Gancho da esquerda Derek Seidman entrevistou a Michael Yates, autor do novo libro Nomear o sistema: desigualdade e traballo na economía global. Yates é un economista radical, un educador laboral de longa data e un antigo profesor de Economía na Universidade de Pittsburg. É autor de numerosos libros, entre eles . Actualmente é o editor asociado de Monthly Review. Tamén asegúrese de ler o de Seidman reseña do seu novo libro.
Grazas por aceptar facer esta entrevista Mike. Os teus libros, artigos e actividade tratan algunhas preocupacións subxacentes: o traballo e as persoas que o fan, os sindicatos, o desemprego, a crítica económica radical e os esforzos por resistir o capitalismo. Podes contarnos un pouco sobre ti e como e por que te preocupaches por estes problemas?
Nacín nunha pequena aldea mineira de carbón a unhas 40 millas ao norte de Pittsburgh, Pensilvania, ao longo do río Allegheny. A miña nai tiña un traballo cando tiña uns 14 anos descargando dinamita nunha mina de carbón para a utilización dos mineiros que usaban os seus propios explosivos para conseguir novas vetas de carbón. Ela, o seu irmán e a súa nai (a miña avoa) fixeron este traballo para gañarse a vida despois de morrer o meu avó. Todos tiñan asma grave e caeron no chan ao chegar a casa. A casa, que é na que vivín durante un ano, non tiña nin fontanería nin auga quente, só unha cabana da mina. Pronto subimos o río uns poucos quilómetros ata unha cidade onde creceu meu pai. Traballou na gran fábrica de vidro realizando varios tipos de traballos manuais durante 44 anos. Desenvolveu enfisema a partir de cigarros, amianto e po de sílice e morreu aos 75 anos.
Estou seguro de que a experiencia de crecer no corazón da clase obreira e aprender dos meus pais, e especialmente da miña avoa (que tamén traballaba nun barco como cociñeira e criada de ricos en Manhattan, Newport, Grosse). Point, e Sewickley, todos os paraísos dos moi ricos), que a vida non era especialmente xusta e sempre chea de malas posibilidades, axudou a darlle forma ao meu futuro. Entón o que realmente transformou o meu pensamento foi a guerra de Vietnam e tratar de ser un bo profesor. A guerra foi tan obviamente malvada e afectou moito á mocidade da clase traballadora que me fixo pensar nas cousas máis profundamente que antes. Desilusionoume por completo e para sempre sobre o goberno. E fíxome consciente de que os medios de comunicación e o goberno mentiron case como algo normal. Pero tamén me abriu os ollos sobre o que realmente estaba a suceder neste país. Con respecto á docencia, non podía darlle sentido á economía convencional cando tiña que ensinala a estudantes universitarios. Ao mesmo tempo, puiden ver na escola que había moita hipocrisía. Non hai moito respecto real pola "aprendizaxe superior". Entón, cando os gardiáns e os traballadores de mantemento da escola comezaron unha campaña sindical, dei un salto e axudei a gañar. Tamén intentei organizar aos profesores pero nunca o conseguín. Todo isto mirando ao traballo, combinado coas dificultades para ensinar a merda convencional, ademais da guerra, todos traballaron xuntos para moverme cara a unha perspectiva radical. Por que houbo esta horrible guerra? Por que a escola estaba a follar aos traballadores? Por que algúns dos profesores eran tan malditos estúpidos? Por que a economía dominante calou sobre estas cousas? Unha perspectiva radical deu sentido a todas estas cousas.
Finalmente quedei tan desilusionado con toda a escena académica, así que comecei a dar clases aos traballadores, e levo facendo isto desde 1980. Tiven que seguir dando clases universitarias para pagar as contas, pero no 2001 tiña cartos suficientes na miña pensión para deixarme. iso. A miña muller e eu demos todas as nosas posesións aos nosos catro fillos, bibliotecas, amigos e organizacións benéficas, e despegamos. Desde entón vivimos no Parque Nacional de Yellowstone, Manhattan, Miami Beach e Portland, Oregón.
