પશ્ચિમ: PRI તરફથી, પ્રિન્સટનમાં જાહેર રેડિયો ઇન્ટરનેશનલ હું કોર્નેલ વેસ્ટ છું.
સ્માઈલી: અને લોસ એન્જલસમાં હું ટેવિસ સ્માઈલી છું.
પશ્ચિમ: અમે આ 3 વત્તા વર્ષના પ્રયોગના અંતિમ પ્રકરણ પર આવીએ છીએ. ટેવિસ સ્માઈલી સાથે કામ કરવું ખૂબ જ અદ્ભુત રહ્યું છે. પરંતુ અમે એક માત્ર નોઆમ ચોમ્સ્કી સાથે બહાર જવાનું નક્કી કર્યું. અલબત્ત તે પ્રતિભા માટે વિશ્વ માટે જાણીતો છે કે તે ભવ્ય સફળતાઓ અને ભાષાશાસ્ત્રના પરિવર્તનીય વ્યાકરણ સાથે છે. તે એશિયા, આફ્રિકા, યુરોપ, અમેરિકા અથવા મધ્ય પૂર્વમાં, ખાસ કરીને સત્તામાં રહેલા લોકો, દુષ્કર્મ, દંભ અને ગુનાહિતતા વિશે સત્ય કહેવાનો પ્રયાસ કરતા મહાન લોકશાહી બૌદ્ધિકોમાંથી એક માટે વિશ્વમાં જાણીતા છે.
અમારી પાસે હવે તેને અહીં છે. તે 85 વર્ષનો છે મને કહેવામાં આવ્યું છે કે તમે આ મહિનાની શરૂઆતમાં ચાલુ થયા છો. પ્રોફેસર ચોમ્સ્કી છતાં તે સાચું છે?
ચોમ્સ્કી: તે સાચું છે.
પશ્ચિમ: જો કે, ભાઈ શું આશીર્વાદ છે. હું ફક્ત બાળપણ અને શિક્ષણ વિશેના પ્રશ્નથી શરૂઆત કરવા માંગુ છું. અમને બાળપણમાં મોટા થવા અને પેન્સિલવેનિયા યુનિવર્સિટીમાં મને લાગે છે કે નેલ્સન ગુડમેન્સ અને યુજેન ફોન્ટેન્સ અને અન્ય લોકો સાથે પાછા લઈ જાઓ. યુવાન નોઆમ ચોમ્સ્કીમાં શું આવ્યું?
ચોમ્સ્કી: હું ભાગ્યશાળી હતો કે લગભગ 2 થી 12 વર્ષની ઉંમર સુધી મેં ટેમ્પલ યુનિવર્સિટી દ્વારા ડેવી-ઈટ રેખાઓ પર ચલાવવામાં આવતી પ્રાયોગિક શાળામાં હાજરી આપી હતી. તે ખૂબ જ સર્જનાત્મક અનુભવ હતો. ત્યાં કોઈ રેન્કિંગ ન હતું, ત્યાં કોઈ ગ્રેડ ન હતા. શૈક્ષણિક પ્રણાલીનું માળખું હતું પરંતુ વિદ્યાર્થી બાળકોને એકબીજા સાથે કામ કરવા, સ્વતંત્ર, સર્જનાત્મક બનવા, શોધ અને શીખવાનો આનંદ શીખવા માટે તેમની પોતાની ક્ષમતા વિકસાવવા માટે પ્રોત્સાહિત કરવામાં આવ્યા હતા. તે એક મહાન અનુભવ હતો.
ત્યાર બાદ હું એક શૈક્ષણિક હાઇસ્કૂલમાં ગયો જે વાસ્તવમાં પહેલી વાર મને જાણવા મળ્યું કે હું સારો વિદ્યાર્થી છું. પ્રાથમિક શાળામાં હું જાણતો હતો કે મેં ગ્રેડ છોડ્યો હતો પરંતુ કોઈએ તેના પર ધ્યાન આપ્યું ન હતું. તેનો અર્થ એ થયો કે હું વર્ગનો સૌથી નાનો બાળક હતો.
હાઈસ્કૂલમાં તે ગ્રેડની પરીક્ષાઓ, સ્પર્ધા હતી. હું ખરેખર તે નાપસંદ.
હું જોઈને કૉલેજ ગયો... મારા છેલ્લા વર્ષમાં હું નાનો હતો, 16, મેં કૉલેજ કૅટેલોગ જોયો. અલબત્ત તે દિવસોમાં તમે માત્ર સ્થાનિક શાળામાં ગયા હતા. કોઈ ન હતું… ઘરમાં રહેતો અને કામ કરતો. બીજે ક્યાંય જવાનો પ્રશ્ન જ નહોતો. કૉલેજ કૅટેલોગ ખરેખર રોમાંચક લાગતું હતું તેથી હું તેની રાહ જોઈ રહ્યો હતો.
પછી દરેક કોર્સ મેં એક નવા માણસ તરીકે લીધો, લગભગ દરેક કોર્સે મને વિષય બંધ કરી દીધો. તે આવા કંટાળાજનક અને અકલ્પનીય રીતે કરવામાં આવ્યું હતું. વાસ્તવમાં, લગભગ એક વર્ષ પછી હું માત્ર છોડી દેવાનું ગંભીરતાથી વિચારી રહ્યો હતો. મને અન્ય રસ હતા.
પછી હું દોડી ગયો, રાજકીય જોડાણો દ્વારા હું ફેકલ્ટી સભ્યો, ઝેલિગ હેરિસ, ખૂબ જ પ્રભાવશાળી વ્યક્તિ સાથે ગયો, જે બહાર આવ્યું કે તે દેશના અગ્રણી સૈદ્ધાંતિક ભાષાશાસ્ત્રી હતા. તેણે મને સૂચવ્યું કે હું તેના સ્નાતક અભ્યાસક્રમો લેવાનું શરૂ કરું. મેં ધાર્યું કે તે મને કૉલેજમાં પાછો મેળવવાનો પ્રયાસ કરી રહ્યો હતો. મેં તેના અભ્યાસક્રમો લીધા.
