Fonte: Scheerpost
Patrick Cockburn, que informou para o Financial Times e The Independent desde o Oriente Medio e outras zonas de guerra durante décadas e agora escribe para o Reino Unido. i Noticias, únese a Robert Scheer na "Scheer Intelligence" desta semana para discutir o que podería vir despois neste conflito e ata onde estamos na madriguera do coello nuclear.
En 1987, as perspectivas de paz eran prometedoras cando Gorbachov uniuse a Ronald Reagan para comprometerse a revertir bruscamente as relacións hostís entre EE. Hoxe, despois de empeorar as relacións de Estados Unidos co líder ruso post-comunista Vladimir Putin, enfrontámonos á probabilidade dunha guerra cada vez máis desastrosa e á ameaza tanxible dun holocausto nuclear.
Cockburn, cuxo libro máis recente, "Guerra na Era de Trump”, puxo os acontecementos en Oriente Medio no contexto do que presenciou no Iraq, Afganistán, Siria e Libia posterior ao 11 de setembro que ofrece unha nova análise da guerra en Ucraína desde o punto de vista dun antigo correspondente de guerra. Argumenta que, desde o principio, foi un conflito estraño, quizais diferente a ningún outro, e que é probable que Putin non esperase que a invasión de Rusia fose como ten. Independentemente das expectativas de cada lado do conflito, o que está claro para Cockburn e Scheer é que a guerra nuclear faise máis probable cada minuto que continúa a violencia. Aínda que esta ameaza é máis real que nunca, incluso no momento álxido da Guerra Fría, Cockburn argumenta que parece haber menos medo e conciencia respecto diso que antes.
Mentres Cockburn e Scheer discuten diferentes formas en que o conflito pode rematar, Scheer presiona ao seu convidado para que considere as motivacións detrás do investimento estadounidense no conflito. En definitiva, o xornalista británico advirte contra a esperanza liberal de que Putin sexa deposto, provocando o "cambio de réxime" ruso que o presidente estadounidense Joe Biden deixou escapar accidentalmente como obxectivo, e que a súa expulsión levaría dalgún xeito a unha Rusia máis liberal.
Pola contra, coinciden os xornalistas, é moi probable que quen tome o relevo do actual líder poida ser de feito máis agresivamente nacionalista que Putin. Escoita a conversación completa entre Cockburn e Scheer mentres os dous discuten como outros países ven os intentos de sable estadounidense de establecerse unha vez máis como a potencia mundial dominante, e que efecto ten isto no terreo en Ucraína, onde os cidadáns parecen ser un cañón. forraxe para as superpotencias mundiais.
créditos
Host:
Produtor:
Transcrición:
Robert Scheer (00:20):
Ola, este é Robert Scheer con outra edición de Scheer Intelligence, onde a intelixencia vén do meu convidado. Neste caso, sen dúbida un dos máis intelixentes dos correspondentes estranxeiros, o reporteiro internacional Patrick Cockburn, lendario xornalista de The Independent. E agora, o iNews publicación con sede en Londres. Pero vin como traballaba no campo, e preto do noso tema de hoxe sobre Vladimir Putin e a guerra en Ucraína. E cara a onde vai isto agora? Estivemos en Moscova e vin como traballaba cando Gorbachov estaba no poder e intentaba instituír a perestroika e a glasnost, a precisión, a verdade, o que fose.
Robert Scheer (01:07):
E así, permítenos darme unha imaxe ampla de como valoras onde estamos, como chegamos aquí, de que se trata. E quero dicir, gústame facer estes podcasts porque podo aprender moito. E en realidade non sei cal será a túa resposta, aproximadamente. Eu non. Sei que se informará, pero só sentín a necesidade de chamarte, Patrick Cockburn, e preguntarche, que cres que está a pasar e onde está? Está ben? E sinceramente, á xente que escoita, realmente non sei o que lle vas dicir. Entón, quítao.
Patrick Cockburn (01:41):
Esta resultou ser unha guerra moito máis crucial, moito máis decisiva nos asuntos mundiais do que a xente imaxinaba, creo, o 24 de febreiro, cando Putin invadiu Ucraína por primeira vez. É obvio que perdeu a guerra en Ucraína. Se o seu obxectivo de guerra era apoderarse de Ucraína e ter alí un goberno prorruso, iso está perdido.
