सहभागी योजना प्रक्रिया लोगों पर इस तरह से बोझ डालती है कि लोग स्वीकार नहीं करेंगे, या उन्हें स्वीकार नहीं करना चाहिए, और हमें इसे और अधिक कुशल तरीके से करने का प्रयास करना चाहिए, उदाहरण के लिए, के माध्यम से बाज़ार.
इस आपत्ति से मेरी समस्या दोहरी है। सबसे पहले, यह बहुत जल्दी इस निष्कर्ष पर पहुंचता है कि यह बहुत जटिल है, नियोजन प्रक्रिया में बहुत सारे चरण हैं या बहुत सारे लोग शामिल हैं - इन सभी के उत्तर मौजूद हैं, हालांकि, आमतौर पर आलोचकों द्वारा इसे नजरअंदाज कर दिया जाता है। और दूसरा, यह समाधान के रूप में बाजारों में वापस जाता है। बाज़ारों के साथ समस्या आवश्यक रूप से उनकी जटिलता नहीं है (हालाँकि उनमें से कुछ जो आज मौजूद हैं वे इतने जटिल हैं कि कोई भी दूर-दूर तक नहीं जानता कि वे सब क्या हैं!)। बाज़ारों के साथ समस्या यह नहीं है कि वे हमसे बहुत ज़्यादा मांग करते हैं। समस्या यह है कि वे हमें अहंकारी बना देते हैं। वे पारिस्थितिकी को नष्ट कर देते हैं। वे वर्ग भेद और भारी आय अंतर, बहुत अधिक गरीबी और कुछ प्रचुरता उत्पन्न करते हैं।
तो मैं आपको बताऊंगा कि यह संभावना हो सकती है कि जब हम इसके साथ प्रयोग करते हैं, और जब हम इसके बारे में और अधिक सीखते हैं, तो भागीदारी योजना में कुछ बहुत ही चतुर परिशोधन की आवश्यकता होगी ताकि उस हिस्से में शामिल समय और जटिलता को कम किया जा सके। हमारे जीवन। लेकिन यह कहना कि हम प्रयोग और परिशोधन की इस प्रक्रिया से नहीं गुजर सकते हैं, और इसलिए हमें बाजारों पर वापस लौटना होगा, मेरे लिए, किसी के यह कहने के समान है कि लोकतंत्र मतदाताओं पर जटिल मांगें रखता है, और इसलिए ऐसा होगा किसी तानाशाह से निर्णय लेना बहुत आसान हो जाता है। दरअसल, यह और भी बुरा है, क्योंकि आप एक ऐसे तानाशाह की कल्पना कर सकते हैं जो काफी हद तक मानवीय है लेकिन बाजार संरचनात्मक रूप से मानवीय परिणाम देने में असमर्थ है। इस तरह के दृष्टिकोण में व्यक्ति सचमुच जटिलता के डर से, प्रलय की निश्चितता के बदले व्यापार कर रहा है।
गार अल्पेरोविट्ज़: माइकल, हमने अभी दो विशिष्ट मॉडलों पर चर्चा की है जिसमें कार्यकर्ता-स्वामित्व को सार्वजनिक योजना के एक या दूसरे रूप के साथ जोड़ा गया है, और एक तीसरा जहां यह आंशिक रूप से सच है। क्लीवलैंड और ब्यूनस आयर्स में सार्वजनिक खरीद का उपयोग कार्यकर्ता-सहकारी समितियों के लिए बाजार को आंशिक रूप से स्थिर करता है। वेनेज़ुएला में सहकारी समितियाँ स्वयं एक-दूसरे के लिए सहायता प्रदान करती हैं (जबकि व्यवहार में उन्हें सार्वजनिक समर्थन भी प्राप्त होता है, अर्थात वास्तविक दुनिया में योजना का दूसरा रूप।) यहाँ महत्वपूर्ण बिंदु - एक संक्रमणकालीन रणनीति के लिए - इन प्रक्रियाओं की जटिलता को समझना है और साथ ही सीखने और विकास की प्रक्रिया में बिना छलांग लगाए और अराजकता पैदा किए, व्यावहारिक रूप से, अधिक विकसित मॉडल की ओर आगे बढ़ने का प्रयास करें।
मूल्यों पर:
माइकल अल्बर्ट: गार, आप उन चीजों में शामिल हैं जो मुझे लगता है कि चीजों को नए तरीकों से करने की कोशिश में अविश्वसनीय रूप से महत्वपूर्ण और मूल्यवान प्रयोग हैं। क्या सहकारी समितियों की स्थापना करने वाले लोगों के साथ काम करते समय यह फायदेमंद नहीं होगा कि उन्हें यह समझने में मदद मिले कि वे श्रम के पुराने विभाजन को दोहराना नहीं चाहते हैं जो उनके मूल्यों और आकांक्षाओं को भ्रष्ट कर देगा - कि उन्हें अपना काम व्यवस्थित करना चाहिए एक नए तरीके से जिसमें हर कोई भाग ले और सशक्त हो? क्या उन्हें यह समझने में मदद करना लाभप्रद नहीं होगा कि बाज़ार का दबाव किस प्रकार उनकी रचनात्मकता को भ्रष्ट करने की साजिश रचेगा? और क्या उन्हें यह देखने में मदद करना वांछनीय नहीं होगा कि उन बुराइयों से बचने के उपाय हैं?
गार अल्पेरोविट्ज़: फर्म के भीतर या सामुदायिक प्रश्न पर भागीदारी योजना पर, नौकरियों के पुनर्गठन और कार्य की संस्कृति पर - रोटेशन और ओपन-बुक प्रबंधन आदि के साथ - इस तरह की चीज़ देश के कई हिस्सों में पहले से ही विकसित की जा रही है, प्रयोगात्मक रूप से, और मैं निश्चित रूप से सहमत हूं कि यही दिशा है जिस पर जाना है।
चेतावनी, आप पाते हैं कि कई स्थितियों में बहुत से लोग ये काम नहीं करना चाहते हैं! जिस दुनिया में हम रहते हैं उसकी वास्तविकता यह है कि लोगों को कभी-कभी कई परिस्थितियों में कोई दिलचस्पी नहीं होती है; इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि युवा कट्टरपंथी उन पर कितना चिल्लाते हैं, वे अभी ऐसा नहीं करना चाहते हैं। इसलिए आपको वास्तविकता के साथ काम करना होगा, और यह विशेष रूप से महत्वपूर्ण है क्योंकि हम अक्सर पाते हैं कि जो लोग इन मुद्दों की परवाह करते हैं, वे वास्तव में उन गरीब काले लोगों से निपटना नहीं चाहते हैं जो सहकारी समितियों में रुचि रखते हैं या जो श्रमिक वर्ग हैं जो लोग वास्तव में श्रमिक-स्वामित्व वाली फर्मों को विकसित करने का प्रयास कर रहे हैं वे वास्तव में सोचते और महसूस करते हैं। हमें यह सुनना सीखना होगा कि लोगों को क्या चाहिए और क्या चाहिए, न कि उन पर एक पूरी योजना थोपने की कोशिश करें जो शायद वे नहीं कर सकते। यह ऐतिहासिक रूप से कठिन चीज़ है: हम वास्तविक दुनिया के प्रयोगों में वास्तविक और ईमानदार जुड़ाव के साथ चेतना बढ़ाने, यूटोपिया की दृष्टि को आगे बढ़ाने की परियोजना को कैसे संतुलित करते हैं।