પછી તેણે મને અન્ય કેટલાક ક્ષેત્રોમાં સ્નાતક અભ્યાસક્રમો લેવાનું સૂચન કર્યું. તેમાંથી એક નેલ્સન ગુડમેન હતો, જેનો તમે ઉલ્લેખ કર્યો છે, તે પણ ગણિત અને અન્ય ક્ષેત્રોમાં. મને તેમાં રસ પડ્યો. મારી પાસે ખરેખર અંડરગ્રેજ્યુએટ શિક્ષણ નથી. મેં ફક્ત વ્યક્તિગત હિતોને અનુસર્યા, વિવિધ વિદ્યાશાખાઓને એકસાથે વણાટ કરી, જેમાં મારી પાસે વધુ પૃષ્ઠભૂમિ ન હતી. પરંતુ મેં હમણાં જ ઉલ્લેખ કર્યો છે તેના જેવી ઉત્કૃષ્ટ ફેકલ્ટી હતી. તેઓએ પોતાની ચિંતાઓને અનુસંધાનમાં સ્વતંત્ર વિચારસરણી કેળવી.
પછી હું પૂરતો ભાગ્યશાળી હતો કે હું ફક્ત એક સંશોધન ફેલોશિપ માટે હાર્વર્ડમાં બે વર્ષ માટે પહોંચ્યો જેમાં હું સંપૂર્ણપણે મારી જાતે હતો.
પછી નસીબનો બીજો સ્ટ્રોક, મારી પાસે વાસ્તવમાં કોઈ ઓળખપત્ર નહોતું પરંતુ હું એમઆઈટીમાં એક પદ મેળવવામાં સક્ષમ હતો જેણે ઓળખપત્રોની બહુ કાળજી લીધી ન હતી. ત્યાં જ હું લગભગ 60 વર્ષથી રહ્યો છું.
પશ્ચિમ: સાઠ વર્ષ. મારા ભગવાન, મારા ભગવાન. જ્યારે તમે હાર્વર્ડમાં હતા ત્યારે તમે ક્વિનનો અભ્યાસ કરવામાં સમય પસાર કર્યો હતો કે ક્વિનની નીચે અભ્યાસ કર્યો હતો? શું તમારો WV Quine સાથે સંબંધ છે?
ચોમ્સ્કી: ઓહ હા. ક્વિન સાથે અભ્યાસ કરવા માટે હું ત્યાં ગયો તે મુખ્ય કારણ હતું.
પશ્ચિમ: ઓહ, ઠીક છે, ઠીક છે.
ચોમ્સ્કી: મેં તેના તમામ અભ્યાસક્રમો લીધા અને તેને સારી રીતે ઓળખ્યો, જોકે અમે લગભગ દરેક બાબતમાં અસંમત હતા.
પશ્ચિમ: હું કલ્પના કરી શકું છું. હું કલ્પના કરી શકું છું.
ચોમ્સ્કી: પણ હું ઘણું શીખ્યો.
સ્માઈલી: આ 60 વર્ષોમાં, પ્રોફેસર ચોમ્સ્કી, એક જાહેર બૌદ્ધિક હોવાને કારણે, હું આતુર છું કે તમે કેવી રીતે, હું રેન્ક અથવા રેટ કહેવા માંગતો નથી, પરંતુ તમે જે સમયમાં જીવીએ છીએ તે કેવી રીતે વ્યાખ્યાયિત કરશો? તમે કેટલાક સારા દિવસો જોયા છે અને કેટલાક ખરાબ દિવસો. આ દેશમાં અત્યારે વસ્તુઓ કેટલી અંધકારમય છે?
ચોમ્સ્કી: તેઓ એકદમ શ્યામ છે. અમે પસાર થયા છીએ... બીજા વિશ્વયુદ્ધ પછી વિસ્તરિત વૃદ્ધિનો સમયગાળો હતો, જે દેશના ઇતિહાસમાં સૌથી વધુ વૃદ્ધિ દર હતો. તે એકદમ સમાનતાવાદી વૃદ્ધિ હતી, જે સૌથી નીચી ક્વિન્ટાઈલ તેમજ સૌથી વધુ ક્વિન્ટાઈલ છે. તે અન્ય ઘણી રીતે પ્રગતિનો સમયગાળો પણ હતો. ઘણા વર્ષોના સંઘર્ષ પછી આખરે નાગરિક અધિકાર ચળવળે કેટલીક સિદ્ધિઓ મેળવી. યુદ્ધ વિરોધી ચળવળનો વિકાસ થયો. સ્ત્રીઓને અધિકારો આપવાની શરૂઆત થઈ જે આપણા સમગ્ર ઈતિહાસમાં થઈ નથી. તે પ્રગતિશીલ અને આગળ દેખાતો સમયગાળો હતો.
તે 70 ના દાયકામાં બદલાઈ ગયું. ખાસ કરીને 70 ના દાયકાના અંતમાં અને રીગન વર્ષો દરમિયાન અને ત્યારથી, ત્યાં તીવ્ર પ્રતિક્રિયા હતી. ત્યારથી, માત્ર સીધી આર્થિક દ્રષ્ટિએ આર્થિક વૃદ્ધિ થઈ છે. પરંતુ જેમ તમે જાણો છો, તે બહુ ઓછા ખિસ્સામાં ગયું છે. મોટાભાગની વસ્તી માટે તે સ્થિરતા અથવા ઘટાડાનો સમયગાળો રહ્યો છે. તે ચાલુ છે... ક્લિન્ટનના અંતમાં વર્ષોમાં થોડો ફેરફાર થયો હતો પરંતુ તે મોટાભાગે બબલ પર આધારિત હતો, એક ટેક બબલ જે ફૂટે છે.