A principios deste ano, Staughton Lynd publicou unha peza en Monthly Review titulada "Students and Workers in the Transition to Socialism". En marzo escoiteino dar unha charla sobre este artigo na xornada dos Socialist Scholars, onde dixo que “os estudantes e os traballadores son actores e forzas sociais diferentes pero igualmente necesarios”. Cal cres que é a importancia política da mocidade como forza social? Na loita polo cambio, cal é a relación entre a mocidade como grupo particular e a clase traballadora?
Eu estaba no comité editorial que decidiu publicar o artigo de Lynd, que gañara un premio creado pola herdanza de Daniel Singer, o marabilloso xornalista e escritor. Sigo crendo que os traballadores deben ser a forza básica que debe organizar e eventualmente transformar a sociedade (xunto cos campesiños dos países pobres). Isto débese a que son a fonte dos beneficios que fan do capitalismo o que é. Poden apagar o sistema e, ao mesmo tempo, posúen o coñecemento único necesario para que funcione nos intereses de todos.
Dito isto, estou de acordo en principio con Lynd. En primeiro lugar, os mozos son máis propensos a ser idealistas e pensar que un cambio radical é necesario e posible. Quizais aínda non estean atrapados na vida rutineira e estéril que adoitan traer o traballo e a idade, nin estean atrapados en ningún tipo de ríxida forma de pensar. Teñen moita enerxía e poden facer cousas. Ademais, a maioría dos mozos son ou serán en breve traballadores. Poden axudar a dinamizar e radicalizar o movemento obreiro. E que revolución triunfou nunca sen a mocidade?
Por suposto, pode haber problemas. Quizais a mocidade non queira dedicar tempo a aprender realmente sobre as cousas. E quizais a xente maior se negue a darlle a súa oportunidade aos mozos. Podería parecer falso, pero alegroume de deixar o meu traballo, non só porque xa non me gustaba facelo, senón tamén porque era o momento de deixar marcas aos máis novos.
Todo o fermento da mocidade nos campus é algo moi bo. Moita xente está a ser transformada permanentemente e fará cousas boas ao longo da súa vida. Porén, os mozos deben ter coidado de non ser cooptados, mesmo por sindicatos e similares. Deben manter o ollo nunha transformación radical da sociedade.
Por suposto que podemos falar do potencial radical da mocidade. Pero nos Estados Unidos segue sendo o caso de que a maioría da mocidade é conservadora e non simpatiza moito coa clase traballadora.
Catro quintas partes da clase obreira dos EUA están agora implicadas no traballo de servizos. A afiliación sindical está en mínimos históricos. Segmentos masivos da clase traballadora son inmigrantes de primeira xeración doutros países e están separados doutros traballadores pola súa herdanza cultural, a súa lingua, o tipo de traballo que realizan e, ás veces, o seu estado "ilegal". Hai un gran chovinismo nacional en certos segmentos da clase traballadora. Cales son os principais cambios, características e/ou problemas no desenvolvemento e na realidade da clase traballadora moderna que cómpre comprender para comprender os parámetros da loita de clases actual?
A principal liña divisoria segue sendo a raza. Este é o tema no que se debe incidir en todas as organizacións da clase traballadora. Sen unha comprensión do tema da raza e unha vontade de enfrontalo frontalmente, a clase traballadora non construirá a súa forza. Hai algúns bos sinais en canto á gran vontade das minorías raciais, incluídos os inmigrantes, legais ou non, de organizarse e apoiar sindicatos. E algúns sindicatos están a facer un bo traballo organizando a estes traballadores. Pero hai que facer moito máis. Por que non hai reunións masivas, etc. da AFL-CIO e os seus sindicatos para discutir a raza con franqueza? Por que non hai discusión laboral sobre o encarceramento masivo de homes negros (e tamén de mulleres)? O racismo é a forza máis divisiva da nosa sociedade, polo que ata que non se trate non podemos esperar moito.
