AMY GOODMAN: As tropas israelís están empurrando máis cara
O exército israelí segue cercando
A cifra de mortos ascende agora a case 900 palestinos, moitos deles civís, incluídos 275 nenos. Outros 4,100 palestinos resultaron feridos. Morreron trece israelís, entre eles tres civís alcanzados por foguetes e dez soldados. Catro deses soldados morreron en incidentes de lume amigo.
As axencias de axuda advirten dunha crise humanitaria
O martes, o primeiro ministro israelí, Ehud Olmert, dixo que a ofensiva estaba preto dos seus obxectivos, pero que o asalto continuará. Olmert tamén se pronunciou desafiando a chamada do Consello de Seguridade da ONU para un cesamento do fogo inmediato, dicindo: "Ninguén debería poder decidir por nós se se nos permite atacar". Tanto Hamás como
Pasamos agora a un debate sobre o tema. O avogado Lanny Davis está connosco. É conselleiro principal e portavoz do Proxecto Israel, antigo conselleiro especial do presidente Clinton. Únase a nós desde Washington, DC. Acompáñanos na liña de Beersheba, Israel é Neve Gordon. É o presidente do Departamento de Política e Goberno da Universidade Ben-Gurion do Negev. É autor de Ocupación de Israel.
Dámosvos a benvida aos dous Democracy Now! Lanny Davis, estás en pleno apoio á invasión israelí. Cóntanos por que.
LANNY DAVIS: O dereito de autodefensa. Cando o terrorismo mata civís inocentes intencionadamente, non hai unha nación civilizada no mundo que non atacase para tratar de evitar ese terrorismo. Emprego "terrorismo" cunha expresión moi especificamente definida. Cando un partido dispara para matar civís inocentes intencionadamente por un propósito político, incluídos os propios cidadáns para ser expostos á morte con fins políticos, iso é terrorismo. Entón, eu apoio o dereito de autodefensa contra o terrorismo, como o faría calquera país se isto ocorrese, creo. E os Estados Unidos seguramente o farían. Se Rochester estivese exposto a morteiros e foguetes de Montreal, creo que os Estados Unidos non se quedarían de brazos cruzados e permitirían aos canadenses facelo. Polo tanto, creo que o primeiro e máis importante dereito é o dereito de autodefensa contra o terrorismo, que é o asasinato intencionado de civís.
AMY GOODMAN: E o tema da proporcionalidade, o número de persoas que vimos mortos, preto de 900 palestinos, máis de 200 deles nenos, na súa maioría civís, fronte aos trece israelís que morreron, dez deles soldados, catro deles en fogo amigo.
LANNY DAVIS: Si, é moi preocupante que haxa tantas máis mortes e sufrimentos por persoas inocentes en Gaza. Lamento e lamento que, como ser humano, como estadounidense, como xudeu, apoiou un estado palestino dende que era neno e fun moi crítico durante os anos en que o goberno israelí non apoiou un estado palestino ata hai pouco. Así que lamento esas cifras, pero non entendo a palabra "desproporcionada".
Número un, se foi un neno, se foi o teu fillo o que foi asasinado intencionalmente por un terrorista, e pediches ao teu goberno que respondese e, para responder, as persoas que lanzaron os foguetes colocaron os seus foguetes entre escolares e civís inocentes. deliberadamente -e é un feito indiscutible que Hamás localizou os seus lanzacohetes deliberadamente entre os civís das escolas, debaixo dos hospitais-, entón esa desafortunada e terrible morte tráxica de civís inocentes ten que atribuírse máis á calculada estratexia de Hamás de expoñer aos seus civís á morte. pero certamente non quita a miña primeira declaración sobre o horror e a dor de ningún civil inocente, xa sexa un neno en Israel ou cen nenos en Palestina ou en Gaza. Para min, son igualmente tráxicos. Non hai desproporcionalidade. Son igualmente tráxicos.