અર્થવ્યવસ્થાનું નાણાકીયકરણ કરવામાં આવ્યું છે. આ દિવસોમાં આર્થિક સંસ્થાઓનો મુખ્ય ભાગ નાણાકીય સંસ્થાઓ છે. તેઓ જે બેંકો હતા તેનાથી તદ્દન અલગ છે. તેઓ કદાચ એકંદર અર્થતંત્ર પર ખેંચાણ છે. કેટલાક વિશ્લેષકો વધુ કડક વલણ અપનાવી શકે છે. તેઓ મુખ્યત્વે સરકારી સહાયના આધારે ટકી રહે છે. સરકારી વીમા પૉલિસી, તેને નિષ્ફળ થવા માટે અનૌપચારિક રીતે ખૂબ મોટી કહેવામાં આવે છે, તે માત્ર રીગન વર્ષોથી તેને વારંવાર બહાર કાઢે છે, પરંતુ સસ્તી ધિરાણ, ઉચ્ચ રેન્કિંગ સુધી પહોંચ પણ પ્રદાન કરે છે, કારણ કે કરદાતા જતી હોવાથી જોખમ મુક્ત તરીકે ઓળખાય છે. તેમને જામીન આપવા માટે.
વાસ્તવમાં એક તાજેતરનો IMF અભ્યાસ હતો જેમાં અંદાજ લગાવવામાં આવ્યો હતો કે મોટી બેંકોના વર્ચ્યુઅલ રીતે તમામ નફો આ સરકારી વીમા પોલિસીમાં શોધી શકાય છે. સામાન્ય રીતે તેઓ તદ્દન હાનિકારક છે, મને લાગે છે કે કદાચ અર્થતંત્ર માટે તદ્દન હાનિકારક છે. અર્થશાસ્ત્રીઓએ તેનો બહુ અભ્યાસ કર્યો નથી તેથી તે દેખાય છે. તે વસ્તુઓ બદલી છે.
દેશમાં જે કંઈ પણ થઈ રહ્યું છે તેનાથી આગળ 2 મુખ્ય ઘેરા પડછાયા છે જે દરેક વસ્તુ પર ફરે છે અને તે વધુને વધુ ગંભીર બની રહ્યાં છે.
એક પરમાણુ યુદ્ધનો સતત ખતરો છે જે સમાપ્ત થયો નથી અને તે ખૂબ જ ગંભીર છે. બીજું ઇકોલોજીકલ કટોકટી છે, પર્યાવરણીય આપત્તિ જે વધુ ને વધુ ગંભીર બની રહી છે. અમે આપત્તિ તરફ દોડી, આંખો ખુલ્લી તીખા તરફ દોડી રહ્યા છીએ. તે નિઃશંકપણે હાનિકારક અસર કરશે, લગભગ ઘાતક અસરો હોઈ શકે છે. તેના વિશે ચિંતા કરવા માટે ઘણો સમય નથી.
જો ક્યારેય કોઈ ભાવિ ઈતિહાસકાર હોય તો તેઓ ઈતિહાસના આ સમયગાળાને આશ્ચર્ય સાથે જોશે. ખતરો, ખતરો દરેક વ્યક્તિ માટે સ્પષ્ટ છે કે જેની આંખો ખુલ્લી છે અને વૈજ્ઞાનિક સાહિત્ય પર બિલકુલ ધ્યાન આપે છે. ધમકી વિશે કંઈક કરવા, તેને અટકાવવાના પ્રયાસો થઈ રહ્યા છે. બીજા છેડે, આપત્તિને વેગ આપવાના પ્રયાસો પણ થઈ રહ્યા છે.
જો તમે જુઓ કે કોણ સામેલ છે તે ખૂબ જ આઘાતજનક છે. સંભવિત આપત્તિને મર્યાદિત કરવા અને તેને દૂર કરવાના પ્રયાસમાં અગ્રણી એવા લોકો છે જેને આપણે આદિમ કહીએ છીએ. કેનેડામાં પ્રથમ રાષ્ટ્રો, લેટિન અમેરિકામાં સ્વદેશી લોકો, ઑસ્ટ્રેલિયામાં આદિવાસી લોકો, ભારતમાં આદિવાસી લોકો વગેરે. તેઓ કટોકટી દૂર કરવાનો પ્રયાસ કરી રહ્યાં છે.
બોલિવિયા અને એક્વાડોર જેવા દેશોમાં જ્યાં નોંધપાત્ર સ્વદેશી વસ્તી છે તેઓએ ખરેખર આ સંદર્ભમાં કેટલીક નોંધપાત્ર પ્રગતિ કરી છે. કેનેડામાં પ્રથમ રાષ્ટ્રો કેનેડિયન ટાર રેતીના અત્યંત વિનાશક ઉપયોગ, શોષણને રોકવાના પ્રયત્નોનું નેતૃત્વ કરી રહ્યા છે. તે એક આત્યંતિક છે.
બીજી ચરમસીમાએ આપણી પાસે યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સ અને કેનેડા જેવા વિશ્વના સૌથી ધનાઢ્ય, સૌથી અદ્યતન, સૌથી શક્તિશાળી દેશો છે જે આપત્તિને વેગ આપવા માટે સંપૂર્ણ રીતે આગળ વધી રહ્યા છે.
જ્યારે લોકો અહીં ઉત્સાહપૂર્વક 100 વર્ષની ઉર્જા સ્વતંત્રતા વિશે વાત કરે છે ત્યારે તેઓ જે કહે છે તે એ છે કે આપણે અશ્મિભૂત ઇંધણના દરેક ટીપાને જમીનમાંથી બહાર કાઢવાનો પ્રયાસ કરીએ જેથી આપણે જે આપત્તિ તરફ દોડી રહ્યા છીએ તેને વેગ આપી શકાય.