और जितना हम सोचते हैं उससे कहीं अधिक संभव हो सकता है। जैसा कि मैंने पहले कहा, चेतना में बदलाव आया है जो इसे अमेरिकी इतिहास के सबसे दिलचस्प अवधियों में से एक बनाता है, शायद सबसे दिलचस्प। कॉर्पोरेट प्रणाली में विश्वास कम हो गया है, यह मान्यता है कि कुछ मौलिक रूप से गलत है, युवा लोगों के बीच समाजवाद के बारे में चर्चा शुरू हो रही है, जो हाल के सर्वेक्षणों से पता चलता है कि "पूंजीवाद" की तुलना में उस पूर्व वर्जित शब्द के प्रति थोड़ी अधिक अनुकूल प्रतिक्रिया है। इसलिए चीजों पर चर्चा करने और मेज पर एकमात्र विकल्प के रूप में पारंपरिक राज्य समाजवादी मॉडल पर सवाल उठाने का खुलापन है। तो आगे बढ़ने के लिए एक पूरी तरह से अलग दृष्टि का द्वार खुल गया है। मुझे लगता है कि सवाल यहीं है, इसलिए इसे तूल न दें; आइए देखें कि हम समय के साथ क्या विकसित कर सकते हैं।
माइकल अल्बर्ट: हम सहमत हैं कि एक बड़ी शुरुआत हुई है। हम इस बात से सहमत हैं कि हम इसे तूल नहीं देना चाहते। हम इस बात से सहमत हैं कि यह निश्चित रूप से मामला है कि कई बार लोग अपनी परिस्थितियों को नाटकीय रूप से उस दिशा में बदलना नहीं चाहते हैं जो सार्थक नहीं लगता है, या यहां तक कि ऐसा लगता है कि यह किसी प्रकार का धोखाधड़ी का खेल भी हो सकता है।
वेनेजुएला के उदाहरण का उपयोग करते हुए, अक्सर ऐसा होता है कि कार्यस्थलों पर श्रमिक प्रबंधन या श्रमिक स्व-प्रबंधन शुरू करने का प्रयास किया जाता है जिसका श्रमिक स्वयं विरोध करते हैं, इसलिए नहीं कि वे स्व-प्रबंधन के विचार का विरोध करते हैं, बल्कि इसलिए कि वे सोचते हैं कि यह है वास्तव में उनके पास अब की तुलना में अधिक शक्ति होने के बिना, उन्हें और अधिक मेहनत करने के लिए प्रेरित करने का एक घोटाला। इसलिए मैं आपसे सहमत हूं, बेशक, कोई कुछ थोपता नहीं है, लेकिन अगर आप कभी वहां पहुंचने वाले हैं तो आपको इस पर चर्चा करनी होगी। और इसका मतलब है कि इस तरह से चर्चा करना जो उस दिशा में आगे बढ़े जिस दिशा में हम जाना चाहते हैं: जिसका मतलब है श्रम विभाजन को बदलने और बाजारों की समस्याओं और एक वास्तविक विकल्प के बारे में बात करना।
मैं इस बारे में पूरी तरह से गलत हो सकता हूं, लेकिन मुझे लगता है कि निजी स्वामित्व के बिना भी एक संस्था के रूप में बाजार ख़राब हैं। वे सिर्फ नीच नहीं हैं; वे इसके पूरे इतिहास में मानवता की सबसे खराब कृतियों में से एक हैं। वे मानव विकास को विकृत करते हैं, व्यक्तित्व को विकृत करते हैं, वस्तुतः हर चीज की गलत कीमत तय करते हैं। वे विकास की दिशा को इस तरह मोड़ देते हैं कि अधिकांश आबादी के मानव कल्याण से उनका कोई लेना-देना नहीं होता। वे पारिस्थितिकी का उल्लंघन करते हैं। वे वर्ग विभाजन उत्पन्न करते हैं। हम जानते हैं कि केन्द्रीय योजना भी भयावह है। यह भयावह है जब इसे जनरल मोटर्स जैसे कार्यस्थल पर थोपा जाता है, जिसकी योजना अनिवार्य रूप से आंतरिक रूप से बनाई जाती है, और यह भयावह होता है जब इसे पूरे समाज पर थोपा जाता है। मुझे ऐसा लगता है कि ये बातें कहना यह कहने से अधिक विवादास्पद नहीं होना चाहिए कि हम तानाशाही नहीं चाहते हैं या हम निजी स्वामित्व नहीं चाहते हैं। कोई भी यह नहीं कहेगा कि तथ्य यह है कि हमें प्रयोग करने, सीखने, सुनने की ज़रूरत है, इसका तात्पर्य यह है कि हमें अपनी समझ को सुरक्षित रखना चाहिए या यहाँ तक कि अपनी समझ को त्याग देना चाहिए कि निजी स्वामित्व और तानाशाही विनाशकारी हैं।
अब, मैं आपसे सहमत हूं, यह स्पष्ट करना बहुत बड़ी बात है कि सहभागी विकल्प क्या है। लेकिन चर्चा यह नहीं होनी चाहिए कि कोई भी सहभागी विकल्प बहुत जटिल या मांग वाला है इसलिए हमें बाज़ारों की ओर लौटना होगा। बाज़ारों में कोई गिरावट नहीं है। बाज़ारों की ओर लौटना तानाशाही की ओर लौटने जैसा है।
इसके बजाय, आवंटन करने के वैकल्पिक तरीके का रचनात्मक सुझाव होना चाहिए। सरकारी नीति के माध्यम से प्रयोगों को स्थिर करने की संभावना का यह विचार एक सकारात्मक चीज़ हो सकती है, लेकिन निश्चित रूप से एक अविश्वसनीय रूप से विनाशकारी चीज़ भी हो सकती है। इस हद तक कि हम सरकार को अपने कुछ विशाल संसाधनों का उपयोग उन प्रयोगों के लाभ के लिए करने के लिए मजबूर कर सकते हैं जो वास्तव में जनसंख्या की भलाई को बढ़ाएंगे, यह बहुत बढ़िया है। लेकिन आपको इसे मजबूर करना होगा क्योंकि सरकार अमीरों और शक्तिशाली लोगों के हाथों में है। यह प्रक्रिया का हिस्सा है; हम इसे इस तरह से नहीं करना चाहते जिससे सरकार हमारी रक्षक बन जाए और आंदोलन खत्म हो जाए। हम इसे इस तरह से करना चाहते हैं जिससे आंदोलन बने और लगातार दबाव बने।
आप इन सभी विभिन्न प्रयोगों के बारे में बात करते हैं और मैं सहमत हूं। मुझे लगता है कि सहकारी संस्था स्थापित करना अच्छा है। स्व-प्रबंधन के साथ सहकारी समिति स्थापित करना बेहतर है। स्व-प्रबंधन और संतुलित कार्य परिसरों के साथ एक सहकारी समिति स्थापित करना और भी बेहतर है। इस तरह से एक की स्थापना करना, और वह अपने उपभोक्ताओं के साथ बातचीत करने की स्थिति में होना बहुत बढ़िया है। और अगर उन्हें स्थिरता और अस्तित्व सुनिश्चित करने के लिए सार्वजनिक निधि से सहायता मिल सके, तो बहुत अच्छा है। लेकिन मुझे नहीं लगता कि यह अपने आप में एक बेहतर समाज का रास्ता है: हमें बड़े पैमाने पर आंदोलन भी करने होंगे जो विशिष्ट संस्थानों, जैसे जनरल मोटर्स, और समग्र रूप से समाज दोनों में मांग कर रहे हैं।
