O primeiro libro de Dunbar-Ortiz, The Great Sioux Nation: An Oral History of the Sioux Nation and its Struggle for Sovereignty, foi presentado como o documento fundamental na primeira conferencia internacional sobre os indios das Américas, celebrada en 1977 na sede da ONU en Xenebra. , Suíza. Nos anos posteriores, continuou escribindo obras relacionadas coas loitas indíxenas pola autodeterminación e a política do lugar e da terra. Na última década, escribiu unha triloxía de aclamadas memorias: Red Dirt: Growing Up Okie, Outlaw Woman: A Memoir of the War Years, 1960-1975 e Blood on the Border: A Memoir of the Contra War. Coa axuda de Alexis Shotwell, Chris Dixon entrevistou a Dunbar-Ortiz en marzo de 2008.
Como describes a túa política?
Pois xa non sei en canto a descricións coherentes. Sigo –principalmente por teimosía– chamándome marxista. Aínda creo que é moi importante manter o foco no capitalismo e na importancia da análise de clase. É nese sentido no que sigo rendendo homenaxe ao marxismo. É como se fose físico. Todos os físicos son newtonianos. Son newtonianos máis todo o que veu despois, pero non se avergoñarían diso. Ese é o tipo de débeda que sinto con Marx, quen aclarou o papel do capital. Temos que construír sobre iso, non esquecelo. Creo que está demasiado esquecido nos nosos movementos sociais, ou nin sequera considerado en primeiro lugar. No chamado movemento antiglobalización houbo moitos malentendidos sobre a verdadeira natureza do capitalismo. Pola súa propia definición o capitalismo é global, e a globalización é unha nova fase do capitalismo. Hai esta impresión de que, antes de hoxe, existía o capitalismo humano. A implicación é que un regreso a ese período poñería unha cara humana ao capitalismo e poñería fin a estas cousas malas que se desenvolveron recentemente. Creo que freou o crecemento político da xente, polo menos no
Fago unha mueca ante o termo "socialismo" porque normalmente se entende como "socialismo democrático" e "liberalismo". Do que estou a falar é máis ben o antigo Partido Socialista dos EUA, que era revolucionario e democrático. Non tiña os aspectos do leninismo que se volvían tan antidemocráticos. E, por suposto, sinto que teño unha política feminista moi profunda, polo que moitas veces me describo como marxista-feminista ou feminista-marxista. En canto ao anarquismo identifícome moito máis co anarcosindicalismo, pero é un termo tan cargado que sempre necesita explicación. Se vivise na década de 1870, 1880 ou 1890, chamaríame anarquista ou anarcosindicalista. Pero, a non ser que esteas nun círculo que coñeza o anarquismo, é difícil usar ese termo sen realmente confundir ás persoas que o asocian con disturbios e caos, desorganización e similares.
Xa non é doado definir a propia política e creo que iso é bo. Antes era máis doado. Un dos nosos problemas é o sectarismo: definir a propia política tan de preto que se basea na exclusión. Por outra banda, as persoas que usan os termos "política inclusiva" ou "socialismo" adoitan significar unha política diluída que non é revolucionaria. Entón, creo que probablemente sexa bo non ter unha definición tan concisa. Prefiro chamarme revolucionario.
Como afecta a súa longa implicación nas loitas indíxenas na forma en que pensa a súa política?