Outro problema é o que vostede chama "machismo nacional". Esta é unha porca moi difícil de romper, xa que existe unha ampla rede de propaganda para manter os traballadores azoutados nun frenesí patriótico. Quizais isto cambie, pero dubidoo a non ser que se aborde. Por suposto, creo que os dous temas, o racismo e o machismo, están relacionados. Mirade como era máis débil o apoio ás accións dos Estados Unidos en Iraq entre os negros.
No teu libro falas da resistencia do capitalismo. Cales considera que os aspectos máis resistentes do capitalismo hoxe en día nos EUA, non en termos económicos, senón no sentido político e social? Noutras palabras, que é o máis problemático da historia recente e do desenvolvemento recente do capitalismo para a esquerda, para o movemento obreiro, para a loita dos pobres e oprimidos que parecen tan fragmentados e pacificados politicamente? Como comezamos a enfrontarnos practicamente a estes problemas?
Unha das principais cousas é o poder do nacionalismo. O sistema ten unha forma de convencer á xente de que porque viven nos Estados Unidos están mellor que todas as demais persoas do mundo. Isto fai que se centren nas cousas equivocadas, por suposto, pero foi unha forma probada e verdadeira de desviar a loita de clases, algo que non creo que Marx non anticipase totalmente. O sistema educativo, e toda a cultura realmente, ten moito que ver con como se transmiten estes sentimentos a cada nova xeración. Cando os pais din que os seus fillos foron heroes cando morreron por nada en Iraq, podes ver o poder disto.
Ademais, este sistema é bo para facer que pareza que non hai alternativas reais ao que é, polo que só temos que aproveitalo ao máximo. Abondo xente faino (polo menos o suficiente para vivir ben) para darlle credibilidade á idea do "soño americano" e isto reforza a idea de que isto é tan bo como se pode.
O capitalismo é un poderoso produtor de produción, malia a crise na esquerda, e isto tamén fai que o sistema pareza ser moi prometedor. Por iso é tan importante axitar contra o sistema nos bos e malos momentos. Non podemos depender dunha súper crise para que a xente pense, senón que temos que centrarnos en todas as contradicións do sistema que finalmente non poden resolverse.
Non debemos esquecer tampouco que parte da resistencia do sistema débese á súa capacidade para cooptar á xente con diñeiro e prestixio. É doado deixarse atrapar. Aqueles que comprenden o sistema tamén son susceptibles de ser talentosos e capaces de facelo ben dentro do sistema. Quen vai rexeitar moitos cartos? Quen non ten ego? Un compromiso aquí, outro alí, e moi pronto estás atrapado. Mira a Christopher Hitchens, Todd Gitlin e moitos outros. Mira a maior parte do movemento obreiro. John Sweeney non debería ser moito máis radical? Por que non o é?
E se mantés a fe e continúas sendo radical, poden pasarche cousas moi malas e sucedenche. Polo menos serás marxinado. O mesmo se es pobre e sacas. A prisión espérache nos EUA. Por último, o capitalismo obríganos a unha forma de vida competitiva: “Consigue o teu porque o fará outro se non o fas. Coida de ti porque ninguén máis o fará. A vida é unha cadela e despois morres". A vida aquí vólvese tan trivial e fodida que tomas esta actitude egoísta como un mecanismo de supervivencia.
As grandes organizacións obreiras e internacionais de finais do século XIX/principios do XX foron produtos de convulsións de masas, longas loitas e organización sostida. Tardaron décadas en desenvolverse realmente en forzas formidables que estaban organicamente enraizadas nas loitas concretas da época. Pódese dicir ou non que estamos vivindo nunha era claramente nova do capitalismo global, de feito é o caso de que a xente -principalmente da base- comeza a loitar a nivel global, co activismo asumindo cada vez máis coordinación internacional. e solidariedade. Ao final do teu libro comentas algúns destes novos tipos de movementos que xurden para desafiar o capitalismo. Cales son os temas aglutinadores que xustifican que o movemento pola xustiza global sexa un movemento real? Cales son os principais problemas aos que debe enfrontarse para desafiar eficazmente o capitalismo?