गार अल्पेरोविट्ज़: यह कहने की आवश्यकता नहीं है, माइकल, मैं इससे पूरी तरह सहमत हूँ! यही तो मैं वर्षों से कहता और लिखता रहा हूं। लेकिन एक बार जब आप उस सार से दूर हो जाते हैं जिसके बारे में हम बात कर रहे हैं, इन सिद्धांतों, यदि आप वास्तव में अपने हाथ गंदे कर लेते हैं और युवा लोगों के गिरोह के अलावा विभिन्न समूहों से बात करना शुरू कर देते हैं जिनके लिए हमें ये विचार आसानी से बहुत जल्दी सुलभ लगते हैं, तो यह एक है अलग खेल. हम मेरे गृहनगर रैसीन, विस्कॉन्सिन में आम अमेरिकियों तक कैसे पहुँचें जहाँ समस्याएँ अत्यधिक हैं? हम उन्हें कैसे समझना शुरू करें, और वे कहां से आ रहे हैं, और वास्तव में उनके साथ उस तरीके से काम करें जो कारगर हो? इसके लिए सिद्धांतों की समझ की आवश्यकता है, लेकिन साथ ही उनके साथ विभिन्न विचारों का परीक्षण करने के लिए तैयार रहना भी आवश्यक है: धैर्य और विनम्रता।
अल्टरनेटिव्स
माइकल अल्बर्ट: मैं अर्जेंटीना में लगभग 50 लोगों के साथ एक कमरे में था, जो विभिन्न कब्जे वाली फैक्ट्रियों से थे और मुझे आने और बोलने के लिए कहा गया था। हमने कमरे के चारों ओर घूमना शुरू किया और बोलने वाले पहले व्यक्ति ने अपनी स्थितियों और चिंताओं का वर्णन किया, और जब तक हम 7 बजे तक पहुँचेth व्यक्ति, और यह वास्तव में हुआ, कमरे में बहुत सारे लोग रो रहे थे। इस व्यक्ति ने बात की और बहुत ही वाक्पटुता से इसे रखा और कहा: मैंने कभी नहीं सोचा था कि मैं कभी ऐसा कुछ कह सकता हूं - वह भी रो रहा था। उन्होंने कहा कि हमने कार्यस्थल पर कब्ज़ा कर लिया, मालिक और ऊपरी प्रबंधन चले गए, क्योंकि वे उस कार्यस्थल का हिस्सा नहीं बनना चाहते थे जिसके बारे में उन्हें लगता था कि यह विफल होने वाला है। और हमने इसे अपने हाथ में ले लिया और इसे कार्यान्वित किया। लेकिन अब उन्हें कहना पड़ा, मुझे डर है कि मार्गरेट थैचर सही थीं, कोई विकल्प नहीं है। इसी कारण वे रो रहे थे।
उन्होंने कहा: हमने इसे अपने अधिकार में ले लिया, हम बहुत उत्साहित थे, हमने अपना वेतन बराबर कर दिया। हमने लोकतंत्र की स्थापना की. हमारी एक श्रमिक परिषद थी। हमने अपने फैसले लोकतांत्रिक तरीके से लिए और कुछ समय के बाद सारी पुरानी बकवास वापस आ गई। सारा पुराना अलगाव वापस आ गया, और अब वैसा ही महसूस होता है जैसा पहले महसूस होता था। और वे सभी यह कह रहे थे, एक के बाद एक व्यक्ति यह कह रहे थे। मैंने उन कार्यस्थलों में से एक में एक महिला से बात की जो पूरे दिन खुली भट्टी के सामने एक कांच के कारखाने में काम कर रही थी। फिर वे कारखाने पर कब्ज़ा कर लेते हैं और वे कमरे के चारों ओर जाते हैं और पूछते हैं कि कौन वित्त करना चाहता है और किताबें रखना चाहता है, और कोई भी ऐसा नहीं करेगा, और वह स्वेच्छा से ऐसा करने के लिए तैयार हो गई। वह सिर्फ एक कार्यकर्ता है, उस जगह के बाकी सभी लोगों की तरह, वह स्कूल या किसी अन्य जगह नहीं गई है। मैंने उससे पूछा "सीखने में सबसे कठिन चीज़ क्या थी?" वह मुझे नहीं बताएगी. इसलिए मैंने दोबारा पूछा और वह मुझे बताना नहीं चाहती थी। "क्या यह वित्तीय बहीखाता करने के लिए था?" नहीं, "क्या यह कंप्यूटर चलाने के लिए था?" नहीं, “क्या हिसाब-किताब करना था?” नहीं, यह क्या था? मैं घाटे में था. वह कहती है, "ठीक है, पहले मुझे पढ़ना सीखना था।"
और चार महीने बाद, वह इस ग्लास फर्म के लिए लेखांकन और बहीखाता कर रही है जो अब अधिशेष पर काम कर रही है, जबकि पूंजीपति इसे जमीन पर चला रहे हैं और पैसा खो रहे हैं। लेकिन नकारात्मक पक्ष यह था कि वह, अकाउंटेंट के रूप में, उस कारखाने में लगभग 20% लोगों के एक वर्ग का सदस्य बन रही थी, जो अत्यधिक सशक्त थे और जो कारखाने के कामकाज के लिए कहीं अधिक महत्वपूर्ण प्रतीत होते थे। और जो, समय के साथ, पुराने अलगाव को वापस ला रहे थे, भले ही वह एक अद्भुत व्यक्ति थी।
इसलिए मैंने संतुलित कार्य परिसरों के विचार का वर्णन करने का प्रयास किया। जब उन्होंने पदभार संभाला और लेखांकन करने वाला प्रबंधक चला गया, तो किसी ने स्वेच्छा से काम किया क्योंकि बहुत से लोग ऐसा नहीं करना चाहते थे। और मैंने कहा: ठीक है, बहुत जल्द ही ऐसा हुआ कि आपके कार्यबल का पांचवां हिस्सा वह काम कर रहा है जो वास्तव में सशक्त है, और कुछ समय बाद वे शासन कर रहे हैं, और कुछ समय बाद वे खुद को अधिक भुगतान कर रहे हैं क्योंकि उन्हें लगता है कि वे और अधिक के हकदार हैं, और बाकी लोग उस बैठक में भी नहीं हैं जहां यह निर्णय लिया जाता है।
और वे इससे सहमत थे; इससे उन्हें यह देखने में मदद मिली कि इसका एक कारण था: यह मानव स्वभाव नहीं था। थैचर सही नहीं थे. यह अपरिहार्य नहीं था. वे चीजों को थोड़ा अलग ढंग से कर सकते थे और परिणाम काफी बेहतर हो सकते थे। लेकिन एक ने मुझसे कहा: हमने बहुत कुछ किया, और हमें अभी भी समस्याएँ थीं। हम कार्यों आदि को पुनः विभाजित करने का प्रयास कर रहे थे, और यह फिर भी ख़राब हो गया। तो फिर हमने बाज़ार और उस दबाव के बारे में बात की जो प्रतिस्पर्धा करने के लिए उन पर डालता है, और किस तरह उस दबाव ने धीरे-धीरे लेकिन निश्चित रूप से श्रम के पुराने विभाजन को फिर से प्रस्तुत किया। इसलिए मेरा अनुभव आपसे कुछ अलग है: मुझे लगता है कि कामकाजी लोगों से संतुलित नौकरी परिसरों के बारे में बात करना आसान है - मुझे आजकल शायद आधे युवा कट्टरपंथियों से बात करने में अधिक परेशानी होती है, और वामपंथी शिक्षाविदों से बात करने में बहुत अधिक परेशानी होती है। बाद वाले के साथ, यह लगभग असंभव है!