Patrick Cockburn (02:10):
Pódese dicir que se perdeu nos primeiros días cando descubriron que os ucraínos ían resistir, que non ía ser un paseo. Pero desde entón, o resultado da guerra fíxose aínda máis grave porque non é só o que lle pasa a Ucraína, senón que pasará con Rusia? Será Rusia unha potencia importante? Seguirá Putin no poder? Pero en realidade, creo que a primeira pregunta é máis importante. Sempre se dixo no pasado, xa sabes, que se converteu nunha especie de cliché, dicir que unha Rusia sen control de Ucraína deixaría de ser seria, un xogador realmente serio. Entón, supoño que agora estamos a piques de entrar nunha terceira fase da guerra de Ucraína. O primeiro foi cando os rusos invadiron por todas partes. A ofensiva do exército rompeuna, inadecuada en todas partes, e houbo resistencia. Pero tamén, porque foi unha especie de invasión moi estraña, que non... Non parecía estar ben organizada. Vin a EEUU invadir Iraq. Vin o exército sirio, supostamente con moitos asesores rusos operando en Siria, invasións en Afganistán. Isto parecía unha especie de media invasión dende o principio. Non tentaron destruír a infraestrutura como o fixeron os EUA en Iraq en 1990, destruíndo as liñas eléctricas, as refinerías de petróleo. Parecía ser unha lea. Despois chega, reorganizaron as cousas e comezan unha ofensiva no Donbas. De novo, parece que non vaia moi ben. E parecía que carecía completamente de calquera elemento de sorpresa, que estaba nos titulares en todas partes, ían facer isto, están facendo isto, están avanzando. Supoño que están chegando a algún lugar, pero moi, moi, moi lentamente.
(04:31): Paréceme que estamos agora nun momento decisivo: haberá unha terceira fase na que os rusos mobilizen as súas forzas? Nunca levaban unha mobilización nacional, e despois de todo, hai moito tempo. Esta foi só a operación militar especial de Putin; non foi unha guerra. E isto é máis cuestión de retórica. Non mobilizaron os recursos que teñen. A súa gran debilidade militar é a falta de infantería; podes ver que non teñen infantería para defender os tanques e non teñen infantería para rodear as cidades.
(05:09): Entón, haberá unha terceira rolda, que declaran a mobilización nacional, a lei marcial dentro de Rusia, a reorientar a produción industrial para producir armas? O que poderían facer, moi probablemente o fagan porque non só o futuro do réxime, senón o futuro de Rusia está en xogo agora.
Robert Scheer (05:37):
Imos a perseguir aquí. ¿Foi provocado Putin, ou foi excesivamente agresivo e ambicioso e imperialista para pensar que acabarían de desmoronarse? Vai acabar para Rusia e para Putin ou poden resistir? Teñen medios? Estás bastante familiarizado con esa situación. Como o valoras?
Patrick Cockburn (06:06):
Ben, non hai dúbida de que tiñan queixas xenuínas de que a OTAN e os EE. Parece que Putin pensou que o tempo se esgotaba para calquera solución militar que puidese intentar lanzar, polo que o fixo agora. Houbo agravios auténticos, pero non para xustificar unha invasión, na miña opinión.
(06:49): E tamén, unha invasión extraordinaria, porque case todo o que parece crer antes do lanzamento era falso: que non habería resistencia do exército ucraíno, que o goberno de Zelensky podería ser facilmente derrocado. que o exército ruso só entraría por todos os lados, que non habería moita reacción de Europa occidental, que estarían divididos, que as sancións serían facilmente evitables. E parece que estivo neste tipo de mundo de fantasía. Podes ver iso polo feito de que nin sequera retiraron o seu... Construíron isto, que foi? 600 millóns de dólares de reserva, reserva financeira, e deixou gran parte dela accesible ao oeste para conxelala. Quero dicir, nin sequera controlaron iso, levárono baixo o seu propio control. Houbo moi poucas invasións na historia que se basearon en tantos equívocos como esta.
(08:07): Por que o fixo Putin? Pois 22 anos no poder, sempre bastante arrogante, rodeado de conselleiros que son a súa especie de vella banda do FSB. E antes diso, o KGB, os servizos de intelixencia rusos. Aínda así, unha cousa moi, moi estúpida.