આની વક્રોક્તિ ચોંકાવનારી છે. આ એવી સમસ્યાઓ છે જે દમન, ગરીબી, શૈક્ષણિક પ્રણાલી પર ટેક્સ, વ્યાપક અસમાનતા, વિશાળ બેરોજગારી જેવી તમામ ઘરેલું સમસ્યાઓને ઢાંકી દે છે. જો તમે માત્ર આર્થિક વ્યવસ્થા પર એક નજર નાખો તો તે ખૂબ જ નોંધપાત્ર છે. લાખો લોકો બેરોજગાર છે, કામ શોધી રહ્યા છે, કામ કરવા ઈચ્છે છે. વિશાળ સંસાધનો ઉપલબ્ધ છે. કોર્પોરેટ નફો છતમાંથી પસાર થઈ રહ્યો છે.
ત્યાં અનંત પ્રમાણમાં કામ કરવાનું બાકી છે. શહેરમાંથી પસાર થાઓ, તમે બધી પ્રકારની વસ્તુઓ જોઈ શકો છો જે કરવાનું છે, ઇન્ફ્રાસ્ટ્રક્ચર તૂટી રહ્યું છે, શાળાઓને પુનર્જીવિત કરવી પડશે.
અમારી પાસે એવી સ્થિતિ છે કે જેમાં મોટી સંખ્યામાં લોકો કામ કરવા માંગે છે. પુષ્કળ વિશાળ સંસાધનો ઉપલબ્ધ છે, ઘણી મોટી રકમ કરવાની બાકી છે. સિસ્ટમ એટલી સડેલી છે કે તેઓ તેને એકસાથે મૂકી શકતા નથી.
અલબત્ત તેનું કારણ એ છે કે જેઓ સિસ્ટમ પર ખૂબ જ પ્રભુત્વ ધરાવે છે અને તેને નિયંત્રિત કરે છે તેમના દ્વારા પુષ્કળ નફો કરવામાં આવે છે.
અમે એ દિવસોથી આગળ વધી ગયા છીએ જ્યાં અમુક પ્રકારની કાર્યકારી લોકશાહી હતી. તે હવે ખરેખર એક પ્લુટોક્રસી છે.
પશ્ચિમ: તે ખૂબ જ શક્તિશાળી પરંતુ અસ્પષ્ટ મૂલ્યાંકનના પ્રકાશમાં હું તમારા શક્તિશાળી અને અદ્ભુત નિબંધ ધ રિસ્પોન્સિબિલિટી ઑફ ઇન્ટેલેક્ચ્યુઅલ્સ ઇન ધ ન્યૂ યોર્ક રિવ્યુ ઓફ 1967 અથવા તેથી વધુ પુસ્તકો પર પાછા ફરું છું.
અમેરિકન સામ્રાજ્યમાં બુદ્ધિમત્તાનું તમારું મૂલ્યાંકન શું હશે? પછી તમે કહ્યું કે ભૂમિકા શું છે, સત્ય બોલો અને અસત્યનો પર્દાફાશ કરો તેમ જ કાર્ય કરો. જ્યારે તમે પ્રબળ વૃત્તિઓ વિશે વાત કરો છો ત્યારે આપણે ક્યાં છીએ?
ચોમ્સ્કી: બૌદ્ધિકોનો ઈતિહાસ બહુ તારાઓની નથી. બૌદ્ધિકો એ છે જે ઇતિહાસ લખે છે જેથી તેઓ સારા દેખાતા બહાર આવે. જો તમે વાસ્તવિકતા પર એક નજર નાખો તો તે તદ્દન અલગ છે.
બૌદ્ધિક શબ્દ તેના આધુનિક ઉપયોગમાં સૌ પ્રથમ 19મી સદીના ઉત્તરાર્ધમાં મોટે ભાગે ફ્રાન્સમાં ડ્રેફસ તલવારો સાથે આવે છે. ઘણા બધા લોકો એવા છે જેમને આજે આપણે બૌદ્ધિક કહીશું.
દાખલા તરીકે, બાઇબલ લો. બાઈબલના રેકોર્ડમાં એવા લોકો હતા કે જેઓ દુષ્ટ રાજાઓના કૃત્યોની નિંદા કરતા ભૂરાજકીય વિશ્લેષણ કરી રહ્યા હતા, તેઓ સમાજમાં લાવી રહેલી આફતોની ચેતવણી આપી રહ્યા હતા, નબળા અને પીડિત લોકો માટે ન્યાય અને દયાની માંગણી કરી રહ્યા હતા અને તેથી વધુ. જે લોકો પયગંબર કહેવાતા હતા. તે અનુવાદ એક અસ્પષ્ટ હિબ્રુ શબ્દ છે. પરંતુ તેઓ આપણા અર્થમાં અસંતુષ્ટ બૌદ્ધિક હતા.
તેઓની સારવાર કેવી રીતે કરવામાં આવી? તેઓને રણમાં ધકેલી દેવામાં આવ્યા, જેલમાં ધકેલી દેવામાં આવ્યા, અત્યાચાર ગુજારવામાં આવ્યા, ઈઝરાયેલના દ્વેષી તરીકે નિંદા કરવામાં આવી. તે અસંતુષ્ટ બૌદ્ધિકોનું ભાગ્ય છે.
અન્યો પણ હતા જેમનું સન્માન અને સન્માન કરવામાં આવ્યું હતું. કોર્ટની ખુશામતખોરો. સદીઓ પછી, સદીઓ પછી તેઓને ખોટા પ્રબોધકો તરીકે નિંદા કરવામાં આવી હતી પરંતુ તે સમયે નહીં.
તે પેટર્ન છે જે વર્તમાનમાં અસ્તિત્વમાં છે.