AMY GOODMAN: Profesora Neve Gordon, vostede e a súa familia pasaron moito tempo nun refugio antiaéreo contra os foguetes de Hamas na Universidade Ben-Gurion, na zona que rodea a Universidade Ben-Gurion onde vive. Vostede pediu que a invasión remate agora. Por que?
NEVE GORDON: Pediría que non comezase a invasión. Acabamos de ter un foguete aquí hai aproximadamente unha hora, e o problema: estou de acordo con algo do que di Lanny. En primeiro lugar, estou de acordo coa idea dun dereito básico á autodefensa. E o dereito á defensa persoal é un dereito á defensa da violencia. Temos que entender que a propia ocupación é violencia. É un acto de violencia. Meter a xente nun cárcere, nun cárcere dun millón e medio de persoas e mantelos alí durante anos sen alimentos básicos, sen permitir que entren e saian cando queiran, é un acto de violencia. Sen electricidade, sen auga potable, todo é un acto de violencia. E esta xente está resistindo. Estou en contra da forma en que se resisten, pero temos que ver a súa violencia fronte á nosa violencia.
Entre dez e vinte persoas, israelís, morreron a causa dos foguetes nos oito anos nos que se lanzaron foguetes desde a Franxa de Gaza a Israel. Durante o mesmo tempo, 4,000 israelís morreron por accidentes de tráfico. E aínda así, non vemos unha indignación contra o terrorismo nas rúas de Israel. Pero destas vinte persoas, permítenos entrar na Franxa de Gaza e bombardealas dende o aire na súa gaiola e matar a 275 nenos. E Lanny di que non se trata de desproporcionalidade, pero si. A desproporcionalidade é un termo do dereito internacional. E ao dicir que non está de acordo con iso, está a desafiar o dereito internacional.
E Israel estivo desafiando o dereito internacional e os acordos internacionais e as decisións internacionais desde 1967, ou probablemente desde antes. Unha destas decisións é que Israel debe devolver estes territorios. E ao manter e aferrarse a estes territorios por medios violentos, Israel está a crear unha situación na que basicamente todas as portas da Franxa de Gaza están pechadas agás unha. Díxoo o xeque Ahmed Yassin, o fundador de Hamás. Israel volveu pechar todas as portas da Franxa de Gaza, excepto as das mesquitas. Pechamos as portas do colexio. Pechamos as portas económicas. Pechamos as portas médicas. E así, e entón sorpréndenos que teñamos que tratar con Hamás.
Entón creo que hai que cambiar o disco duro, e o disco duro ten que ser que non se resolvan as cousas mediante a violencia. Resolves cousas: resolves cuestións diplomáticas, políticas a través de negociacións e conversacións. E xa era hora de que Israel sentase con Hamás e comece a negociar con eles. Hamás é o goberno electo do pobo palestino. Non necesitamos que nos gusten. Non me gustan. Pero eles son o goberno electo, e hai que sentarnos a falar con eles e non bombardealos.
AMY GOODMAN: Lanny Davis, a túa resposta?
LANNY DAVIS: Ben, en primeiro lugar, aprecio: o profesor Gordon e eu probablemente teñamos o mesmo corazón, e probablemente teñamos a mesma empatía, e probablemente teñamos os mesmos obxectivos dunha solución de dous estados onde a xente negocie a paz. E aprecio que o profesor Gordon está sentado nunha situación na que a súa familia está exposta á morte, e eu estou sentado a salvo aquí en Washington. Polo tanto, non pretendo xulgar, e respecto moito o que acaba de dicir o profesor, pero céntrome nos feitos, e lamento dicir que non debo estar de acordo coa incorrección do profesor sobre certos feitos, ou a omisión tamén pode ser preciso.
Comecemos pola cuestión do dereito internacional. É unha violación do dereito internacional lanzar foguetes deliberadamente desde zonas civís. O artigo 53 dos Acordos de Xenebra di expresamente que. Con todo, o profesor esqueceu mencionalo. Non é unha violación do dereito internacional defenderse se non estás apuntando intencionadamente a civís. Hamás está a apuntar intencionadamente aos civís. O profesor esqueceu mencionar a distinción entre defenderse e matar traxicamente civís ao intentar atopar os que están lanzando mísiles contra ti intencionadamente para matar civís.