Robert Scheer (08:40):
O que me preocupa máis que calquera outra cousa é a posibilidade de que se produza unha guerra nuclear aquí. Non creo que Putin vaia entrar tranquilamente á noite ou ser levado facilmente esposado ou que teñades. Non teño forma de valorar o apoio que ten, ou aínda ten en Rusia. Hai un nacionalismo ruso que o respalda. Como ves que se xoga isto? Creo que é unha situación incriblemente arriscada.
Patrick Cockburn (09:12):
Ben, realmente son dúas preguntas. Quero dicir, primeiro, tomemos primeiro a ameaza nuclear. Paréceme unha das cousas máis sorprendentes desta incrible guerra, é que non se toma máis en serio. Nos anos 50 e 60, a xente estaba realmente preocupada por unha guerra nuclear, un intercambio nuclear. Nesta ocasión, a probabilidade é moito maior, pero ninguén... Non ves ningunha demostración ao respecto. A xente nin sequera parece preocupada por iso.
(09:44) E ves á mesma xente que din que Putin é un ditador tolo, o seu poder subiulle á cabeza, está completamente tolo. E entón dis: "Ben, espera un minuto, pero ten armas nucleares. E se este tolo decide usalos? E entón din: "Ben, non. Ben, creo que, nese caso, se comportaría de xeito bastante razoable e pode ver que non lle interesa facelo". Podes ter un ou outro, pero non podes ter os dous argumentos, pero a xente si.
(10:18): E ves aos liberais máis pombais que agora defenden basicamente por derrocar a Putin. Se ese é o obxectivo e o derrocamento do Estado ruso, seguro. A xente non ten armas nucleares só para gardar nos seus arsenais. E haberá moito ruteo de sabre, pero o de sabre queda sen forza, queda sen eficacia ata que realmente usas o sable, ou neste caso, as armas nucleares. Entón, paréceme sorprendente que a xente non deba...
(11:03): Entón, paréceme sorprendente que a xente non se preocupe máis por iso. Agora, había unha segunda pregunta.
Robert Scheer (11:09):
Agora, imos falar un pouco do primeiro aquí, porque isto é o que me sorprendeu de toda a discusión. Case hai un mareo pola [ameaza] nuclear. Ah, claro, non o vai usar. Incluso hai a sensación de que aínda que o faga, non é o fin do mundo nin nada retóricamente. Hai unha falta de seriedade na discusión deste risco. E xeralmente ponse en, oh, só se usaría para asustarnos, pero non o usaría. Pois ben, falouse moito na nosa propia sociedade, e tamén na delas, por que tes armas se nunca as podes usar? E pode resultar que esa é a única forma eficaz que ten de tratar de preservar parte do seu poder. Sería autodestructivo, por suposto. Pero cubriches isto durante moito tempo. Como chegamos a este punto no que agora somos indiferentes a ela, a ameaza nuclear?
Patrick Cockburn (12:12):
Pois en primeiro lugar, coma ti, paréceme moi estraño e alarmante, misterioso e alarmante que a xente non estea máis preocupada por isto. E vimos que este foi un proceso gradual que a xente viu descartados os acordos de limitación de armas ou simplemente non se renovaron. E case non fixeron as primeiras páxinas. Cando estes foron acordados por primeira vez, foron os principais da noticia. Pero dalgunha maneira a xente... é coma se as limitacións dos mísiles... fosen irrelevantes, pertencesen a unha época anterior. Entón, creo que a xente simplemente non pensou niso, e como non ocorreu antes durante moito tempo, pensaron que agora non pasaría.