ડ્રેફસ તલવારો પર જઈને, હવે આપણે ડ્રેફસ તલવારોનું સન્માન કરીએ છીએ પરંતુ તે સમયે તે સાચું ન હતું. ડ્રેફસના ડિફેન્ડર્સ પર તે સમયના સૌથી અગ્રણી બૌદ્ધિકો, એકેડેમી ફ્રાન્સાઇઝ, ફ્રેન્ચ એકેડેમીના અમર દ્વારા સખત હુમલો કરવામાં આવ્યો હતો. નેતા એમિલ ઝોલાને દેશ છોડીને ભાગી જવું પડ્યું. બાદમાં તેઓનું સન્માન કરવામાં આવ્યું હતું, તે સમયે નહીં.
તે લગભગ સમગ્ર વિશ્વમાં સામાન્ય પેટર્ન છે. પૂર્વીય યુરોપમાં અસંતુષ્ટ બૌદ્ધિકો સાથે ખૂબ કઠોર વર્તન કરવામાં આવતું હતું. છેલ્લા 50 વર્ષોમાં યુએસ ડોમેન્સમાં તેમની સાથે વધુ કઠોર વર્તન કરવામાં આવ્યું હતું. લેટિન અમેરિકામાં, ત્યાં તેઓ યુએસ સંચાલિત સુરક્ષા દળો દ્વારા તેમના માથા ઉડાડી શકે છે. તે રાક્ષસી હતી.
યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સમાં અથવા અન્ય શ્રીમંત વિકસિત સમાજોમાં વિવેચક બૌદ્ધિકોનું જૂથ છે, તમારા જેવા લોકો. પરંતુ તેઓ હાંસિયામાં ધકેલાઈ ગયા છે. તેઓને એકાગ્રતા શિબિરમાં ધકેલી દેવામાં આવતા નથી, તેઓ માર્યા જતા નથી, પરંતુ તેઓ હાંસિયામાં ધકેલાઈ જાય છે, અવગણના થાય છે, નિંદા કરવામાં આવે છે. સામાન્ય રીતે ભૂતકાળની જેમ મુખ્ય પ્રવાહના બૌદ્ધિકો સત્તાના સમર્થકો રહે છે. તે હંમેશા રહ્યું છે તે રીતે છે.
સ્માઈલી: પ્રોફેસર ચોમ્સ્કી મને આશ્ચર્ય થાય છે કે શું હું હવે અહીં આવીને પૂછી શકું છું, મેં સાંભળ્યું છે, જેમ આપણે બધાએ કર્યું છે, પ્રોફેસર વેસ્ટને તેમની હિંમત માટે તમારી અદ્ભુત પ્રશંસા અને શ્રદ્ધાંજલિ. અમે બધા તે મૂલ્યાંકન સાથે સંમત છીએ. કારણ કે હું તેને ઘણા સમયથી ઓળખું છું, હું જાણું છું કે તે આ કેવી રીતે શોધે છે, પરંતુ આ એક પ્રશ્ન છે જે હું હંમેશા તમને પૂછવા માંગુ છું, તમારા મુદ્દા પર કારણ કે સત્ય કહેનાર બનવાનો પ્રયાસ કરવાથી તમે હાંસિયામાં ધકેલી શકો છો અને શૈતાની બની શકો છો.
તમે વ્યક્તિગત રીતે કેવી રીતે નેવિગેટ કર્યું છે, આ કોઈ રાજકીય કે સામાજિક કે આર્થિક પ્રશ્ન નથી, તે એક વ્યક્તિગત પ્રશ્ન છે, તમે આટલા વર્ષોના લોકોના વ્યક્તિગત રૂપે કેવી રીતે નેવિગેટ કર્યું છે તે ફક્ત તમારી સાથે અસંમત નથી પરંતુ હકીકતમાં તમને સ્ટેજ નકારવા માટે એક ડગલું આગળ વધીને. તમારો અવાજ એવો છે જે અમે મુખ્ય પ્રવાહના મીડિયામાં વારંવાર સાંભળતા નથી. તમે MIT માં શોધવા માટે વિશ્વના સૌથી સરળ વ્યક્તિ છો. એવું નથી કે તમે ખડકની નીચે છુપાયેલા છો. પરંતુ તમે ફક્ત તમારી સાથે અસંમત લોકો સાથે કેવી રીતે વ્યવહાર કરશો નહીં પરંતુ તમારા હોઠમાંથી, તમારા હોઠમાંથી, સાંભળવા માટેના પ્લેટફોર્મથી પણ તે પ્રકારના સત્યને નકારી કાઢો છો?
ચોમ્સ્કી: નિંદા અને નિંદાનો એક સામાન્ય પ્રવાહ પણ છે. મને અંગત રીતે આટલી સમસ્યા જણાતી નથી. આજે રાત્રે જ્યારે હું ઘરે જઈશ, ત્યારે દરરોજની જેમ, મારે આવવા અને વાર્તાલાપ આપવા, ઇન્ટરવ્યુ લેવા વગેરે માટે ડઝનબંધ આમંત્રણો અફસોસ સાથે ઠુકરાવી પડશે. તેઓ અત્યંત ગ્રહણશીલ પ્રેક્ષકો છે, લોકો વ્યસ્ત અને સક્રિય છે અને વસ્તુઓ કરવા માંગે છે, ઘણી વખત મોટી સંખ્યામાં, હું જેની કાળજી રાખું છું તે લોકોમાં જબરજસ્ત તકો. આ એવા લોકો છે જેમની સાથે હું ખરેખર સંપર્ક કરવા સક્ષમ બનવા માંગુ છું. હું તેને કોઈપણ પ્રકારની સમસ્યા ગણતો નથી.
નિંદા અને નિંદાની વાત કરીએ તો, નિર્ણાયક અસંતુષ્ટ કાર્યકરો સાથે હંમેશાં એવું જ થાય છે. જેમ હું કહું છું, તે ઇતિહાસમાં પાછળથી જાય છે.