गार एल्पेरोविट्ज़: मुझे नहीं लगता कि यहां मूल्य संरचना में कोई अंतर है। हमें कुछ अलग अनुभव हो सकते हैं. मुझे लगता है कि कुछ जगहें हैं जहां लोग वास्तव में उन विषयों को अपनाएंगे और रोटेशन विकसित करने की कोशिश करेंगे और उन अक्षमताओं को स्वीकार करेंगे जिनका वे अल्पावधि में अनुभव करेंगे। लेकिन इस सब में बहुत अधिक ऊर्जा और बहुत समय लगता है, और कुछ लोग इसे करना ही नहीं चाहते हैं। कुछ स्थानों पर, लोग करेंगे. और मुझे लगता है कि अनुभव का प्रश्न, वास्तविक दुनिया के इतिहास के उस चरण को देखते हुए, जहां हम वास्तव में हैं, हमें यह समझने में मदद करेगा कि हम विभिन्न क्षेत्रों में इन विकासों को किस हद तक आगे बढ़ा सकते हैं। मैं इसे वास्तविक दुनिया के परीक्षण का प्रश्न मानता हूं। संक्षेप में यह नहीं कि नियोजन और बाज़ारों के बारे में ये सिद्धांत सही हैं या नहीं: ये प्रश्न परीक्षण योग्य हैं, और हमें जहाँ भी संभव हो इनका परीक्षण करना चाहिए। लेकिन मैं उन लोगों पर कोई दृष्टि थोपने या थोपने की कोशिश करने को लेकर सतर्क रहता हूं जो उस दृष्टि को सुनना नहीं चाहते। महत्वपूर्ण बात यह है कि जिन समुदायों में हम लगे हुए हैं, वे उन मॉडलों के साथ प्रयोग और परीक्षण करना चाहते हैं या नहीं, जिनके साथ बुद्धिजीवी, कट्टरपंथी, वामपंथी और सिद्धांतवादी आदि आते हैं। और उत्तर है, कई मामलों में, नहीं। और ऐसे कारणों से जो अच्छे कारण हैं, उदाहरण के लिए, कुछ स्थानों पर, वे इस बात से डरे हुए हैं कि इससे काम का मौजूदा ढांचा नष्ट हो जाएगा और वे अपनी नौकरियां खो देंगे। लोग समझेंगे कि आप किस बारे में बात कर रहे हैं, लेकिन वे अपनी स्थिति में समाधान, सिद्धांतों और समस्याओं का मिश्रण ढूंढेंगे जो उनके लिए काम करेगा। और वह मिश्रण किसी भी तरह से स्पष्ट नहीं है: सिद्धांत किसी भी तरह से इस बात के लिए विश्वसनीय मार्गदर्शक नहीं है कि यह वास्तविक दुनिया में कैसे सामने आता है। उदाहरण के लिए इस्तमुस में: वे शक्ति और प्रबंधन की गतिशीलता को समझते हैं, लेकिन वे उन जिम्मेदारियों को साझा नहीं करना चाहते हैं: उनके लिए, समाधान यह पहचानना है कि वे पद हैं जो कोई भी नहीं करना चाहता है, और आप किसी को काम पर रखते हैं उन्हें आप लोकतांत्रिक तरीके से नियंत्रित कर सकते हैं या अगर वे जो कर रहे हैं वह आपको पसंद नहीं है तो उन्हें बर्खास्त भी कर सकते हैं। आप जिन मूल्यों की बात कर रहे हैं, मैं उनसे बिल्कुल भी असहमत नहीं हूं। हम जिस बारे में बात कर रहे हैं वह यह है कि हम इतिहास के इस चरण में विशिष्ट समुदायों के साथ हैं, सभी अलग-अलग कौशल, समर्थन के स्तर, आय और प्रशिक्षण के साथ हैं और सभी अंततः बाजारों के संपर्क में हैं, चाहे वे इसे पसंद करें या नहीं। यही वास्तविकता है जहां हमें इन विभिन्न विचारों को आगे बढ़ाने और आगे बढ़ाने की जरूरत है। और ऐसा प्रभावी ढंग से करने के लिए, मुझे ऐसा लगता है कि जैसे-जैसे हम आगे बढ़ते हैं, यह एक ओर परीक्षण का विषय है - और दूसरी ओर, एक बड़े संभावित दीर्घकालिक दृष्टिकोण को पेश करना है। मुझे संदेह है कि जिस हद तक हम वास्तव में वास्तविक दुनिया में परीक्षण और विकास करते रहते हैं, पारेकॉन और बहुलवादी राष्ट्रमंडल मॉडलों के बीच कई स्तरों पर अभिसरण होने की संभावना है।
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14 टिप्पणियाँ
इस सारी बातचीत में व्यावहारिक निहितार्थों का अभाव है - अमेरिका में लोगों को अपनी निजी संपत्ति (चाहे वे किसी भी आर्थिक वर्ग से हों) को त्यागने के लिए मनाने का प्रयास करें। कोई भी दृष्टिकोण जो निजी संपत्ति को खत्म करता है, उसे प्रत्येक व्यक्ति की समझ के साथ सामंजस्य स्थापित करना होगा कि किसी के श्रम के माध्यम से संपत्ति प्राप्त करना स्वतंत्रता के बराबर है। इस तथ्य को देखते हुए कि हम अधिक से अधिक चीजों को संशोधित करने के विपरीत रास्ते पर हैं, कब तक बड़े पैमाने पर आबादी निजी संपत्ति की अवधारणा को त्याग देगी?
हां सैम, यह एक बड़ी बाधा है लेकिन आइए "सामान" के मालिक होने को इस अवधारणा के साथ भ्रमित न करें कि उत्पादन के साधन, संसाधन, मशीनें आदि और भूमि जैसे कई अन्य चीजें पहले से ही केवल कुछ ही लोगों के स्वामित्व में हैं। दुनिया की बहुसंख्यक आबादी के पास उस तरह की "संपत्ति" नहीं है जो वर्तमान में कुछ लोगों को अत्यधिक शक्ति या कम से कम उस तक पहुंच प्रदान करती है। समुदाय के स्वामित्व वाले उद्यान, भूमि ट्रस्ट, समुदाय के स्वामित्व वाले आवास, सहकारी समितियां और कार्यकर्ता के स्वामित्व वाले व्यवसाय एक शुरुआत हैं और वैचारिक रूप से विदेशी नहीं हैं। राज्य के स्वामित्व वाली/सार्वजनिक स्वामित्व वाली संपत्ति से सामुदायिक स्वामित्व वाली या सामाजिक स्वामित्व वाली संपत्ति की ओर कदम उतना बड़ा कदम नहीं है जितना कोई सोचता है, यह देखते हुए कि अमेरिका और दुनिया में अधिकांश लोग कड़ी मेहनत करते हैं और कभी भी किसी भी प्रकार के प्रमुख सशक्तीकरण के मालिक नहीं बन पाते हैं और धन सृजन करने वाली संपत्ति जो उन्हें आर्थिक और राजनीतिक सत्ता तक पहुंच प्रदान करती है।
तो शायद "व्यावहारिक निहितार्थ" पर विजय पाना उतना कठिन नहीं है जितना आप सोच सकते हैं, कठिन है, लेकिन पहले से ही बदल रही कुछ चेतनाओं के साथ असंभव भी नहीं है।
जेम्स डब्ल्यू: सैम के विचार पर आपका उत्तर पसंद आया जो उन अमेरिकियों की घटती संख्या को दर्शाता है जो मूल्यों पर पुनर्विचार करने की आवश्यकता महसूस नहीं करते हैं और अभी भी मानते हैं कि प्रमुख प्रणाली को कभी भी प्रतिस्थापित नहीं किया जा सकता है... कि ऐतिहासिक मिसालें पूंजीवाद, लाभ संचालित बाजार के साथ समाप्त होती हैं, मज़दूरी-गुलामी और हर चीज़ का निजीकरण मानव जाति की रचनात्मक ऊर्जा, कल्पना और मानवता के आविष्कार और नवाचार के प्रेम में विश्वास का अंत है। ("टीना" ... कोई विकल्प नहीं है? धन्यवाद मैगी लेकिन कोई धन्यवाद नहीं।) यह सच लग सकता है सैम यदि आप हममें से उन बढ़ती संख्या के संपर्क से बाहर हैं जो सुधार से आगे बढ़ने के लिए तैयार हैं और बढ़ती हुई समस्याएं हैं जो कभी हल नहीं होती बल्कि और बदतर हो जाती हैं। संसाधनों/उत्पादन/योजना और वितरण, कार्य समय, हमारे जीवन की गुणवत्ता के निजी निरंकुश नियंत्रण पर आधारित प्रणाली की पागलपन को स्वीकार करने के लिए तैयार हैं - जो राज्य नौकरशाही/धनतंत्र को गलती से 'लोकतांत्रिक' करार दिए जाने को अस्वीकार करते हैं और जो फिर से कल्पना कर रहे हैं जहां भविष्य का आर्थिक और नागरिक लोकतंत्र हो