(13:07) E estaba fóra da mente, pero aínda é bastante extraordinario, porque paréceme moi claro que se Putin e o réxime están en auténticas dificultades, pensan que poden irse, entón seguro que só ameazarán. para usar estes. Pero unha vez que realizas unha ameaza, para que esa ameaza sexa efectiva, tes que, en parte da túa mente, estar disposto a seguir a ameaza. Creo que o único que pasou coa invasión de terras orixinal en febreiro, a invasión de terras rusas de Ucraína, foi que Putin sentiu que o golpe de sabre non o levaba a ningún lado. Pareceume que en realidade estaba a conseguir lugares, pero de algunha maneira non o viu. Entón, creo que unha vez que comezan a ameazar, non a ameazar con usar armas nucleares, isto podería [ser] descartado, e é case un acto de aleivosía dicir, ben, que o di en serio, persegue. Oh, estás cedendo ás ameazas de Putin. Pero estes son moi reais. Pero usado en Gran Bretaña, adoitaba ter unha gran CND [campaña para o desarme nuclear]... do [movemento] de desarme nuclear. Do mesmo xeito, nos Estados Unidos, a xente estaba moi consciente das situacións do Dr. Strangelove. E iso parece que desapareceu.
Robert Scheer (14:47):
Ben, incluso en Alemaña, onde había unha resistencia tan forte á preocupación pola ameaza dunha guerra nuclear, agora están aumentando o seu gasto militar. E tes esta inundación de EE. UU., agora 35 millóns de dólares máis en armas, e os demócratas queren aumentalo noutros 8 millóns, falando de un programa de préstamo-arrendamento como na Segunda Guerra Mundial. E os rusos en realidade estaban facendo gran parte da loita, e despois apoiamos con préstamo-aluguer. Agora, supoño que ese é o modelo, conseguir que os ucraínos fagan a loita, pero apoialo con moitas armas e, finalmente, poñer tropas. Pero os rusos probaron agora, segundo os informes desta semana en Odessa, e fixérono. antes na rexión, xusto xunto a Polonia, o seu novo sistema de entrega de mísiles, que evidentemente non se pode deter. Concedeuse e botaron por alto cousas con el. E eses poden estar encendidos coa cabeza nuclear.
Robert Scheer (15:54):
E entón pode haber a ilusión, o dano será limitado. Esa sempre foi a teoría da guerra nuclear, que non ten que estar todo fóra. Pero quen o estudou en serio sabe que non o limitarías. O dano sería tan impresionante e convincente que terías que escribir e reaccionarías ao usalos ou perderías de moda. Entón, quero dicir, es xornalista, estás aí fóra, falas coa xente. E mencionaches, nin sequera temos un movemento pola paz. Non hai ningunha forza real de ninguén en ningún lugar do mundo que diga: para, negocia.
Patrick Cockburn (16:38):
Si. E ves que hai falta de presión a calquera nivel para unha solución diplomática. Agora, é o suficientemente razoable dicir que Putin non o aceptará polo momento porque non obtivo ganancias e tivo moitas perdas. Pero intúes que case haberá decepción se Rusia optase por unha solución diplomática, aceptase, fixo concesións, etc. Entón, a comparación aquí é entre a atmosfera en 1914, ao comezo da primeira guerra mundial e agora, a invasión alemá de Bélxica, as diversas atrocidades cometidas polas tropas alemás, a gran onda de hostilidade a Alemaña e o patriotismo. Converteu a case todos os partidos políticos que antes estaban en contra da guerra, en defensores da loita contra Alemaña ata o final. Creo que é unha comparación bastante real.
(17:53): E en ambos casos, tes esta onda de histeria popular baseada en atrocidades reais. Non o nego nin un segundo. Pero hai unha falta de moderación ou unha falta de previsión para ver o que pode ocorrer no futuro, e unha falta de obxectivos políticos. Cal é o verdadeiro obxectivo dos EUA? É para sacar os rusos de Ucraína? É para conseguir un cambio de réxime en Moscova? É a permanente derrota estratéxica de Rusia? Que son os factibles de facer, incriblemente perigosos para a miña mente, porque traerán outra volta na guerra. E non só as armas nucleares, esa é unha forma de escalada, pero e se Putin opta por unha mobilización nacional e outras medidas, que mencionei? Impón a lei marcial, en lugar de ter unha operación militar especial, optando pola guerra total. É bastante concebible que suceda. E parte desa escalada poderían ser armas nucleares, pero só serían parte dela. E isto non é só algo á marxe das posibilidades, é algo que é moi probable e mesmo probable, se a guerra continúa.