Probablemente teño unha comprensión moi diferente do imperialismo debido á miña implicación co movemento indíxena, especialmente no
Xa tiña desenvolvido un certo nivel políticamente antes de involucrarme nos movementos indíxenas, pero realmente transformaron a miña política. Pola guerra de Vietnam e os meus estudos e experiencias latinoamericanas xa coñecía o imperialismo. Pensei que o tiña cravado. E, xa que eu non estaba facendo
O movemento indíxena fíxose moito máis visible un par de anos despois. Fun recrutado vigorosamente polo movemento indíxena. Tampouco era só o Movemento Indio Americano. Tamén foi White Roots of Peace, a iniciativa Mohawk de Akwesasne. Estaban recrutando activamente indios marxinais. Tamén pasaba en
Un dos líderes das White Roots of Peace era un home de Tuscarora chamado Mad Bear Anderson. El e outros do grupo entraron
Meteu a man no peto traseiro e sacou esta foto e alí estivo co brazo de Fidel Castro e o Che Guevara. Entregaralle armas aos revolucionarios cubanos. E eu dixen: "ben, entra!" Así foi como entrou no meu corazón e na miña casa. Tentou incorporarme ao movemento indíxena, pero rexeiteino por completo. Dixen: "Creo que é moi importante, pero vou nunha dirección diferente e non podo tomar o tempo". Discutimos sobre o tempo que vai levar para facer unha revolución, sobre como non se podía forzar e como tiña que ser o momento adecuado. Tamén estivo traballando no
Máis tarde, en 1973, quedei cativado pola ocupación en
Sentín que estaba de volta nun grupo, pero era un lugar tan diferente. Sentinme tan cómodo alí e doume conta que unha parte diso era que esta era a primeira vez que participaba nun movemento no que todos procedían dun ambiente obreiro. Foi raro. Aínda que estivera organizando traballadores, os meus compañeiros eran todos da clase media. Tiven que entrar no movemento indio para conectar cun movemento obreiro de persoas de orixes similares á miña. Pensas que o activismo indio é un auténtico espazo esotérico. En vez diso, atopei persoas que tiñan uns antecedentes empobrecidos ou obreiros moi comúns coas que puiden comunicarme a un nivel que non puiden facer nos meus dez anos anteriores de actividade política. Sentíuse tan refrescante.
Traballaches en contextos moi diferentes: desde grupos clandestinos e formacións previas ao partido ata feminismo, a esquerda académica e a política indíxena. Como podemos crear vínculos entre este tipo de espazos cando moitas veces hai diferenzas substanciais en termos de obxectivos, prácticas e culturas?
Non sería interesante desenvolver un discurso de movemento onde a construción de alianzas se basee en facer declaracións máis que no debate de confrontación? Tomo isto dun estilo de discurso nativo. Non hai conversacións cruzadas. Cada persoa levántase e fai unha declaración. Podes estar en desacordo con gran parte do que dixeron, pero respetas e fai a túa declaración. Non se enfrontan nin discuten entre si. Neste tipo de discurso, podes estar convencido pola declaración doutra persoa, mentres que, se discutes con eles, podes endurecer a túa postura en lugar de escoitar e aceptar o que poidas.
Ás veces, a práctica das Nacións Unidas é complementaria a ese estilo de discurso indíxena. A xente fai declaracións e ti non discutes entre eles. E despois destila e acumula todo iso no documento final. E pregúntome que se nos ocorrería. Este estilo non significa que sexa todo o que facemos. Pero cando tratamos de construír alianzas, cales son os puntos de unidade que podemos destilar? Deberiamos traballar nesas cousas e xerar confianza.
Iso parece lembrar ao zapatista consulta enfoque de establecer circunstancias nas que as persoas presenten declaracións baseadas nas súas experiencias, loitas e políticas, non dun xeito combativo, senón de xeitos que creen algún tipo de síntese e base de unidade.
Ensina o respecto. Comezas a aprender o respecto en lugar de facernos un chamamento para que nos respectemos. Se configuras un mecanismo con respecto incorporado, activarase. Estou participando nun grupo de estudo na área da baía de San Francisco chamado
É moi iniciado por persoas de cor. O colectivo de urbanismo que se constituíu hai máis de dous anos quería reunir no seu traballo a un amplo grupo de persoas cun bo nivel de unidade política e orientación dinamizadora. Convidaron a máis de 100 persoas e despois abrírona a outras ás que estas persoas querían convidar sempre que estivesen de acordo cos puntos de unidade e criterios. Os participantes deben ser polo menos un 75 por cento de persoas de cor, polo menos un 60 por cento de mulleres e unha maioría queer. Ademais diso, non hai restricións. Formaron un bo modelo onde teñen grupos preparatorios máis pequenos e escolleron un programa de estudos dun ano. Parece moi democrático. Non hai ningunha axenda oculta nel, pero algunhas persoas esperan abertamente que isto poida levar a unha alianza de organizadores que funcione que poida formar a base dalgún tipo de organización. Están deixando iso aberto para ver onde vai ir.