लोग सीधे भाग लेते हैं और निर्णय लेते हैं जो उन्हें, उनके परिवारों और समुदायों को प्रभावित करते हैं। हो सकता है कि आपको परिवर्तन के लिए बढ़ती तत्परता दिखाई न दे, लेकिन मैं देख रहा हूँ। पूंजीवाद की असमानताएं और विनाशकारी गुण इतने अधिक हैं कि वे अब हममें से लाखों लोगों के लिए आसानी से दृश्यमान हो गए हैं। युद्ध, लंबे कार्य सप्ताह और उच्च बेरोजगारी, कम वेतन और अपूर्ण नौकरियाँ, पर्याप्त स्वास्थ्य देखभाल की कमी, बच्चों की देखभाल, वरिष्ठ देखभाल, खराब और अप्रभावी शिक्षा और जीवन की अच्छी गुणवत्ता की बुनियादी आवश्यकताओं तक असमान पहुंच, गंदे जीवाश्म पर निर्भरता की निरंतर अनाचारवाद ईंधन, परमाणु के भयावह खतरे, टार रेत और फ्रैकिंग... सूची अंतहीन है और ये केवल सबसे स्पष्ट खतरे हैं जिनका हम नागरिक के रूप में सामना करते हैं और चिंता करते हैं। और जैसे-जैसे चिंतित नागरिकों की संख्या बढ़ती है, जैसे-जैसे युवा पीढ़ियाँ अधिक और अधिक धन और अवसर असमानताओं वाले समाज में वयस्क होती हैं... और दो वर्गों के बीच अंतर होता है - वे जो स्वामित्व रखते हैं और नियंत्रण करते हैं, और वे जिन्हें वेतन के लिए काम करना पड़ता है (व्यंजना में इसे 'पेचेक' कहा जाता है) जीने के लिए और अपने परिवारों और प्रियजनों के लिए एक बेहतर भविष्य प्रदान करने का प्रयास करने के लिए... ये वास्तविकताएं एक साथ रहने और काम करने के बेहतर तरीकों के नए दृष्टिकोण के लिए महत्वपूर्ण बिंदु हो सकती हैं...सहकारिता उल्लेखित केवल कुछ संकेत हैं जो संरचनात्मक परिवर्तन और रचनात्मक गहन परिवर्तनों को जन्म दे सकते हैं, नए राजनीतिक दलों, नए कानूनों और संस्थानों, नए मूल्यों का निर्माण कर सकते हैं जिनकी कल्पना करना सैम आज आपको 'असंभव' लगता है। लेकिन बढ़ती संख्या के लिए नहीं हैं। प्रत्येक युग को चुनौतियों का सामना करना पड़ता है और हमारा भी इससे भिन्न नहीं है। हम निंदा करने वालों, इनकार में बंद अकल्पनीय लोगों की बातें सुनने का जोखिम नहीं उठा सकते। PeopleForANewSociety.org कई प्लेटफार्मों में से एक है जो 'कुछ भी नहीं बदल सकता' के संवाद को इस चर्चा में बदलने में मदद करेगा कि परिवर्तन कैसे हो सकता है। यह सैम से शुरू हो रहा है। शायद आपको बस सुनने की ज़रूरत है।
PeopleForANewSociety।
मेरी धारणा यह है कि अल्पेरोविट्ज़ पारेकॉन से दबाव महसूस करता है, लेकिन उसका विरोध करना चाहता है, क्योंकि अगर वह इसे स्वीकार करता है - भले ही पूरी तरह से नहीं - वह और जिस काम में वह शामिल है, वह बहुत कट्टरपंथी होने के कारण जल्दी ही हमले में आ सकता है और बहुत सारी संभावनाएं हैं वह जिसके लिए काम कर रहा है उसे काटा जा सकता है। मुझे लगता है कि दबाव का वह अनुभव वह तब महसूस कर रहा है जब वह इस बारे में बात करता है कि हमें सैद्धांतिक विचारों को उन लोगों पर कैसे नहीं थोपना चाहिए जो शायद उन्हें नहीं चाहते हैं, या उनके लिए तैयार नहीं हैं - जो निश्चित रूप से, पैरेकोनिस्ट किसी भी तरह से पूरी तरह से सहमत होंगे ! वह उस दबाव को चित्रित कर रहा है जिसे वह महसूस करता है, कुछ कथित थोपने के संदर्भ में जो कि पैरेकोनिस्ट किसी तरह दूसरों पर करेंगे - पैरेकोनिस्ट युवा कट्टरपंथी हैं और इसी तरह। इसलिए जब भी उसे इससे निपटना होता है तो वह पारेकॉन से दूरी बनाए रखने के तरीके ढूंढता है, साथ ही एक ईमानदार विचारक के रूप में, वह इसके मूल्य को स्वीकार करता है।
वह यह नहीं समझ पाता कि पारेकॉन की योजना प्रणाली कैसे काम करती है, उसने जैकोबिन के उस अंश का हवाला दिया जिसमें पारेकॉन की योजना प्रणाली की एक और सरल गलत व्याख्या थी। मैंने सोचा था कि अल्पेरोविट्ज़ ने अब तक इसके सही विवरण पर करीब से नज़र डाल ली होगी कि यह वास्तव में कैसे काम करता है - लेकिन शायद वह ऐसा नहीं करना चाहेंगे।
कार्यस्थल व्यवस्थाओं में लोकतंत्र और बहुलवाद के बारे में बात करना एक बात है, लेकिन यह परिभाषित करना बिल्कुल अलग बात है कि वास्तविकता में श्रमिकों के लिए उन अवधारणाओं का क्या अर्थ हो सकता है। इन शर्तों के सुझाव के आधार पर बहुत सी आशावादी गतिविधियों को जगाना संभव है, जैसा कि अतीत में अक्सर हुआ है, लेकिन यह आशावाद जल्दी ही इस्तीफे में बदल सकता है अगर इस प्रक्रिया को श्रमिकों द्वारा नहीं देखा जाता है ताकि वे तेजी से उन्हें महसूस करने में सक्षम हो सकें। उनकी व्यक्तिगत और सामूहिक क्षमता। यह पारेकॉन के लिए एक केंद्रीय मुद्दा है और सामान्य तौर पर समाजवादियों के लिए होना चाहिए और मुझे लगता है कि अल्पेरोविट्ज़ इसके बारे में अच्छी तरह से जानते हैं, योजना प्रणाली को छोड़कर।
अमेरिका में 2011 के कब्जे के बाद से जो कुछ हो रहा है, उसे स्पष्टता, विश्लेषण और दिशा देने में दोनों के महत्वपूर्ण योगदान के बारे में गार और माइकल दोनों के साथ बातचीत करते हुए, PeopleForANewSociety यहां कई टिप्पणीकारों से सहमत है। दोनों कभी-कभी एक-दूसरे के सामने से बातें करते नजर आते हैं; संभवत: दोनों ही या तो अत्यधिक सुधारवादी होने और सिस्टम के भीतर ही सुधारों को सब कुछ के अंत के रूप में स्वीकार करने के खतरों पर प्रतिक्रिया कर रहे हैं... या हमें वहां से ले जाने में असमर्थ हैं जहां हम हैं - उन कांटेदार वास्तविकताओं पर छलांग लगाते हुए भविष्य की व्यवस्था जो एक नए समाज के लिए सभी मूल्यों पर आधारित लगती है। जो चीज़ गायब है वह वह दृष्टिकोण है जो हम PeopleForANewSociety में पेश करते हैं: मौजूदा संस्थानों, मूल्यों, कानूनों और प्रथाओं को धैर्यपूर्वक विकसित करने और बदलने की आवश्यकता की पहचान... मार्क्स ने क्रांतिकारी परिवर्तन की इस 'दोहरी प्रकृति' की आवश्यकता को देखा: आज कोई कारण नहीं है पूंजीवाद के भीतर विकसित हो सकने वाली सहकारी समितियों को बल न देना क्योंकि यह विघटित हो जाती है और अब बढ़ती संख्या के लिए बुनियादी मानवीय जरूरतों को पूरा नहीं कर सकती है - यह इंगित करने के लिए कि पूंजीवाद अंतर्निहित कारण है और इसलिए इसे अंततः प्रतिस्थापित करने की आवश्यकता है... मजबूत करने के लिए काम करना जमीनी स्तर पर वैकल्पिक राजनीतिक भागीदारी, क्योंकि वे पूंजीवाद (आर्थिक, पर्यावरण, शिक्षा और लाभ और मजदूरी-गुलामी आधारित अर्थव्यवस्था और उसके राज्य द्वारा लाए गए सभी संबंधित सामाजिक विनाश) के कारण होने वाली विभिन्न समस्याओं पर हमला करते हैं... और हमेशा इस पर जोर देते हैं। एक नए समाज की स्पष्ट दृष्टि की आवश्यकता है जो हमारी इच्छाओं और जरूरतों पर आधारित हो जिसका डिज़ाइन रचनात्मकता, संतुलन, सद्भाव और सभी जीवित चीजों के लिए सम्मान प्रदान कर सके। हमारा प्रश्न है: संक्रमण, विकास, दृष्टि और लक्ष्य दोनों क्यों नहीं हो सकते