Robert Scheer (19:16):
Tempo de descanso, voltaremos nuns minutos. Volvemos con Scheer Intelligence e co noso convidado. Hai certo alivio esta semana porque Putin non subliñou que no seu discurso da vitoria, en realidade, falou de seguir a vida doméstica como sempre. E coa idea de que, dalgún xeito, isto non molestaría moito á poboación rusa, pero pregúntase como podería durar iso. E o verdadeiro problema agora é a inundación de armas a Ucraína desde o oeste, sexa por accidente ou intencional, se esas liñas de subministración son atacadas. E certamente nun dos países dos que forman parte da OTAN dos que proceden, é bastante difícil ver como podería parar. Tamén é difícil ver como se pode conciliar a retórica do lado ucraíno coa posición dos rusos, porque agora din que queren volver a antes de 2014. Nin sequera farían que os rusos quedasen en Crimea, certo. ?
Patrick Cockburn (20:28):
Si. Entón, iso é parte da retórica ucraína. Por outra banda, cando houbo conversacións de paz, dixeron que tratarían con Crimea en 20 anos. E parecía que había suxestións bastante razoables do lado de Ucraína e do lado ruso, pero non foi así, entón pareceu evaporarse. Agora ben, pode ser que todo isto fose ata certo punto propagandístico, pero estes eran os que falaban os ucraínos nese momento, non estamos a falar de volver a 2014, senón de volver ao 23 de febreiro deste ano. Pero iso desapareceu desde entón. E hai outra pregunta que creo que hai que abordar, Bob, que é, se Putin foi ou se sometese a unha presión extrema, isto parecía ser unha suposición de que isto sería para facer a paz, pero iso non é realmente o que é. máis probable. Hai algunha evidencia de que as institucións, as institucións máis poderosas que agora critican a Putin dentro da elite rusa, son algunhas partes do FSB, dos servizos de seguridade no exército, pero sobre todo, servizos de seguridade que pensan que só está a medio loitar contra guerra.
(22:03) Servizos de seguridade que cren que só está a medio loitar na guerra. Por que non se dá con iso? Por que non chama á Mobilización Nacional? Por que deixou os reclutas ir a casa? Por que seguiu finxindo que isto é só unha oposición militar especial? Non lles vai facer a vida máis difícil aos rusos.
(22:23) Parece que hai unha especie de elemento de guerra total crecente dentro dunha especie de partes poderosas da elite rusa. É moi difícil identificar isto. As persoas que din isto: "Como saben realmente? Este é un sistema profundamente secreto, o poder está moi concentrado no propio Putin". Pero creo que son informes bastante significativos, creo, que parte do sistema estatal ruso pensa que non está en contra da guerra, é contra Putin que non faga a guerra de forma eficaz e non mobilize os recursos rusos.
(23:03) Esa é outra opción que vai entrar. Non serán os liberais progresistas os que o derroquen e declaren a paz.
Robert Scheer (23:13):
Si. Ese é un punto incriblemente importante, porque despois de todo, ti e eu estabamos na antiga Unión Soviética baixo Gorbachov. E xente coma nós pensaba que Gorbachov era unha boa opción. Falaba da democracia xenuína e de desafiar o poder da perestroika, a glasnost. Falou de todas as distorsións e así por diante.
(23:38) Iso non xogou ben na antiga Unión Soviética. E de feito, Gorbachov acabou sendo unha persoa moi impopular. Creo que unha enquisa tivo unha ou dúas, un 3% de apoio porque estaba a regalar a tenda. E a ironía é que Putin... Yeltsin era entón a alternativa cando ti, e ben, máis tarde cando estaba alí. E o que rescatou a Yeltsin a instancias, en realidade, dos Estados Unidos e doutros, foi Putin, que polo menos non bebía e parecía que podía facer que os trens funcionaran a tempo e sería pro occidental.
(24:18) E como esta cousa saíu de control é incrible para min porque ao fin e ao cabo Putin foi quen derrotou aos vellos comunistas. Derrotou aos vellos que pensaban que había que ter máis poder autoritario, que Gorbachov era débil. E entra e agora é descrito en todas partes como esta figura de Hitler.
(24:39) E fai un punto moi importante. Por que asumimos? Esa é sempre a suposición de que dalgún xeito xurdirán demócratas liberais. E pasou moi a miúdo. Acabamos de ver en Filipinas, levabamos moito tempo agardando e volvemos conseguir outro Marcos.