O grupo de estudo está composto principalmente por mozos menores de 40 anos, a maioría menores de 30. Hai un enorme respecto. Son realmente exemplares. Estou entusiasmado co que pode saír diso. É un esforzo de baixo custo e totalmente voluntario para as persoas que están dispostas a comprometerse a facer bastante traballo e a ver o que pode saír del. Espero que iso signifique que este modelo se estenda, e creo que quizais o sexa. Algunhas cousas semellantes están a suceder noutros lugares. Creo que os zapatistas realmente pegaron un nervio. A xente entendeu que hai algo aquí do que temos que aprender. Dalgunha maneira, polo menos na área da baía, este grupo de estudo é un dos primeiros intentos concienzudos reais de aplicar algunhas desas cousas na práctica que vin.
Parece un modelo que outros poden usar.
Si, e ben que o inicien estes mozos. Ás veces, cando as persoas maiores iniciamos cousas, quedamos enganchados a cuestións e preocupacións que xa non son relevantes. Estaba moi preocupado por este grupo: como podería facerse elitista ou tentar facerse pasar por unha formación partidaria. Non creo que o fará. Van ter o seu propio conxunto de problemas, pero non van ser os mesmos que antes.
Creo que tamén son moi coidadosos coas relacións. Esta foi unha gran debilidade nos anos sesenta. Realmente non fomos amables uns cos outros. Creo que era case como se sentimos que tiñamos que endurecernos uns aos outros para a loita na que estabamos. Pensamos que tiñamos que ser invencibles. Tamén se esperaba que as mulleres participaran neste estilo machista, e iso excluíu a moitas mulleres, queers e homes moi tímidos. Non tomamos en serio as relacións humanas solidarias e o tipo de sociedade que nos gustaría ver e non logramos incorporalo nas nosas relacións cotiás entre nós. Non estabamos presentando un modelo moi atractivo, pero pensamos que eramos realmente heroicos.
Entón, cando as feministas comezamos a organizarnos en diferentes liñas, crecemos moi rápido. Iso, creo, é algo que herdaron estes máis novos. Sempre é moi refrescante, e sempre estou algo sorprendido, cando entro a unha reunión e teño as miñas vellas expectativas desafiadas. Teño que escoitar realmente a algunhas das mulleres que senten que aínda hai problemas, aínda que sexan moito máis sutís do que antes.
Adoitaba ser tan descarado, onde algún tipo só dicía: "cala cadela, falas demasiado". Ningún tipo consideraría ese tipo de sexismo flagrante agora. Pero sae doutros xeitos. As mulleres teñen que atoparse e enfrontalo cando sexa necesario.
Dado que Estados Unidos e Canadá se negaron a asinar a Declaración da ONU sobre os Dereitos dos Pobos Indíxenas en setembro de 2007, cal é a súa valoración da situación actual da loita indíxena en América do Norte?
Ben, iso pode ser unha bendición disfrazada. O
É un pouco difícil para os demais entender o importante que é ese logro. Creo que é especialmente difícil para algúns activistas dos movementos sociais entender o concepto de soberanía. Poden entender o nacionalismo latinoamericano: a soberanía para
Creo que o movemento indíxena desenvolveuse de moitas maneiras durante a loita que levou á Declaración. Por unha banda, iniciouse dende a base. Tamén saíu do Movemento Indio Americano, que naceu no medio dun movemento social e tamén foi importante para galvanizalo e dirixilo. Entre
Co movemento indíxena, creo que hai unha conciencia crecente de que está a suceder algo que a xente ten que aprender. Non fomos moi bos traducindo; afastarse só da experiencia da ONU e descubrir o que significa practicamente organizar e xuntar alianzas. Moitas sociedades diferentes -os mohawks, os lakota, os navajos- case nada teñen en común, excepto por ter sido colonizadas polo mesmo colonizador. Xa, ese é un modelo de alianzas que a xente pode mirar. Como fixeron iso? Como funcionou? E por que tivo éxito? Necesitamos aprender a traducir mellor isto en leccións que se poden aprender. Necesitamos descubrir como se poden aplicar aos movementos sociais sen necesariamente arrastrar á xente á ONU para pasar polo mesmo proceso.
Unha das cousas que asistimos
Sigo os asentamentos israelís de Cisxordania porque alí vemos o proceso que está a suceder ante os nosos ollos e sabemos o irreversible que pode chegar a ser unha vez que as vidas dos colonizadores están profundamente e arraigadas. A miseria humana é o resultado. Os palestinos están sendo obrigados a experimentar iso.