Ben, un tema unificador é que a vida tal e como a coñecemos é fundamentalmente insatisfactoria. Creo que a maioría da xente pensa que isto é certo. Saben que unha vida de consumo sen rumbo non é unha gran vida. E o traballo dános moi pouca satisfacción. Ademais, o noso traballo e consumo está a destruír o medio ambiente. E isto ocorre nos países ricos. Engade fame, etc. á mestura, e tes moita xente no mundo bastante descontenta coas cousas como están. As comunicacións modernas dan a coñecer todo isto á xente de todas partes, e vemos a inxusta fundamental de todo isto. Todos somos, despois de todo, só seres humanos, e a maioría de nós temos moito en común.
Pero como di a canción: "Algo está pasando aquí, o que non está exactamente claro". O que hai que entender é que o propio sistema é a causa de toda a miseria do mundo. Esta é unha idea sinxela pero poderosa. Pero moitos activistas non queren escoitar falar dalgún gran relato, que poida unificar todas as nosas loitas. Polo tanto, o principal problema que hai que abordar é como facer que a xente vexa que realmente hai unha gran narrativa que resulta ser verdadeira. O capitalismo é, na linguaxe de Mao, a principal contradición do mundo actual e por iso os nosos esforzos teñen que centrarse en acabar con este sistema e facer un novo. Non digo que hai que deixar de lado outras loitas a favor desta. Lonxe diso. Sabemos, pola experiencia pasada, que cando deixas os problemas das mulleres ou afrontas problemas en segundo plano, nunca se trata de eles. Polo tanto, todas as loitas teñen que ser tratadas simultaneamente, pero dentro dun marco anticapitalista. Unha tarefa monumental, pero nada menos fará.
Fixeches moito traballo coa educación laboral, dando clases aos traballadores. Deches clases en prisión. Hoxe vemos a figuras como Michael Moore -un radical radical da clase traballadora que sabe falar o seu idioma- gañando realmente unha audiencia masiva. Pola túa experiencia, a maioría da xente común entende que algo está moi mal na nosa sociedade? Sei que en tempos coma este é difícil para a esquerda, pero como nos relacionamos con esta xente?
En primeiro lugar, quizais non debemos dicir "estas persoas". Debemos asumir, como fai Moore, que todos temos moito en común. Fala coma se as nosas opinións fosen as únicas sensatas. Isto resoa na xente común, sempre que falemos unha linguaxe común e non nos veamos como elitistas. Xa que son da clase traballadora, nunca tiven moitos problemas con isto. Non obstante, tiven moitas batallas. Non se pode ter a opinión dalgúns dos partidos sectarios de que non se poden afrontar problemas difíciles cando se trata cos traballadores. Se non te enfrontas a estes problemas, que cambiará? Moore, ás veces, pícara aquí. Dinos que vaiamos ás boleras e ás pistas de carreiras de coches para coñecer á xente. Ben, eu era moi bo lanzador de bolos e saía nos bolos aínda cando era profesor de universidade. Coñeces a moita xente de sal da terra, pero tamén coñeces a moitos gilipollas e fanáticos. Unha vez un mozo ameazoume con pegarme unha tarde na bolera local porque dixen inocentemente que Michael Jordan era un gran xogador de baloncesto. Fixo unha diatriba racista diante do seu fillo pequeno. Díxenlle que o seu fillo ía ser un fanático coma el. Entón todo o inferno desatouse. Quizais Michael Moore tería tratado isto doutro xeito. Polo tanto, tes que considerar a todos os traballadores como teus iguais e falar de feito sobre as cousas. A xente si quere entender as cousas e respectarte se sabes o que non saben. E tes que respectar o que eles saben que ti non. E hai que saír ao mundo e coñecer xente no seu propio territorio, algo que moitos intelectuais radicais urbanos raramente fan. E non pidas problemas (voume tomar unha cervexa a un partido de pelota para non ter que defender o himno nacional, en lugar de arriscarme a un enfrontamento se me sento no meu asento). Pero lembra que a maioría da xente deste país, aínda que non estea feliz coas cousas, tamén ignora moitas cousas. Ás veces a xente pode aprender, pero outras hai que enfrontarse. Cando eu traballaba para o sindicato de labregos de California e me namorei dos campesiños, miña avoa díxome que lembrase que tamén hai moita xente mala entre os pobres!