(25:01) Entón, suxeriría que esta é unha trampa histórica. E tamén, permítanme preguntarlle outro factor, ata que punto lle preocupa a todo o Partido Demócrata Russiagate que os rusos se poñan do lado de Trump e que a política interna xoga nisto? Porque creo que aquí hai un gran elemento irracional na hostilidade a Putin nese aspecto. Ben, el nos doeu, agora imos facerlle dano. E non se preocupe suficiente polo que vén despois.
Patrick Cockburn (25:35):
Si, creo que definitivamente é o caso. Quero dicir, hai dúas cousas desde 2016, culpando aos rusos, Hillary Clinton dicindo... Non dixo ela: "O noso gran erro foi facer un inimigo", ou o que a facía vulnerable era converterse nun inimigo de Vladimir Putin? Dúas cousas. En primeiro lugar, foi algo ridículo. Esas nunca foron a evidencia disto, esta cousa ridícula de intelixencia do antigo axente británico. Mirábao como un lixo completo.
Robert Scheer (26:11):
A nota de Steele.
Patrick Cockburn (26:12):
A nota de Steele, si.
Robert Scheer (26:13):
Sí.
Patrick Cockburn (26:15):
Pero de súpeto, este anaco, cousas que ninguén, ningún medio de comunicación levaría a cabo durante meses e, de súpeto, cando todo o tipo de negocio anti-Trump aumentaba, isto foi de súpeto tratado como se fose unha especie de rito sagrado ou algo así. Tamén había, creo, a presunción de que Rusia era incriblemente poderosa. En realidade, podería ter os medios e os medios para determinar ou influír fortemente no resultado dunhas eleccións estadounidenses. E o que sorprende en Gran Bretaña e América é a forma en que se aceptou esta moeda, unha tontería que era. Só tes que ler calquera dos libros sobre a campaña de Hillary Clinton para descubrir por que ela, razóns bastante boas polas que a perdeu.
(27:12) Pero de súpeto tes xente como Steele, e que produciu esta nota, sendo entrevistada seriamente por unha especie de medios principais en Gran Bretaña e nos Estados Unidos. Entón, isto non foi sempre, pero creou unha atmosfera de hostilidade e creo que unha especie de paranoia que, dalgún xeito, os rusos eran moito máis poderosos do que ninguén imaxinaba.
(27:43) Creo que tamén houbo, en Rusia, o réxime, este tipo de ataques infantís de gángsters ou exiliados non moi importantes, como o envelenamento, o intento de envelenamento de alguén en Salisbury en Inglaterra e cousas como isto. Iso mostraba unha especie de algo que era á vez agresivo, tosco e bastante parvo.
(28:12) Pero creo que volvendo ao teu punto de vista de que se creou toda unha atmosfera política na que se asumía que Rusia era hostil, o que podería ser certo, pero moito máis poderoso do que realmente era. E ese tipo de paranoia nunca rematou e foi tomado noutra dirección durante a guerra de Ucraína.
(28:42) E de novo, hai unha cousa contraditoria por unha banda, está moi claro que as forzas armadas rusas son moito máis débiles do que a xente imaxinaba ou en Ucraína. Pero ao mesmo momento, a xente di: "Ben, e se atacan a Polonia e a Europa do Leste?" É dicir, apenas poden mapear unha ofensiva no extremo leste de Ucraína. Entón creo que é esta estraña mestura de actuar como se Rusia fose moi débil, pero dalgún xeito moi forte ao mesmo momento.
Robert Scheer (29:18):
Ben, algo remóntase ao teu paisano, Orwell, na procura dun inimigo. E diso levamos moito tempo falando, dándolle primeiro á vella Unión Soviética e despois a Rusia o seu propio Vietnam, unha guerra popular coa que están cargados. Pensamos que o fixemos en Afganistán.
(29:37) Pero pregúntome, quizais poidamos rematar isto pensando cal pode ser o obxectivo final. Creo que contén China. E cada vez escoitas máis falar diso. E este acordo que Putin fixo con China, co líder chinés, na época dos Xogos Olímpicos debeu ser bastante alarmante.