E por último e o máis importante, comparto o afán de negociación do profesor. E como dixen, dende neno, en contra das fortes opinións de meu pai, favorecei un Estado palestino, independente, e sigo o fago. Pero o obxectivo público declarado de Hamás é a destrución de Israel. Non hai un país civilizado no mundo que se senta ao outro lado da mesa dun partido que está lanzando terroristas, e defínese como terrorismo matar intencionalmente civís, en oposición aos militares. Ninguén nega que é o que fai Hamás. E sentar ao outro lado da mesa dunha organización que di: "Non te recoñeceremos. Queremos destruírte, e usaremos o terrorismo contra os teus fillos inocentes", é imposible. Sentámonos fronte á mesa de Fatah. Temos o inicio dunha negociación co Sr. Abboud [sic.]. E certamente temos o Fatah contrario ao terrorismo de Hamás. Despois de todo, foron expulsados por un golpe militar de Hamás.
Entón, todas as cuestións que creo que o profesor e eu temos en común, deberíamos polo menos estar de acordo en feitos básicos, e o abrumador que non creo que o profesor negaría é que o obxectivo de Hamás é o terrorismo, matar civís inocentes. e o seu obxectivo é a destrución de Israel, non o recoñecemento de Israel, nin dous estados que poidan convivir en paz.
AMY GOODMAN: Profesor Neve Gordon?
NEVE GORDON: O problema é que si, as intencións son importantes, pero os feitos son máis importantes. E o feito é que Israel é quen está facendo o dano aos civís, moito máis dano do que Hamás fixo e fará nunca. Israel matou nas últimas dúas semanas 275 nenos, e non Hamás, independentemente das intencións. Mencionaches a escola. Israel está lidando cunha guerra de propaganda. Israel é quen difundiu un vídeo de Hamás disparando foguetes desde unha escola, un vídeo de case dous anos de antigüidade, que afirma que o vídeo foi tomado un ou dous días antes. Entón Israel está nunha guerra de propaganda. Si, Hamás está loitando contra unha poboación civil, pero Israel ten a posibilidade de escoller se vai bombardear a poboación civil ou non, e está decidindo intencionadamente bombardear a poboación civil. Entón, en termos de intencionalidade en áreas de bombardeo onde hai civís, Israel está actuando como un terrorista de estado. Entón, se a túa definición de terrorismo non ten en conta a identidade do actor —e os actores estatais tamén poden ser terroristas—, cando bombardeas unha escola e cando bombardeas unha universidade e cando bombardeas un barrio e estás matando. moito máis civís que militantes, entón estás facendo algo que é un acto de terror.
E teño un problema. Creo que os meus puntos de vista son pro-israelís. Gustaríame ver a Israel existente no Oriente Medio sesenta anos máis tarde, e non só os primeiros sesenta anos. E a única forma de que Israel continúe existindo en Oriente Medio é se cambia o seu enfoque cara á rexión e se ve como un líder da paz e non un actor belixerante na rexión. E Israel viviu da espada. Algúns dos nosos veciños viviron da espada. Pero temos que saír e dicir que xa non queremos vivir da espada, porque os que viven da espada, como nos di a Biblia, tamén morren da espada. Temos que saír e dicir que estamos dispostos a falar cos nosos inimigos, mesmo con persoas que digan que non cren na existencia de Israel. A OLP -mencionaches a Fatah- a OLP dixo que non cre na existencia de Israel durante moitos anos. E finalmente, sentámonos e falamos con eles, e agora considéranse o noso compañeiro palestino. Creo que se hai un lado pragmático, unha forte á pragmática en Hamás, que se comezamos a negociación con eles, co paso dos anos esta xente tamén aceptará a existencia de Israel e estará disposta a vivir cóbado con nós. Se non falamos con eles, se seguimos este ciclo de violencia, finalmente Israel será destruído, porque en definitiva, a vantaxe tecnolóxica que temos sobre os nosos veciños non terá sentido. Entón temos que cambiar o noso enfoque. Temos que ser pro; ao cambiar o noso enfoque, en realidade somos pro-israelís. Dicimos que queremos ver Israel dentro de cen anos. E a única forma en que veremos que Israel existe dentro de cen anos é se Israel fai a paz con Siria, co Líbano e co pobo palestino.