ઉદાહરણ તરીકે, જ્યારે મારી નિંદા કરવામાં આવે છે, જેમ કે હું ઘણીવાર ઇઝરાયેલનો દ્વેષી હોવા બદલ, ઠીક છે, હું પ્રબોધક એલિજાહની સાથે મારું સ્ટેન્ડ લેવા માટે સંપૂર્ણપણે ખુશ છું, જેમને બાઇબલમાં દુષ્ટતાના પ્રતીક દ્વારા નિંદા કરવામાં આવી હતી, રાજા આહાબ. ચોક્કસ, તે પ્રમાણભૂત પેટર્ન છે. તેની અવગણના કરો અને આગળ વધો અને જે કરી શકાય તે કરો.
અમારી પાસે અહીં તકો છે, પુષ્કળ. આપણે તેના વિશે ખુશ થવું જોઈએ. દેશની તમામ સમસ્યાઓ સાથે, તે ઘણી બાબતોમાં એક સુંદર મુક્ત દેશ છે, ઓછામાં ઓછા વિશેષાધિકારની ડિગ્રી ધરાવતા લોકો માટે. ઘેટ્ટોમાં કાળા બાળકો કહેવા માટે નહીં, તે તદ્દન અલગ છે.
આપણામાંના જેઓ પાસે વિશેષાધિકારની ડિગ્રી છે તેમના માટે એવા કાર્યો કરવાની પુષ્કળ તકો છે જે કરવી જોઈએ અને જો તમને મુખ્ય પ્રવાહના માધ્યમો દ્વારા નિંદા અને નિંદા કરવામાં આવે અને અવગણવામાં આવે, તો ઠીક છે, કોણ ધ્યાન આપે છે. ત્યાં વધુ છે…
સ્માઈલી: પરંતુ જો તમને મુખ્ય પ્રવાહના માધ્યમો દ્વારા એવી તકો નકારી દેવામાં આવે કે જેના પર મોટાભાગના લોકો ધ્યાન આપે છે, તો તમે ચર્ચાને વધુ કેવી રીતે પ્રભાવિત કરશો?
ચોમ્સ્કી: સારું, મને એ વાતની ખાતરી નથી. જો તમે દેશમાં થયેલા પ્રગતિશીલ ફેરફારો પર એક નજર નાખો, તો કહો કે છેલ્લા 50 વર્ષોમાં નાગરિક અધિકાર ચળવળ, યુદ્ધ વિરોધી ચળવળ, આક્રમકતાનો વિરોધ, મહિલા ચળવળ, પર્યાવરણીય ચળવળ વગેરે. , તેઓ મીડિયામાં કોઈપણ ચર્ચા દ્વારા આગેવાની લેતા ન હતા. ના, તેઓનું નેતૃત્વ લોકપ્રિય સંગઠનો દ્વારા કરવામાં આવ્યું હતું, સ્નેકાથી યુદ્ધ વિરોધી કાર્યકર્તાઓ અને પ્રારંભિક નારીવાદી જૂથો માટે પ્રતિકાર ચળવળ અને તેથી વધુ.
તે હંમેશા રહ્યું છે તે રીતે છે. પ્રગતિશીલ ફેરફારો આવવાના છે. સત્તાવાળા લોકો તમારો આભાર કહેવાના નથી, હું તેને છોડી દઈશ અને તમને સોંપી દઈશ. તેઓ તેમના અધિકાર, તેમની સત્તા અને વર્ચસ્વ જાળવી રાખવા માટે સંઘર્ષ કરવા જઈ રહ્યાં છે. તેને અવમૂલ્યન કરવાનો પ્રયાસ, જે સતત માનવીય પ્રતિબદ્ધતા છે, તે સામાન્ય રીતે તળિયામાંથી આવે છે. કે જ્યાં પ્રભાવ છે.
વાસ્તવમાં, જો હું કોઈ શહેરમાં જાઉં તો, હું વાટાઘાટો આપું છું તેનું એક મુખ્ય કારણ એ છે કે આપણા ઉચ્ચ અણુવાળા સમાજમાં લોકો કોઈ ચોક્કસ પ્રદેશમાં જાણતા પણ નથી કે તેઓ સમાન મુદ્દાઓ પર કામ કરી રહ્યા છે. લોકો માટે આ એક તક છે. તે પરસ્પર ઉત્તેજના છે જે મેં તેમાંથી શીખી છે. તેઓ એકબીજા સાથે ક્રિયાપ્રતિક્રિયા કરે છે અને તે પ્રભાવનો પ્રકાર છે જે નોંધપાત્ર છે.
વિયેતનામ વિરોધી યુદ્ધ ચળવળ લો. 60 ના દાયકાની શરૂઆતમાં જે રીતે શરૂ થયું, તે મને સારી રીતે યાદ છે, હું 60 ના દાયકાની શરૂઆતમાં લોકોના લિવિંગ રૂમમાં પડોશીઓના જૂથને અથવા કદાચ 4 લોકો સાથે ચર્ચમાં શાબ્દિક રીતે વાર્તાલાપ આપતો હતો. કડવી દુશ્મનાવટ.
બોસ્ટનમાં, જે ઉદારવાદી શહેર છે, 1966ના અંત સુધી અમે બોસ્ટન કોમનમાં જાહેર સભા કરી શક્યા નહોતા, ચર્ચમાં પણ, મીડિયા દ્વારા શારીરિક રીતે હુમલો કર્યા વિના અને હુમલો કર્યા વિના. સમય જતાં તે ખૂબ જ નોંધપાત્ર જન ચળવળ બની ગયું અને તે ટકી રહ્યું.
ઉદાહરણ તરીકે, રોનાલ્ડ રીગને, પ્રયાસ કર્યો... જ્યારે તેઓ ઓફિસમાં આવ્યા ત્યારે તેમણે દક્ષિણ વિયેતનામમાં 60ના દાયકાની શરૂઆતમાં કેનેડીએ જે કર્યું હતું તેની નકલ કરવાનો પ્રયાસ કર્યો, લગભગ એક ટી, બરાબર એ જ પેટર્નને અનુસર્યું. પીછેહઠ કરવી પડી કારણ કે ખૂબ જ જાહેર વિરોધ હતો. જ્યારે કેનેડી અને જ્હોન્સને કર્યું ત્યારે લગભગ કોઈ જાહેર વિરોધ નહોતો. તે એક મોટો ફેરફાર છે.