(29:58) Ambos desafiaron a hexemonía estadounidense dun xeito moi fundamental. E escoitas moito falar sobre a importancia aquí de enviar esta gran mensaxe a China. E pregúntome se iso non está a impulsar o drama e por que necesitamos unha derrota humillante para Putin e un cambio de réxime. Calquera cousa menos non vai facer. Se consegue aferrarse a Crimea, se consegue sobrevivir, venderá o seu petróleo, ben, iso non o fará.
(30:31) Segundo o vexo, os Hawks que antes eran os neoconservadores cando estaban no Partido Republicano, agora son o Departamento de Estado de Biden e as mesmas persoas que fermentaron moito deste problema en a Ucraína. E paréceme que teñen unha imaxe máis ampla, que é realmente que se toman en serio a hexemonía estadounidense.
(30:54) Esta é unha nova Roma. Isto non está en ninguén máis do mundo, xa sexa Rusia ou China, nos vai facer a vida máis difícil. E creo que quizais vou demasiado lonxe aquí, pero creo que ese é o plan de xogo definitivo.
Patrick Cockburn (31:10):
Si. Creo que non sei ata que punto é un motivo, pero estou seguro de que é un motivo bastante significativo. E así se percibe, polo que non tanto en Europa, pero non só en China, senón na India e no Extremo Oriente. Pensan: "Cal será o noso estado se só hai unha única superpotencia?" E escoitas iso non só de persoas radicais, senón de magnates dos negocios malasios e de actores significativos da India que temen que Rusia diga que este é unha especie de novo tipo de hexemonía americana de Europa Occidental, que é vai afectar a eles e non só a China, senón a todo o outro tipo de camiños que están a sentir que houbo máis marxe de manobra nos últimos anos. Pero poden ver que desaparece.
Robert Scheer (32:10):
As placas mudáronse. Este non é o momento kumbaya da ONU onde aceptamos persoas con sistemas políticos diferentes. Isto podería ser, se hai unha derrota humillante de Putin e lévanlle esposado, este é o día de coronación dos neoconservadores. Esta era a súa visión. Isto é o que se supón que debe pasar. Non podes confiar no resto do mundo para atopar o seu propio camiño, e tes que entrar e ser o pesado. E é un océano da boa Roma. E creo que se toma en serio.
(32:50) Agora, Joe Biden parece ter certa resistencia a iso, parece ser un pouco máis cauteloso debido á súa experiencia pasada. Pero entón escoitas a xente do Pentágono e do Estado...
(33: 03)
Aquí están a xente do Pentágono e do Departamento de Estado e da CIA; non están a falar de ningunha dúbida. De feito, permítanme rematar con isto. Nunca pensei que ía ler unha columna de Thomas Friedman que realmente estaba animando, pero tivo unha esta mañá, supoño que é mércores... Non, aínda é martes, no The New York Times onde advertiu, advertiu de ir demasiado lonxe. con este exemplo de America First. E mencionou en particular o asasinato destes 10 xenerais cos que os EE. UU. parecía ter algo que ver, e a voladura do seu buque insignia, e dixo... E están presumindo diso. E dixo: "Agarda un minuto, isto ten consecuencias reais. De que estamos a falar aquí?" Entón, queres tomar a última palabra sobre iso?
Patrick Cockburn (34:00):
Si, remóntase ao que diciamos antes, que era esta incrible autoconfianza baseada en nada que isto non se transforme nunha guerra moito maior, que nuclear podería ser unha parte, pero non necesariamente sería a única. parte. Poderíamos ter unha guerra moito máis grande sen iso, pero a maioría da xente é extremadamente desprezable con isto. Só me lembra, estiven en Afganistán 2001-2, os estadounidenses entraron, parecían en parte exitosos. O mesmo, 2003 en Iraq, nun momento en Siria, todos estes outros lugares onde tiñas a mesma retórica segura de si mesmo que saía do sistema de seguridade en Washington, e entón as cousas caeron por eles. Podo sentir o mesmo exceso de confianza un tanto absurdo de novo, tomando o relevo. Entón, creo que... e hai a sensación de que xa temos unha guerra total. Nós non. Isto podería empeorar moito.