AMY GOODMAN: Profesor Neve Gordon e Lanny Davis, imos romper, despois volver. Despois, unirámonos o membro do Congreso Dennis Kucinich, falándonos desde Cleveland, un dos cinco membros do Congreso que votaron en contra da resolución de apoio a Israel. E despois estaremos falando con mulleres xudías que están enfrontando a invasión israelí de Gaza, unha en Toronto, outra aquí en Nova York. Hoxe está prevista unha gran protesta ante o consulado israelí ás 5:00 da tarde. Lanny Davis é antigo avogado, antigo avogado especial do presidente Clinton. Actualmente é avogado, asesor principal e portavoz do Proxecto Israel. Neve Gordon está en Beersheba en Israel, presidente do Departamento de Política e Goberno da Universidade Ben-Gurion do Negev. Quédese connosco.
[descanso]
AMY GOODMAN: Os nosos convidados son o avogado Lanny Davis, asesor principal, portavoz do Proxecto Israel en Washington, DC, e o profesor Neve Gordon, presidente do Departamento de Política e Goberno da Universidade Ben-Gurion do Negev en Israel, autor de Ocupación de Israel. Quero falar sobre por que Israel invadiu neste momento. Cal é a túa comprensión disto? Dixeron que Hamás rompeu o cesamento do fogo. Profesor Gordon, é esa a razón pola que pensa que isto pasou?
NEVE GORDON: Hamás lanzou unha cantidade incrible de foguetes ao final do alto o fogo. Israel en realidade é o primeiro actor que rompeu o alto o fogo o 1 de novembro, cando atacou en Gaza, o 4 de novembro, cando atacou na Franxa de Gaza.
Creo que as razóns reais teñen que ver, as dúas razóns principais, coa reconstrución da reputación do exército israelí despois da súa humillación en 2006 no Líbano e as próximas eleccións israelís. Tanto os laboristas como Kadima, os dous dos tres grandes partidos, quedaron atrás nas enquisas contra o Likud de BB Netanyahu, que os culpaba de ser suaves cos palestinos. E creo que o momento, en canto ás eleccións, que son o 10 de febreiro, foi perfecto para demostrar que Kadima e os laboristas, que están no partido, saben ser duros cos palestinos. E de feito, xa nas enquisas vemos que o Traballo sumou case un 50 por cento ao que tiña antes de comezar a guerra. Entón, creo que hai algúns problemas políticos cínicos e problemas de reputación que xogaron un papel dramático no inicio desta guerra.
Creo que Hamás tamén actuou, ou calculou mal e actuou totalmente mal, que lanzou os foguetes contra Israel. Creo que, estratéxica e moralmente, foi un erro. Pero non estou seguro de que Israel tivese que reaccionar a través dunha guerra así. Creo que por vía diplomática poderíase deter.
AMY GOODMAN: Lanny Davis, preocúpache o bloqueo non só aos palestinos, senón tamén a información? O New York Times, a BBC, Reuters e CNN presentaron unha queixa ante o primeiro ministro israelí por non permitir que a prensa internacional entre a Gaza. Por que cres que Israel non permite a prensa?
LANNY DAVIS: Ben, en primeiro lugar, non quero descartar a túa última pregunta, porque estou a favor de que os medios de comunicación entren a Gaza para que poidan denunciar os feitos en lugar de informar falsos. Gustaríame volver a iso.