गार और माइकल दोनों द्वारा प्रस्तुत किया जाएगा? 'कट्टरपंथी वामपंथी' हमारी सामूहिक आवाज़ों को एकजुट करने से क्यों बचते हैं - जब तक कि वे उत्तर-पूंजीवादी समाज के समान बुनियादी दीर्घकालिक लक्ष्य को साझा करते हैं? हम उस आवाज और दृष्टिकोण को मजबूत करेंगे जो अब विभाजित और कमजोर हो चुका है, विशेष रूप से अब पूंजीवाद के निराशाजनक दौर में और जिसे विकसित करने के लिए हम सब इतनी मेहनत कर रहे हैं: एक अधिक जागरूक और असंतुष्ट श्रमिक वर्ग। पर्यावरण, ऊर्जा, युद्ध, आर्थिक असमानता जो हमने देखी है, उसके विपरीत, हमारे जीवन की गुणवत्ता और जीवन स्तर में गिरावट, सभी को पूंजीवाद के चरणों में रखा जा रहा है, यहां तक कि मास मीडिया में भी .... फिर भी एक नए व्यावहारिक मॉडल की सुसंगत दृष्टि का अभाव है ... (हमारी वेबसाइट देखें) और उन लोगों की एकता का अभाव है जो एक बेहतर समाज का निर्माण करना चाहते हैं। वर्तमान प्रणाली को एक नए सहकारी, सहभागी और अभिनव लोकतंत्र के साथ बदलने के लिए शांतिपूर्ण, राजनीतिक परिवर्तन के लिए एक सुसंगत दृष्टिकोण के साथ रणनीति (सहकारिता, नई राजनीतिक कार्रवाई, ऑक्युपाई और टी पार्टी के भीतर शामिल होना और शिक्षित करना, उनकी समस्याओं के लिए पूंजीवादी आधार को प्रकट करना) को संयोजित करें। ...हमारे पास यह सब करने की तकनीक है। क्या हमारे पास इच्छा है? हमारा मानना है कि अब समय आ गया है कि अल्पेरोविट्ज़, अल्बर्ट, रिक वोल्फ जैसे लोग और दर्जनों अन्य महत्वपूर्ण आवाजें (ज़ीज़, फ्लावर्स, हेजेज और कई अन्य) एकजुट हों, एक साथ आएं और अमेरिकियों को उस बदलाव की संभावना को देखने की अनुमति दें जिसमें हम शामिल हैं। हम अपने स्वयं के प्रभागों के माध्यम से प्रस्तुत किए गए से अधिक मजबूत हैं। किसी के पास सभी उत्तर नहीं हैं. वास्तव में, हमें उम्मीद है कि हमारा मॉडल पारेकॉन के साथ आएगा जिनके कई विचार हम साझा करते हैं... हमें एक ऐसी रणनीति की आवश्यकता है जो आवश्यक और शांतिपूर्ण संक्रमण दोनों को अपनाए (जैसा कि मार्क्स ने किया था) और एक व्यावहारिक 21वीं सदी के लोकतंत्र के लिए लगातार प्रस्तुत दृष्टिकोण (जो छोड़ दिया गया है) यह हम पर निर्भर है और हमने PeopleForAnewSociety.org वेबसाइट पर इसे डिज़ाइन किया है))। परिवर्तन की आवश्यकता और आगे बढ़ने के लिए एक उचित दृष्टिकोण को पहचाने बिना 'मौलिक परिवर्तन' की मांग करना, एक विनाशकारी प्रयास है। जब सह-ऑप्स और 'परियोजनाएँ' विफल हो जाती हैं, यदि एक साथ रहने और काम करने के एक अलग तरीके को अपनाया गया है... और यह प्रणालीगत कारणों और समस्याओं की स्पष्ट समझ पर आधारित है..., तो वे मूल्यवान सबक होंगे। अन्यथा, न तो 'सिद्धांत' और न ही 'परियोजनाओं' का कोई वास्तविक मूल्य होगा। सिवाय शायद संशयवाद और पंगु निराशा लाने के लिए। PeopleForANewSociety
पूरा मामला व्यक्तिगत स्वतंत्रता से जुड़ा है। यदि हम चाहते हैं कि सभी लोग वास्तव में स्वतंत्र हों, तो हम यह अनुमान नहीं लगा सकते कि वे क्या करना चुनेंगे। इसलिए हम एक ऐसी संरचना स्थापित करने का प्रयास करते हैं जिसमें स्वतंत्रता अधिकतम हो। लेकिन संरचना पूर्व-निर्धारित है, इस छिपी हुई धारणा पर कि हम जानते हैं कि लोग क्या करना चाहेंगे। हम नहीं करते। स्वतंत्रता का सबसे महत्वपूर्ण घटक व्यक्तियों को अपने साथियों के साथ जुड़ने की स्वतंत्रता है ताकि प्रत्यक्ष लोकतंत्र के माध्यम से यह पता लगाया जा सके कि इस विशेष स्थान और समय पर किस प्रकार की संरचना इस विशेष समूह के लिए उपयुक्त होगी और साथ ही यह भी निर्धारित करती है कि संरचना स्वयं के साथ-साथ परिणाम भी लचीले हैं और विकसित हो रही सामूहिक इच्छा से निर्देशित परिवर्तन के अधीन हैं।
डेविड,
मैं एक हद तक सहमत हूं. व्यक्तिगत स्वतंत्रता, लेकिन समुदायों के भीतर, अन्य समुदायों के साथ बड़े समूहों या समुदायों के संघों में परस्पर जुड़ी हुई। प्रत्यक्ष लोकतंत्र या स्व-प्रबंधन? मुझे नहीं लगता कि इसमें से किसी को भी पारेकॉन की तरह लोगों की रचनात्मक संभावनाओं पर चर्चा करने की क्षमता में बाधा डालनी चाहिए। यह एक पूर्वनिर्धारित मॉडल हो सकता है, लेकिन इसमें स्थानांतरित करने के लिए पर्याप्त जगह है, और यह संभावित व्यवस्थाओं में कम से कम सैद्धांतिक अंतर्दृष्टि प्रदान करता है जो अतीत में हुई समस्याओं से बचने में मदद कर सकता है।
आप जो वर्णन करते हैं, स्वतंत्र और स्वैच्छिक सहयोग, वास्तव में अंतिम लक्ष्य हो सकता है और गार अब जो कर रहा है वह शुरुआती बिंदु है, और एक पारेकॉन वास्तव में एक प्रकार का संक्रमणकालीन चरण हो सकता है। लेकिन क्या लोग या हम पारेकॉन जैसे एक अच्छी तरह से तैयार पूर्वनिर्धारित मॉडल के साथ आते हैं, या जो लोग अनुभवात्मक रूप से, व्यावहारिक रूप से, भौगोलिक रूप से, सांस्कृतिक रूप से और लोकतांत्रिक रूप से निर्धारित होते हैं, वह यह निर्धारित करने वाला कारक नहीं होना चाहिए कि हम चीजों के बारे में कैसे आगे बढ़ते हैं। सभी विचारों पर गौर किया जाना चाहिए कि वे क्या पेशकश करते हैं और चर्चा और बहस के माध्यम से उनकी योग्यता और पात्रता निर्धारित की जानी चाहिए। मुझे लगता है कि पारेकॉन इस धारणा पर आधारित था कि हम नहीं जानते कि लोग क्या करना चाहेंगे, और मूल्यों के एक सेट पर जिससे संभवतः अधिकांश सहमत होंगे।
डेविड - नमस्ते.