રેગન હેઠળ મધ્ય અમેરિકામાં જે બન્યું તે પર્યાપ્ત ઘૃણાસ્પદ હતું. તે ઈન્ડોચીનમાં હતું તેટલું વધુ ખરાબ થઈ શકે છે. ઇરાક યુદ્ધ લો, નવી સહસ્ત્રાબ્દીનો બીજો સૌથી ખરાબ અત્યાચાર. સામ્રાજ્યવાદના ઈતિહાસમાં આ પહેલીવાર બન્યું છે કે જ્યારે યુદ્ધ સત્તાવાર રીતે શરૂ થયું તે પહેલાં મોટા પાયે જાહેર વિરોધ થયો.
ઘણી વાર એવો દાવો કરવામાં આવે છે કે તેની કોઈ અસર થઈ નથી. હું સંમત નથી. મને લાગે છે કે તેની મોટી અસર હતી. આક્રમણને અંજામ આપવા અને વસ્તીને વશ કરવાના પ્રયાસો માટે સરકાર પાસે ઉપલબ્ધ માધ્યમોને તેણે તીવ્રપણે મર્યાદિત કરી દીધા.
વાસ્તવમાં તે એક કારણ છે કે શા માટે યુએસ ઇરાકમાં ગંભીર રીતે હાર્યું. તેણે તેના તમામ મુખ્ય યુદ્ધ લક્ષ્યોને છોડી દેવા પડ્યા. ઈરાકમાં મુખ્ય વિજેતા ઈરાન હોવાનું બહાર આવ્યું છે.
ઈન્ડોચાઈનામાં તે તદ્દન અલગ હતું. ત્યાં યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સે વાસ્તવમાં તેના મુખ્ય યુદ્ધ લક્ષ્યો હાંસલ કર્યા. તે ચિંતિત હતું, 50 ના દાયકાની શરૂઆતમાં ઊંડી ચિંતા એ હતી કે વિયેતનામ સફળ વિકાસનું એક મોડેલ બનશે જે આ પ્રદેશમાં અન્ય લોકોને પ્રભાવિત કરશે. તે ડોમિનો સિદ્ધાંત તરીકે વસ્તી સમક્ષ રજૂ કરવામાં આવ્યું હતું. જો તમે પાછળ જુઓ તો તે એક તર્કસંગત ચિંતા છે કે તેનો સફળ, સ્વતંત્ર વિકાસ અન્ય લોકોને સમાન લાઇનને અનુસરવા પ્રેરિત કરી શકે છે. જેને કચડી નાખવી પડશે. તે આધુનિક ઇતિહાસની મુખ્ય થીમ્સમાંની એક છે. ઈન્ડોચીનમાં તેને કચડી નાખવામાં આવ્યો હતો. મધ્ય અમેરિકામાં આંશિક કચડી.
મધ્ય પૂર્વના કિસ્સામાં તે માત્ર એક સંપૂર્ણ આપત્તિમાં ફેરવાઈ ગયું છે. અત્યાર સુધીમાં ઇરાક યુદ્ધના સૌથી ખરાબ પરિણામોમાંનું એક વધી રહ્યું હતું, વાસ્તવમાં મોટાભાગે તીવ્ર સુન્ની-શિયા વિભાજનનું સર્જન થયું જે પહેલાં અસ્તિત્વમાં હતું પરંતુ બહુ નહીં. આંતરવિવાહ હતા, લોકો સાથે રહેતા હતા વગેરે.
ઇરાક યુદ્ધ દરમિયાન જે એક વાસ્તવિક ભયાનક વાર્તા બની. તે હવે સંપૂર્ણ રાક્ષસી છે. ફક્ત આ અઠવાડિયે, લગભગ દરરોજ તમે ડઝનેક લોકોની હત્યા થયાનું વાંચો છો. તે સમગ્ર પ્રદેશમાં ફેલાયેલ છે. સમગ્ર પ્રદેશમાં હવે તીવ્ર સુન્ની-શિયા વિભાજન છે. તે ઈરાન વિરુદ્ધ સાઉદી અરેબિયા દ્વારા પ્રતીકાત્મક પ્રકાર છે. તે સીરિયાને તોડી રહ્યું છે. તેની ભયંકર અસર થઈ રહી છે.
યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સ હવે વૈશ્વિક આતંકવાદ અભિયાનમાં સામેલ છે, મોટાભાગે વિશ્વના આદિવાસી લોકો સામે. મોટે ભાગે મુસ્લિમ જાતિઓ હોય છે. બધુ પતી ગયુ. આશય તો આગળ વધવાનો છે.
આ બધા ભયંકર પરિણામો છે પરંતુ તેમ છતાં તેઓ એટલા ખરાબ નથી જેટલા તેઓ જો જાહેર વિરોધ ન હોત તો હોત.
પશ્ચિમ: તે સામાન્ય લોકોની વિચારવાની, કાર્ય કરવાની, સંગઠિત કરવાની, એકત્રીકરણ કરવાની અને પ્રતિકાર કરવાની ક્ષમતામાં તમારી ઊંડી શ્રદ્ધાનો એક ભાગ છે.
હું તમને આ પ્રશ્ન પૂછવા માંગુ છું, જોકે, ભાઈ નોમ. મારા મનમાં કોઈ શંકા નથી કે આવનારા વર્ષોમાં જ્યારે લોકો 20મી સદીના ઉત્તરાર્ધનો, 21મી સદીના પહેલા ભાગનો ઈતિહાસ લખશે ત્યારે નોઆમ ચોમ્સ્કી એ થોડા જબરજસ્ત બૌદ્ધિક અને ભવિષ્યવાણી કરનાર વ્યક્તિઓમાંના એક તરીકે જોવામાં આવશે, જેમણે પ્રયાસ કર્યો હતો. સત્ય કહેવું અને જૂઠાણું ખુલ્લું પાડવું.