Pero permíteme comezar co uso da túa palabra "bloqueo". Esa é unha palabra inexacta ou polo menos tendenciosa. Non digo que o pretendases así, pero é así. Hai un bloqueo de túneles e calquera outro medio de acceso que Hamás utilizou para permitir a importación destes foguetes desde Irán. Esta é unha operación subvencionada por Irán, igual que Hezbollah. E aínda así, 165 camións de axuda humanitaria, médica e alimentaria entraron onte a Gaza desde Israel. Son os exipcios os que bloquearon o acceso. Debes preguntarlle ao goberno exipcio: "Por que estás bloqueando o acceso?" Porque saben que estes túneles foron utilizados por Hamás non para reabastecer ao seu pobo con alimentos e axuda médica, senón con foguetes que se colocan entre os civís, xunto ás escolas, debaixo dos hospitais, para matar civís en Israel. Así que "bloqueo" é realmente, creo, unha palabra que hai que cambiar. É un bloqueo selectivo de instrumentos de guerra terroristas que están a ser subministrados principalmente por Irán, e o goberno exipcio ten a capacidade de abrir eses túneles, e ven o mesmo perigo que Israel.
AMY GOODMAN: Ben, déixeme facer esa pregunta...
LANNY DAVIS: Sobre o tema-
AMY GOODMAN: Só un segundo sobre o tema do bloqueo ao profesor Neve Gordon, que é anterior á invasión israelí, o bloqueo total de Gaza que moitas persoas foron desafiando en todo o mundo. Pode explicar o que é ese bloqueo, profesor Gordon?
NEVE GORDON: Ben, xa que Hamás foi elixido para gobernar nunhas eleccións democráticas, Israel decidiu basicamente boicotear economicamente ao pobo palestino, e en particular a Hamás e a toma de control da Franxa de Gaza por parte de Hamás, e basicamente está controlando todas as fronteiras e decidindo quen pode entrar e quen pode entrar. saír e o que pode entrar e o que pode saír. E en realidade está permitindo unha certa cantidade de axuda humanitaria, e está permitindo esta axuda humanitaria, segundo as propias afirmacións de Israel, para que non haxa unha catástrofe humanitaria. Entón, basicamente, Israel está dicindo: "Permitiremos 165 camións para que non haxa unha catástrofe humanitaria, para que poidamos continuar a guerra contra Hamás". Polo tanto, é unha especie de nova ética de guerra, unha ética de guerra contra a que estás loitando non contra outro exército, senón contra militantes dun ala armada dunha organización que están dentro da poboación civil, polo que basicamente estás atacando á poboación civil, e estás dicindo: "Non queremos que ocorra unha catástrofe, así podemos seguir atacándote". Hai algo moi cínico e algo horrible.
E así, en realidade, houbo un bloqueo en Gaza, e foi un bloqueo moi severo contra Gaza. E incluso Israel afirma que houbo un bloqueo en Gaza e dicir que Israel permite que a asistencia humanitaria entre para seguir bombardeándoa é moi, moi cínico.
LANNY DAVIS: Poñémonos de acordo nun feito básico aquí. Sra Goodman, utilizou a expresión "bloqueo absoluto" por segunda vez despois de que dixese que o primeiro uso da súa expresión "bloqueo" era inexacto ou desequilibrado. Entón, gustaríame suxerir que polo menos diga "bloqueo parcial", porque non ten como obxectivo outra cousa que evitar que as municións e os foguetes entren dende Irán. Iso é un feito. E pregunta ao goberno de Exipto se están de acordo. En segundo lugar-
NEVE GORDON: Se un palestino quere importar un coche...
LANNY DAVIS: Profesor, profesor, permítanme... permítanme facer outro punto.
NEVE GORDON: —un coche, non pode importar o coche. Se un palestino quere importar unha vaca, non pode importar unha vaca.
LANNY DAVIS: Realmente, quería moito interromperte, pero agradezo que teñas moito que dicir e gustaríame que me permitise rematar.