मुझे लगता है कि मैं आपकी भावना को समझता हूं - और इससे सहमत भी हूं और इसे एक बिंदु तक मार्गदर्शक मानदंड के रूप में लेता हूं - लेकिन मुझे यह भी लगता है कि यह बहुत दूर तक जा सकता है।
मान लीजिए कि कोई कहता है कि भविष्य में लोगों को अपनी संरचनाएं चुनने के लिए स्वतंत्र होना चाहिए (सत्य), इसलिए तानाशाही का विरोध करना बंद करें, हो सकता है कि वे ऐसा चाहते हों। संभवतः, आपको यह बाध्यकारी नहीं लगेगा - क्योंकि अब हम काफी तर्कसंगत रूप से निर्णय ले सकते हैं, कि यदि हम मानते हैं कि भविष्य में लोगों को अपने जीवन का प्रबंधन स्वयं करना चाहिए, तो वे तानाशाही में ऐसा नहीं कर सकते। तो वह अस्तित्व में नहीं होना चाहिए.
ठीक है - हमने अब यह स्थापित कर लिया है कि यह भविष्य की स्वतंत्रता की तलाश के अनुरूप है, फिर भी भविष्य की संरचनाओं के बारे में राय रखते हैं और कार्यक्रम को प्रभावित करते हैं। अब, किस राय की गारंटी होगी?
अर्थव्यवस्था को देखते हुए, क्या हमें यह तय करने में समय बर्बाद करना चाहिए कि लोग किन वस्तुओं का उपभोग करेंगे, वे कितने समय तक काम करेंगे, आदि? नहीं, लेकिन क्या हमें यह पूछना चाहिए कि यदि लोगों को आपकी इच्छानुसार अपनी इच्छाएँ पूरी करने में सक्षम होना है तो किन सुविधाओं की आवश्यकता होगी (और किन चीज़ों को ख़त्म करना होगा)। हाँ।
मुझे लगता है कि एक गंभीर भ्रम की स्थिति है - कि राय रखना और परिणामों के लिए प्रयास करना परिभाषा के अनुसार भविष्य के लोगों के अधिकारों पर थोपना है। वह झूठ है. बल्कि, भविष्य की संस्थाओं पर असर डालने वाली राय रखने और कार्रवाई करने से बचना - निश्चित रूप से सावधानीपूर्वक, और केवल वही जो अनिवार्य रूप से उचित ठहराया जा सकता है - स्वतंत्रता के लिए भविष्य के लोगों की आशाओं का बलिदान करना है...
जेम्स से पूरी तरह सहमत, यह बिस्किट का सार है, जैसा कि पुराना एफजेड कहेगा। दो आवश्यक प्रश्न जो मेरे सामने आते हैं वे हैं: क्या बाज़ार कभी न्यायसंगत हो सकते हैं? और: क्या योजना कभी भी नौकरशाही के दुःस्वप्न से बच सकती है?
प्रश्न #1 पर मुझे लगता है कि माइकल सही हैं, यदि द्वितीय विश्व युद्ध के बाद के सामाजिक लोकतंत्र ने हमें कुछ सिखाया है, तो वह यह है कि पूंजी हमेशा राजनीतिक शासन, विनियमन, "मानव" बाजारों आदि को नष्ट कर देगी।
प्रश्न#2 पर मुझे लगता है कि भागीदारी योजना की संभावनाओं को प्रदर्शित करना हमारे ऊपर निर्भर है, न केवल सैद्धांतिक मॉडल के साथ बल्कि वास्तविक दुनिया के प्रयोगों के साथ। पूंजी वेनेजुएला से नफरत करती है, वह उस मॉडल को कुचलने के लिए कुछ भी करेगी।
आखिरी सवाल यह है कि "एवरीडे जो" के साथ इस बारे में कैसे बात की जाए और यह बहुत डरावना न लगे। एक बार फिर मुझे लगता है कि माइकल सही कह रहे हैं- सीधे तौर पर कहें कि बाजार ख़राब हैं और स्पष्ट भाषा में बताएं कि ऐसा क्यों है। क्रांति की शुरुआत पुनः संकल्पना से होती है और इस मामले में पूंजीवादी संकट हमारे पक्ष में है- हिंसक जातीय/धार्मिक विस्फोट, जलवायु परिवर्तन, तपस्या, आदि..इसका मतलब है कि यथास्थिति वैधता खो रही है।
बस बाज़ार? मुझे नहीं लगता। वे एकजुटता और समानता को कमज़ोर करते हैं। विशेष रूप से न्यायसंगत पारिश्रमिक में। वे निश्चित रूप से स्व-प्रबंधन से कुछ दूरी पर हैं। लेकिन अन्य चीज़ों में से एक जो वे वास्तव में नष्ट कर देते हैं, जो मुझे लगता है कि बहुतों को नहीं मिलती, वह है विविधता। मैं नहीं मानता कि बाज़ार विविधता के बिल्कुल भी अनुकूल हैं। यह मूल्य आधारित आर्थिक मॉडल की खूबसूरती है। कोई भी मौजूदा और संभावित भविष्य की संस्थागत संरचनाओं को देख सकता है और दिशा के संबंध में सार्थक चर्चा कर सकता है।
क्या योजना बनाना नौकरशाही के दुःस्वप्न से बच सकता है? मेरा मानना है कि यह इस बात पर निर्भर करता है कि कोई नौकरशाही को कैसे परिभाषित करता है, लेकिन मुझे लगता है कि वे श्रम के पदानुक्रमित विभाजन पर पनपते हैं। यदि संतुलित नौकरी परिसर जैसा कुछ पेश किया जाता है तो मैं नहीं देख सकता कि ऐसी नौकरशाही कैसे विकसित हो सकती है। बहुत ही विशिष्ट कार्यस्थलों के भीतर लोगों द्वारा अविश्वसनीय रूप से जटिल सूचना प्रवाह को नियंत्रित और हेरफेर किया जा सकता है, लेकिन यह आवश्यक रूप से नौकरशाही नहीं बनाता है। इसलिए पारेकॉन यहां और अभी मौजूदा कार्यस्थलों को भी कुछ हद तक ऐसे नुकसानों से बचने या यूगोस्लाविया और अर्जेंटीना को त्रस्त करने वाले खतरों से बचने के बारे में सूचित करने में मदद कर सकता है। पारेकॉन एक संपूर्ण पैकेज है जहां सभी संस्थागत संरचनाएं बाजार द्वारा पैदा की जाने वाली समस्याओं और नौकरशाही के दुःस्वप्न को रोकने के लिए मिलकर काम करती हैं।
गार का दृष्टिकोण यहीं और अभी में है। मौजूदा संरचनाओं और संस्थानों के भीतर और उनके साथ काम करना, उन्हें लोकतांत्रिक बनाने की कोशिश करना और फिर उन परिवर्तनों को आगे बढ़ाना। पारेकॉन जैसा एक मूल्य आधारित आर्थिक मॉडल, कठोरता और स्पष्टता के साथ विकसित किया गया है जो गार को पसंद है, और जो संस्थागत संरचनाओं को बारीकी से देखता है और वे समानता, एकजुटता, विविधता और स्व-प्रबंधन जैसे मूल्यों को कैसे प्रभावित करते हैं और संभवतः बहुत मूल्यवान हो सकते हैं। यह सूचित करने में मदद करना कि इस तरह का विकास, यहाँ और अभी, किस दिशा में जाता है। हे चूहा बहुत कम से कम चल रही चर्चा और बहस को उजागर करें।
लेकिन मुझे लगता है कि तुम यह सब जानते हो डेव!!