Realmente admiro a Moore. Sexan cales sexan os defectos que teña, seguro que vence á maioría dos esquerdistas, académicos e non académicos por igual, que viven nun mundo afastado da xente común e que non teñen ganas de achegarse demasiado ás masas sen lavar. Non moitos académicos fan educación laboral. Por que non? A necesidade é grande. Aquí é onde a mocidade é tan importante. Se o profesorado estivese tan comprometido como o están os estudantes novos en campañas contra a maquinaria, campañas en prisións, etc., sería bo.
Estás afiliado a Monthly Review. Como te involucraches con eles? Podes contarlles aos lectores un pouco sobre a revisión mensual e cara a onde ves que vai no futuro?
Monthly Review foi fundada en 1949, no auxe da Guerra Fría por Paul Sweezy (un gran economista de esquerdas que aínda vive con 93 anos) e o popular escritor e educador laboral Leo Huberman.
Despois de que Leo morrese, Harry Magdoff converteuse en editor, e aínda está en forte con 90. Agora están a bordo editores demasiado novos: John Bellamy Foster e Robert McChesney. MR é como di na portada "unha revista socialista independente". Pretende ofrecer análises e críticas sólidas de todos os aspectos do capitalismo, das sociedades socialistas e dos movementos anticapitalistas. Desafortunadamente, probablemente sexa máis coñecido fóra dos Estados Unidos que aquí. Case todos os escritores radicais de mérito do mundo escribiron nas súas páxinas, incluído Albert Einstein, que foi autor do primeiro artigo (Why Socialism, maio de 1949). Gústanos pensalo como a revista radical "de rexistro". Teño que dicir que non atoparás mellor análise que a mellor en MR. Creo que John Foster é un dos mellores estudosos da esquerda do mundo actual. Estivo escribindo algunhas cousas estupendas sobre o imperialismo estadounidense, baseándose na gran obra de Harry Magdoff.
Comecei a escribir para MR a mediados dos anos 1970, principalmente por casualidade, como relato no meu novo libro. Finalmente, MR publicou catro dos meus libros (tres de autor e un coeditado por min). Máis tarde comecei a facer algunha edición de artigos de MR e a axudar cos temas do verán. Despois de xubilarme fixenme editor asociado.
Creo que MR ten un gran futuro. É a firme postura anticapitalista, a adhesión á análise marxista e o seu apoio á revolución será máis apreciado a medida que a loita actual se afonde e se estenda. Por suposto que necesitamos o apoio dos radicais, e especialmente da mocidade. Quero animar aos mozos que len isto a que envíen artigos a MR e se subscriban. De feito, regalarei unha subscrición dun ano de agasallo ás primeiras 10 persoas que lean isto e enviarei un correo electrónico cos seus enderezos. O meu correo electrónico é [protexido por correo electrónico].
Podes ler algúns dos artigos de Mike en liña:
"Os traballadores de todos os países únense": incluirá isto o movemento obreiro dos EUA?
Nós contra eles: traballando na fábrica académica
Working to Live, Living to Work (a autobiografía de Mike, aínda en proceso)
ZNetwork está financiado unicamente pola xenerosidade dos seus lectores.
doar