Sorpréndeme moito que non comecedes co feito de que estamos de acordo: o único que ten que facer Hamás é deixar de enviar foguetes terroristas dirixidos contra os civís; nunca discrepaches comigo niso; estamos de acordo niso e facemos a paz con Israel. Iso é todo o que teñen que facer, do mesmo xeito que o señor Abboud [sic.] e o Fatah fixeron en Cisxordania, que está florecente.
E en segundo lugar, o máis importante, rematou a ocupación. En 2005, Israel sacou todas as súas tropas. Fronte a un Estado ou a un estado terrorista ou a un goberno que di: "Estou tentando destruírvos, e vou enviar foguetes para matar aos vosos civís", é o motivo polo que o boicot económico, como vostede lle chama. ocorrería en calquera país civilizado do mundo. Se Canadá ou México tivesen un obxectivo de destrución dos Estados Unidos e estivesen lanzando foguetes contra Houston ou contra Boston, se pensas que os Estados Unidos ou calquera outro país do mundo permitirían que iso suceda sen polo menos un boicot económico mentres permitían a axuda humanitaria, daquela suplicaría que diverxera contigo.
Nos medios de comunicación, a Sra Goodman, eu...
AMY GOODMAN: Lanny Davis, comezamos contigo, eu só, imos ter que rematar porque imos a Dennis Kucinich.
LANNY DAVIS: OK. Ben, só un comentario rápido sobre os medios, que non contesten. Creo que debería haber máis exposición, e debería haber máis apertura cos medios. Creo que Israel avanza nesa dirección. Certamente creo que a propaganda, por exemplo, un informe falso de que un tanque israelí disparou contra un convoi da ONU, tardou corenta e oito horas para que o portavoz das Nacións Unidas, que fixo esa declaración, dixese: "Ben, non estou tan seguro de que ." Ese foi un intervalo de corenta e oito horas. Todo o mundo segue crendo que pasou, porque a retirada da declaración ou a modificación da declaración non conseguiron os titulares de portada que a declaración fixo.
Polo tanto, temos que ter moito coidado de que, cando introduzamos os nosos medios a Gaza, fagamos que persoas obxectivas informen dos feitos sobre onde están estes mísiles. Están baixo escolas? Están nos hospitais? E se é así, é un acto que é unha violación e un crime de guerra en si mesmo? Por iso quero que os medios de Gaza demostren que os crimes de guerra que comete Hamás son onde están colocando os seus foguetes.
AMY GOODMAN: Lanny Davis, comezamos contigo; remataremos coa profesora Neve Gordon en Beerxeba.
NEVE GORDON: Teño dous comentarios que facer, un relacionado coa protesta nos medios. 700 israelís foron detidos desde que comezou esta guerra, porque protestaron contra esta guerra. Isto non chegou aos medios internacionais, e é un acto de intimidación por parte do Estado contra os que protestan pola guerra.
En segundo lugar, con respecto ao que dixo Lanny, que ningún país permitiría que outro país bombardee aos seus cidadáns, ten razón. Esquece un feito esencial, e ese é a ocupación. E Gaza non estaba, aínda está baixo ocupación, porque Israel controla todas as súas fronteiras, e Cisxordania está baixo ocupación e Xerusalén Leste está baixo ocupación. E o acto -o primeiro, o inicial, o acto de violencia primordial é a ocupación. Os foguetes son unha reacción a ese acto de violencia. E así, temos que ter en conta que dentro, non é entre un estado e outro estado. Foi entre un ocupante e un ocupado.
AMY GOODMAN: Deixarémolo alí. Profesor Neve Gordon en Beersheba, presidente do Departamento de Política e Goberno da Universidade Ben-Gurion do Negev. É autor de Ocupación de Israel. Lanny Davis, conselleiro principal e portavoz do Proxecto Israel, avogado e antigo avogado especial do presidente Clinton. Grazas aos dous por estar connosco.
LANNY DAVIS: Moitas grazas.
ZNetwork está financiado unicamente pola xenerosidade dos seus lectores.
doar