No
A Lei de reorganización india de 1934 en EE.UU. obrigaba a que, cando saíse á venda propiedades privadas que antes eran terras indias, a Oficina de Asuntos Indios estaba obrigada a tentar comprala para unha tribo india. Algo diso foi implementado nos primeiros días. Comezou a ampliar os parámetros das reservas, pero despois paralizouse porque o
Hai unha especie de principio recoñecido entre os pobos nativos do
Máis recentemente, houbo un enfrontamento no Seis Nacións ao redor de Caledonia, no sur
Baixo o capitalismo, os desenvolvedores teñen un interese creado en crear os consumidores que comprarán propiedade desenvolvida. E realmente non podes evitar que o pobo das Seis Nacións resista. Entón, creo que ten que haber determinación para organizarse. Iso non significa que os colonos teñan que marchar e volver a onde viñeron, pero teñen que respetar e non só asumir que son libres de facer o que queiran. Isto significa organizarse na comunidade branca, ou polo menos dividila, dividila xeracionalmente ou dividila dalgún xeito, para que non sexa só india versus branca. Ten que haber unha diferenza entre os brancos sobre como tratar isto para que poida converterse nunha disputa interna e así poidan ter un proceso de aprendizaxe.
Non terá lugar ningunha aprendizaxe emancipadora mentres a acción caia nos patróns raciais da supremacía branca. Algo ten que romper. Os colonos teñen que ocuparse de organizarse, e non só con persoas antirracistas. Deixa de prepararte para o idioma perfecto. Sae e fala coa xente común sobre a verdadeira historia do
Creo que esa é a única resposta porque aos indios é difícil organizar a xente branca ou crear unha alianza a menos que haxa un partido co que aliarse. Sei que é moi diferente, porque os negros son unha maioría, pero
Cara ao final de Muller proscrita, falas de como calquera proxecto de transformación radical ten que volver aos "mitos de orixe" do Estado e de como se limita calquera movemento que non se relacione con eses mitos. Cales son as implicacións desa perspectiva para os movementos no
A definición de mentira é coa que xoga o escritor branco sudafricano anti-apartheid Andre Brink no seu libro Un acto de terror. Cal é o contrario da verdade? Pensamos inmediatamente "a mentira". Pero en grego, o contrario da verdade é o esquecemento. Isto é unha cousa moi sutil. Cal é a acción que tomas para dicir a verdade? É sen esquecer. Iso é realmente significativo para min. Non é que o mito da orixe sexa mentira; é o proceso de esquecemento, ese é o verdadeiro problema.
Os esquerdistas ás veces din que é imposible organizarse en torno ao non esquecemento, e iso realmente me deprime. Como podo organizar aos traballadores? Como podo organizar a ninguén sen patriotismo? Creo que as perspectivas antirracistas ás veces están distorsionadas porque a verdadeira cuestión é como os irlandeses se fixeron americanos e como os xudeus se fixeron americanos. Si, hai supremacía branca, pero iso non significa que as persoas de cor non poidan americanizarse. Entón só haberá nativos americanos tirando pedras a este gran edificio de "unidade nacional". As alianzas sen esquecer no seu núcleo non van a ir a ningún lado a longo prazo. Polo tanto, é un dilema, pero temos que atopar un xeito. Temos que buscar formas de atravesar unha montaña. Temos que atopar ese pase para atravesalo.
Creo que hai unha especie de preguiza que leva á xente a dicir: "É moi difícil". E é difícil. Creo que se os organizadores se permitisen polo menos conceptualizar isto e recoñecelo, comezarían a buscar formas de falalo. Creo que é moi difícil en abstracto dicir como hai que falar diso. Significa organizar aos brancos da clase traballadora. Simplemente non hai dúbida sobre iso. Só temos que facelo. Levamos moito tempo intentando evitalo. Son os portadores das historias de orixe e as persoas que máis investiron nelas, especialmente os descendentes dos colonos orixinais. Pero creo que o compromiso de poñer en claro a historia ten que ser primeiro. Se estás intentando cambiar unha sociedade e non coñeces a súa historia, nunca chegarás a ningures.
ZNetwork está financiado unicamente pola xenerosidade dos seus lectores.
doar