Robert Scheer (35:23):
Debe tomarse un minuto para pensar niso, aínda que non sexa unha guerra nuclear, que sería o fin da humanidade, quedemos claro. Pero podería facerse, moi rápido, moito máis desordenado. Tes a sensación, quero dicir, que sabes bastante sobre todo isto. Como dis, cubriches esas outras guerras. Vícheos ir cara ao sur das súas rosas expectativas. Que podería pasar aquí? Estenderíase á propia Rusia? O exército ruso apoiaría a Putin? Asumirían esta forza occidental? Onde deixaría a China? Cal é a súa valoración dos riscos aquí?
Patrick Cockburn (36:08):
Creo que pode ir de calquera xeito, pero a xente subestima a forma en que hai mozos sentados nas forzas de seguridade rusas e despois o exército pensando: "Putin non sabe como facer unha guerra, necesitamos alguén que saiba loitar. ” Entón, isto podería facerse, a guerra, podería facerse moito máis quente. Creo que en parte esta demonización de Putin, tipo brutal, sen dúbida, pero a demonización é un aspecto de que as cousas non poden empeorar, pero en realidade poderían, porque poderías ter un líder que sexa bastante mellor para loitar contra unha guerra do que resultou Putin. ser.
Robert Scheer (36:49):
E iso que suporía?
Patrick Cockburn (36:52):
Ben, pode incluír armas nucleares, pode incluír a mobilización nacional. Son realmente un pequeno exército que está a loitar. Putin enviou aos reclutas a casa despois dun ano. A xente dicía: "Oh, pero baixo a lei rusa, non podías gardalos e envialos a Ucraína". Non creo que na Segunda Guerra Mundial, baixo os dirixentes soviéticos, se saiades con iso. Entón, creo que as posibilidades disto, se hai un cambio de réxime en Rusia, hai moi boas posibilidades de que só sexa un réxime moito máis duro e militarista, non un que vaia subir a bandeira branca. Creo que toda a actitude neoconservadora en Afganistán e Iraq só parece pensar "gañamos unha vitoria, subimos as estrelas e xa está". Pero en realidade, como descubriron en ambos os países, poden pasar cousas peores e poden xurdir rapaces máis duros. Poden xurdir inimigos máis duros.
Robert Scheer (38:03):
Entón, pensas que o nacionalismo e o militarismo seguen sendo unha forza forte en Rusia despois da Unión Soviética, e esta retórica do día da vitoria e a analoxía coa derrota dos alemáns, cres que hai... ¿Resona ata certo punto?
Patrick Cockburn (38:25):
Ata certo punto si, pero son conscientes de que as cousas non funcionaron. Alguén que está nunha desas celebracións do Día da Vitoria en Petersburgo dixo que antes había 1 millón de persoas nas rúas, agora hai moito menos. Creo que a xente é consciente que as cousas non van ben.
(38:47) Teñen apetito por unha guerra maior? A maioría deles probablemente non queren unha guerra máis grande, pero quizais os mozos, na seguridade rusa e noutros lugares, pensen doutro xeito. Non digo que vaia pasar así. Podería caer, Rusia simplemente acepta unha paz, que é bastante humillante e así por diante. Pero paréceme que iso non é moi probable, que é probable que os rusos se doblen ao intentar conseguir unha vitoria disto. E non só Putin duplicando, senón que creo que Rusia en xeral dobra e intenta gañar unha vitoria final.
Robert Scheer (39:37):
Nesa nota deprimente, porque duplicar significa duplicar as mortes e as vítimas civís e tamén a dos reclutas e todo iso. Pero, por outra banda, aportas moita experiencia, foches testemuña destas guerras, polo que quero agradecerche, Patrick Cockburn, antes de The Independent durante moitas décadas, agora da publicación i.
(40:05) E iso é todo para esta edición de Scheer Intelligence. Quero agradecer a Christopher Ho de KCRW e ao gran persoal que hai por publicar estes programas. Joshua Scheer, o noso produtor executivo, Natasha Hakimi Zapata, quen escribe a introdución e a edita, Lucy Berbeo fai a transcrición e a fundación JKW por axudarnos con algún apoio económico. Vémonos a próxima semana con outra edición de Scheer Intelligence.
ZNetwork está financiado unicamente pola xenerosidade dos seus lectores.
doar
1 comentario
Que tipo de pregunta é esa? Xesús.