AMY GOODMAN: Para unha análise sobre o cumio do G20 en
Congratulamo-nos con vostede Democracy Now!
DAVID HARVEY: Grazas.
AMY GOODMAN: Cal cres que é o... que están a propoñer os líderes do G20? E que hai que facer neste país?
DAVID HARVEY: Creo que Tony Benn tiña razón no segmento anterior, e é un gran pracer estar aquí despois del. Sempre fun un admirador seu.
O que están tentando é reinventar o mesmo sistema. E creo que esta é unha preocupación colectiva, e hai moitas disputas sobre os detalles, por así dicir. Pero o argumento fundamental que están facendo é, como podemos realmente reconstituír o mesmo tipo de capitalismo que tivemos e que tivemos nos últimos trinta anos nunha forma un pouco máis regulada e benévola, pero non desafiar os fundamentos? E creo que é hora de desafiar os fundamentos.
AMY GOODMAN: Cales son eses fundamentos?
DAVID HARVEY: Os fundamentos teñen que ver co incrible aumento da consolidación, se queres, do poder de clase. Quero dicir, desde a década de 1970, vimos un enorme aumento da desigualdade, non só neste país, senón en todo o mundo. E en efecto, os activos do mundo acumuláronse cada vez máis e máis en poucas mans. E creo que cando miras a natureza dos programas de rescate, os programas de estímulo e todo o resto, o que realmente fai é, en efecto, tratar de manter eses activos intactos mentres nos fai pagar ao resto de nós. E entón, creo que é hora de que parezamos iso e dixéramos, ben, en realidade, deberíamos conseguir máis activos e, xa sabes, moita maior igualdade.
AMY GOODMAN: E como conseguiriamos máis activos? Como habería maior igualdade?
DAVID HARVEY: Creo, por exemplo, que a natureza do rescate dos bancos e do tipo de reestruturación que está a suceder é, en efecto, salvar os bancos e salvar aos banqueiros, mentres que en realidade se pegan á xente. É dicir, somos nós os que teremos que pagar por isto a longo prazo. Entón, o que estou a defender é unha conciencia política de que iso está a suceder.
De feito, foi ocorrendo nos últimos trinta anos, algo paso a paso. Foi disfrazado con este tipo de retórica sobre a liberdade individual e a liberdade de mercados e todo ese tipo de cousas. Pero se miras cara atrás, verás que esta non é a primeira crise financeira que tivemos. Temos moitos deles nos últimos trinta anos, e todos teñen o mesmo carácter. Tivemos a nosa propia crise de aforro e préstamo nos anos 1980. Houbo unha crise da débeda mexicana en 1982, cando, en efecto,
AMY GOODMAN: Por que entrarían os bancos
DAVID HARVEY: Porque lle prestaran os cartos
AMY GOODMAN: Se foses Timothy Geithner, se foses o secretario do Tesouro...
DAVID HARVEY: Si, se eu fose secretario de Facenda.
AMY GOODMAN: —¿Que estarías facendo exactamente?
DAVID HARVEY: Ah, levaría moito deses cartos, e poñeríao nunha especie de corporación nacional de reconstrución. E eu diría: “Mira, o teu primeiro deber é coidar da crise das execucións hipotecarias e das persoas que foron executadas. Entón vai a cidades como
AMY GOODMAN: Como o farías?
DAVID HARVEY: Ben, creo que unha das formas de facelo é comezar a mercar todas aquelas vivendas que están a piques de ser executadas e poñelas nunha especie de, non sei, asociación de vivenda municipal ou algunha forma colectiva. dese tipo, e despois permitir que a xente permaneza nesas casas, aínda que xa non sexan necesariamente propietarios. Polo tanto, os dereitos de propiedade cambiarían.
Quero dicir, temos un mito neste país de que a propiedade da vivenda é o evanxeo, por así dicir. Pero para moita xente, ser propietario da casa non é unha boa idea. E creo que, en realidade, non é unha boa idea en xeral.
AMY GOODMAN: Por que?
DAVID HARVEY: Por dúas razóns. Unha delas é que o fai moi vulnerable se es propietario dunha vivenda moi endebedada. E, de feito, a lexislación inicial foi algo interesante, o debate ao redor da década de 1930, cando se dixo que os propietarios de vivendas gravados por débedas non fan folga, e porque é... xa sabes, tes que pagar o teu hipoteca. E así, isto convértese, por así dicir, nunha pedra de muíño ao teu pescozo. E iso fai que sexa moi vulnerable ás flutuacións do mercado como o que estamos a ver agora mesmo, especialmente se tes hipotecas a taxa variable, cousas deste tipo, e podes deixarte atrapar facilmente. Entón, en efecto, o que vimos no mercado inmobiliario é un tremendo saqueo dos activos dalgunhas das persoas máis vulnerables do país. Quero dicir, esta foi a maior perda de riqueza en activos para a poboación afroamericana que houbo.
AMY GOODMAN: E a resposta dalgúns de que, bueno, nunca deberían comprar casas para empezar, porque non as podían pagar?