શું તે સાચું છે કે 3 સ્તંભો કે જે તમને પ્રોત્સાહિત કરશે તે બંને યહુદી પરંપરામાંથી પ્રબોધકીય અવાજો હશે, જ્ઞાનપ્રાપ્તિ, વિજ્ઞાન પ્રત્યેની પ્રતિબદ્ધતા, પ્રયોગમૂલક પુરાવા, તારણો અને પછી અરાજકતાવાદી પરંપરા કે જેને અમે ઉત્તર સ્પેન અને અન્ય સ્થાનો જ્યાં સ્વાયત્તતા સાથે સાંકળીએ છીએ. સામાન્ય લોકોના સંગઠનો, રાજ્યમાં સત્તાના કેન્દ્રીકરણની આશંકા તેમજ ખાનગી ક્ષેત્રમાં સત્તા કેન્દ્રીત થવાની આશંકા કોઈક રીતે તમારા પોતાના વિચારો અને કાર્યોની જાણ કરશે?
ચોમ્સ્કી: ખૂબ. હકીકતમાં, તે બાળપણમાં જાય છે. બાળપણમાં પણ મને ખૂબ જ રસ હતો અને હું સ્પેનમાં, ક્રાંતિકારી સ્પેનમાં બનેલી ઘટનાઓને નજીકથી અનુસરતો હતો. અલબત્ત, તે સમયે મને તેની મર્યાદિત સમજ હતી પરંતુ તે ખૂબ જ અસ્વસ્થ થવા માટે પૂરતી હતી.
ઉદાહરણ તરીકે, મને યાદ છે કે કદાચ મેં લખેલો પહેલો રાજકીય લેખ જે કોઈ ચોક્કસ ઘટનાને કારણે આજ સુધી સરળ છે. તે ફેબ્રુઆરી 1939 માં બાર્સેલોનાના પતન પછી હતું. તે ચોથા ધોરણનું અખબાર હતું જેનો હું સંપાદક હતો અને કદાચ એકમાત્ર વાચક હતો. કદાચ મારી માતા, મને ખબર નથી.
મને યાદ છે કે આ લેખ યુરોપમાં ફાસીવાદના ઉદય વિશે હતો જેની શરૂઆત ઓસ્ટ્રિયાના પતનથી થઈ, ચેકોસ્લોવાકિયા પતન થયું, સ્પેનના શહેરો પડી રહ્યા હતા, બાર્સેલોનાના પડ્યા નહીં. બાર્સેલોના અરાજકતાવાદી ક્રાંતિનું કેન્દ્ર હતું. તેને વાસ્તવમાં ફાશીવાદીઓ, સામ્યવાદીઓ અને ઉદાર લોકશાહીના સંયુક્ત દળોએ કચડી નાખ્યું હતું. તેમ છતાં, પ્રજાસત્તાક લડ્યા, અંતે પરાજિત થયું. અંતિમ હાર બાર્સેલોનામાં થઈ હતી. તે ભયાનક હતું.
થોડા વર્ષો પછી જ્યારે હું થોડો મોટો હતો ત્યારે હું ન્યૂ યોર્કમાં અરાજકતાવાદી કચેરીઓ અને નાના પુસ્તકોની દુકાનોની આસપાસ લટકાવવામાં ઘણો સમય પસાર કરી શક્યો. ત્યારે તેમાં ઘણા બધા હતા. તેમાંના ઘણા émigrés દ્વારા ચલાવવામાં આવે છે, તેમાંથી કેટલાક અરાજકતાવાદી સ્પેનના છે. મેં ઘણું સાહિત્ય ઉપાડ્યું, તેમની સાથે વાત કરીને ઘણું શીખ્યા. ત્યારથી ક્રાંતિના તે વર્ષની સિદ્ધિઓ મારા માટે પ્રેરણારૂપ છે તેમજ તેની પાછળ રહેલી વિચારસરણી અને સક્રિયતા પણ છે. મને લાગે છે કે માનવીય બાબતોમાં તે ખૂબ જ મૂલ્યવાન વૃત્તિઓ છે.
બાકીનું બધું તમે પણ ઉલ્લેખ કર્યો છે. જ્ઞાનની સિદ્ધિઓ, બાઈબલના રેકોર્ડમાં પ્રબોધકીય પરંપરા ખૂબ પાછળ છે. મને લાગે છે કે તમે એક થ્રેડ શોધી શકો છો જે ખૂબ મહત્વ ધરાવે છે.
સ્માઈલી: આ વાતચીત જેટલી સમજદાર રહી છે તેટલી જ સમજદારીભરી મને લાગે છે કે હું નોઆમ ચોમ્સ્કી સાથે ચર્ચા કરવા માટે છે તે બધી જ સપાટીને ખંજવાળી રહ્યો છું. તેઓ એમઆઈટીમાં પ્રોફેસર એમેરેટસ છે. તેમનું લેટેસ્ટ ટેક્સ્ટ ઓન વેસ્ટર્ન ટેરરિઝમઃ ફ્રોમ હિરોશિમા ટુ ડ્રોન વોરફેર કહેવાય છે.
પ્રોફેસર ચોમ્સ્કી, એક સન્માન, સર, તમારી સાથે આ સમય વિતાવવા માટે સમર્થ થવા માટે. તે કરવા માટે સમય કાઢવા બદલ તમારો ખૂબ ખૂબ આભાર.
ચોમ્સ્કી: તમારી સાથે રહી શક્યો તે માટે ખૂબ જ આનંદ થયો.
ZNetwork ને ફક્ત તેના વાચકોની ઉદારતા દ્વારા ભંડોળ પૂરું પાડવામાં આવે છે.
દાન