मुझे लगता है कि हम सहमत हैं - जो सुनने में अच्छा है - सिवाय इसके कि मैं इसे उस रूप में पेश नहीं करूंगा जैसा गार इस आदान-प्रदान में कम से कम कई बार लगता है। उसे लगता है कि वह वर्तमान वास्तविकता पर ध्यान देता है, लेकिन मैं भविष्य की कल्पना के बादलों में डूबा हुआ हूँ। मुझे लगता है कि इस तरह के दावे को कायम रखने के लिए शून्य - वस्तुतः शून्य - है। बल्कि, मुझे ऐसा लगता है कि भविष्य के लक्ष्यों पर कोई भी ध्यान, यहां तक कि वर्तमान अभ्यास को सूचित करने के साधन के रूप में, उसे महसूस होता है - और दूसरों को, कम से कम कभी-कभी, जैसे कि यह स्वचालित रूप से वर्तमान वास्तविकताओं के लिए चिंता सहित अन्य सभी को रोक देता है। लेकिन ऐसा नहीं है. वास्तव में इसका विपरीत है - या पारेकॉन के किसी भी गंभीर समर्थक के लिए होगा... तो सवाल उठता है, लोग - गार और अन्य - ऐसा व्यवहार क्यों करते हैं जैसे कि ऐसा है।
मैं कहता हूं, दृष्टि चाहिए, रणनीति/कार्यक्रम चाहिए। वे कहते हैं या कम से कम इसका संकेत देते हैं, रणनीति की जरूरत है, लेकिन खराब दृष्टि की। फिर वे रणनीति को अस्वीकार करने के रूप में मेरी या पारेकॉन की आलोचना करते हैं, बहुत अजीब...
हाँ माइकल. मुझे इस आदान-प्रदान से लगभग वही अनुभूति हुई। आपका सिर बादलों में है और गार के पैर ज़मीन पर हैं। मुझे राफेल के भित्तिचित्र, द स्कूल ऑफ एथेंस की याद आ गई, जिसके केंद्र में प्लेटो और अरस्तू हैं। प्लेटो आकाश की ओर इशारा कर रहा है जबकि अरस्तू की हथेली जमीन की ओर मुड़ी हुई है। आप प्लेटो हैं. यह समझ में आता है कि पारेकॉन जैसे मॉडल, वास्तविक दर्शन बहुत दूर तक धकेलते हैं। वे व्यावहारिक नहीं हैं और गार बहुत व्यावहारिक जगह से आ रहे हैं लेकिन मुझे यकीन नहीं है कि वह जो पेशकश करते हैं वह वास्तव में एक दृष्टिकोण है। मैं समझ नहीं पा रहा हूं कि ऐसा क्यों है, केवल इसलिए कि कुछ समुदायों या समूहों के भीतर लोग कुछ चीजें नहीं करना चाहते हैं, उन्हें पेश करने, उन्हें आजमाने और उन पर चर्चा और बहस करने से रोकता है। गार इसे स्वीकार करते हैं: “यह ऐतिहासिक रूप से कठिन चीज़ है: हम वास्तविक दुनिया के प्रयोगों में वास्तविक और ईमानदार जुड़ाव के साथ चेतना बढ़ाने, यूटोपिया की दृष्टि को आगे बढ़ाने की परियोजना को कैसे संतुलित करते हैं। “ठीक है, नए विचारों, विचारों और रचनात्मक संभावनाओं को इस तरह से पेश करें कि जिन लोगों के साथ आप काम कर रहे हैं वे उनके साथ जुड़ सकें और उनके बारे में सोच सकें। मुझे ऐसा लगता है, और शायद ऊपर गेरी का कहना है कि कट्टरपंथी सुविचारित, स्पष्ट और कठोर मॉडल या दृष्टिकोण गार जैसे लोगों के लिए मददगार होने की तुलना में अधिक समस्याग्रस्त हैं। शायद किसी प्रकार की बौद्धिक ईर्ष्या या कुछ और है जो पारेकॉन जैसी चीजों को अपनाने में अनिच्छा पैदा करता है।
मुझे स्वीकार करना होगा कि मैं इस तथ्य से चकित था कि पारेकॉन का उनकी नई पुस्तक में उल्लेख नहीं किया गया था (मुझे लगता है कि मैंने जाँच की और फिर से जाँच की और यदि यह था, तो यह बहुत छोटा था) या वास्तव में गार द्वारा इसका अधिक उल्लेख नहीं किया गया है, जब वह गले लगाता है सहभागी योजना का विचार. मुझे लगता है कि बाज़ार का उन पर अभी भी नियंत्रण है।
यदि सहकारी समितियों या किसी प्रकार के लोकतांत्रिक कार्यस्थलों का निर्माण करने वाले गरीब काले लोग श्रम के पदानुक्रमित विभाजन और सशक्त कार्य पर एकाधिकार को कम करने के साधन के रूप में संतुलित नौकरी परिसरों की बात करना शुरू कर देते हैं, यदि वे न्यायसंगत और उचित पारिश्रमिक की बात करते हैं, जैसे कि प्रयास के लिए और बलिदान और यदि वे बाज़ारों की घृणित, कपटी, असामाजिक, एकरूपता, अलोकतांत्रिक और असमान गंदगी के बारे में शिकायत करना या गीतात्मक रूप से बड़बड़ाना शुरू कर दें, तो क्या वह उनकी बात सुनेंगे? यदि लोगों ने कभी भी इन संभावनाओं के बारे में नहीं सोचा है क्योंकि वे अशक्त हैं और उनमें आत्मविश्वास की कमी है, क्योंकि वे अधिक बुद्धिमान, आत्मविश्वास से भरे अच्छे कपड़े पहनने वाले लोगों के आदी हैं और क्योंकि वे इस विचार के आदी हैं कि बेकार काम के लिए बेकार वेतन मिलना चाहिए, तो वे कैसे हैं उपरोक्त जैसी समस्याओं से निपटने के नए रचनात्मक तरीकों को, जैसा कि पारेकॉन करता है, उनकी चेतना से परिचित कराया जाना चाहिए? एक प्रकार की पकड़ 22.
मैं सहमत हूं कि ये गंभीर प्रश्न हैं और इसलिए अंततः, किसी को सावधानीपूर्वक रेखांकित करना चाहिए कि बाजार क्या हैं, वे कैसे काम करते हैं, व्यक्तित्व और परिणामों के लिए उनके निहितार्थ क्या हैं, और फिर मूल्यांकन करें कि कोई इस सब के बारे में कैसा महसूस करता है, और क्या बुराइयों को कम किया जा सकता है। योजना के लिए भी वही. इसी के कारण पारेकॉन हुआ, और यह सुनकर खुशी हुई कि आपको यह सम्मोहक लगा।
मुझे लगता है कि यह संवाद महत्वपूर्ण है. एम. अल्बर्ट और जी. एल्पेरोविट्ज़ के अलग-अलग, कभी-कभी समान अनुभवों और विचारों और उनके संबंधित दृष्टिकोणों के अभिसरण की आवश्यकता, परिवर्तन के लिए रणनीतियों को परिभाषित करने में मदद करने के लिए, अपने स्वयं के समुदायों के लोगों और उन ऐतिहासिक परिस्थितियों के प्रति संवेदनशीलता के साथ होती है जो वे स्वयं पाते हैं। में।