DAVID HARVEY: Ben, algúns deles, así que é certo, xa sabes, pero esta é unha historia familiar. A primeira onda de execucións hipotecarias foi realmente nos barrios empobrecidos, afroamericanos, inmigrantes e moitas veces mulleres monocabezas. E, si, probablemente non deberían converterse en propietarios. Pero, por outra banda, corrían un risco. Pero quen asumiu os verdadeiros grandes riscos desta economía, se non foron os banqueiros? Entón, en certo sentido, están sendo obrigados a pagar, mentres que os banqueiros aínda se están marchando cunha enorme cantidade de diñeiro.
AMY GOODMAN: Cal é a conexión entre a gentrificación e a crise das hipotecas?
DAVID HARVEY: O proceso de gentrificación aquí dentro
E é algo interesante. As finanzas controlan tanto a creación de vivenda, a produción de vivenda, como o seu consumo. Prestas cartos aos desenvolvedores. Entran e gentrifican un barrio. Préstalles cartos á xente que o vai ocupar. E aínda que non o teñan, tes que atopar ese mercado para a gentrificación unha vez que o proceso continúe. E así, a conexión aí neste, os operadores financeiros están a traballar nos dous extremos deste xogo, se quere.
AMY GOODMAN: Podes falar do que queres dicir por “dereito á cidade”?
DAVID HARVEY: O que quero dicir co dereito á cidade é que temos, creo, unha necesidade real agora mesmo de democratizar as decisións sobre como debe ser unha cidade e de que debe tratarse, para que poidamos ter, se queres, un proxecto colectivo sobre a remodelación do mundo urbano. Quero dicir, aquí nesta cidade, efectivamente, o dereito á cidade foi o alcalde e a Oficina de Fomento e os promotores e os financeiros. A maioría de nós realmente non temos unha voz moi forte. Quero dicir, hai tipo de organizacións comunitarias e así por diante. Por iso creo que a democratización da cidade, da toma de decisións da cidade, é fundamental. E creo que queremos recuperar o dereito á cidade para todos nós, para que todos poidamos realmente non só ter acceso ao que existe na cidade, senón tamén poder remodelar a cidade nunha imaxe diferente, nunha imaxe diferente. que sexa socialmente máis xusto, máis ambientalmente sostible, etc.
AMY GOODMAN: Que significa esta crise actual para o futuro do capitalismo, David Harvey?
DAVID HARVEY: Xa sabes, as crises son moi importantes na historia do capitalismo. Son o que eu chamaría o tipo de racionalizadores irracionais do sistema. O que pasa é que o capitalismo desenvólvese dun xeito determinado, ten problemas reais, logo entra en crise e sae del fénix noutra forma. Pasamos por unha longa crise nos anos 1970. Houbo unha longa crise na década de 1930. Entón, unha crise é un momento de reconfiguración do que vai ser o capitalismo. E agora mesmo, como dixen, os poderes tratan máis de reconstruír a estrutura de poder preexistente ou salvar a estrutura de poder preexistente sen intervir nela de ningún xeito.
O xeito no que o vexo agora é, non obstante, que podemos estar nun mundo diferente. Ponlo así. O capitalismo creceu historicamente a unha taxa de crecemento composta do 2.5 por cento desde 1750. OK. E nos bos anos, medra nun tres por cento. Obama, o outro día, dixo: "Ben, nun par de anos, volveremos ao crecemento do tres por cento". Gordon Brown di: "Ben, en realidade, a economía duplicarase nos próximos anos". Agora, cando o capitalismo estaba constituído por todo o que pasaba ao redor
A economía total en, por exemplo, 1750 era duns 135 millóns de dólares. Eran 4 billóns de dólares cando chegas a 1950. Son 40 billóns de dólares cando chegas a 2000. Agora son 56 billóns de dólares. Se se duplica no próximo ano, estamos a falar duns 100 billóns de dólares. E para 2030, terás que atopar tres billóns de emprego, se queres, oportunidades rendibles para que o capital opere nese momento.
Agora, hai límites, se queres, e creo que estamos a bater eses límites ambiental, social e políticamente. E creo que xa é hora de que empecemos a pensar de verdade nunha alternativa. Noutras palabras, temos que pensar nunha economía de crecemento cero.
AMY GOODMAN: Qué significa iso?
DAVID HARVEY: Significa que en lugar de crecer ao tres por cento ao ano, só mantelo constante.
AMY GOODMAN: E como fai iso?
DAVID HARVEY: E iso significa un completamente, significa que ten que ser non capitalista, porque iso significa que non vai haber ningún beneficio para ninguén. En efecto, terás que ter unha economía sen ánimo de lucro. E como fai iso, por suposto, é unha gran pregunta. Non estou, non teño o proxecto para iso. Pero creo que esta é unha das preguntas fundamentais nas que deberíamos estar pensando agora mesmo. E o que me molesta é que estamos pasando por esta crise agora mesmo e non estamos facendo ese tipo de grandes preguntas que deberíamos facer.
AMY GOODMAN: Que pensa vostede da protesta masiva contra a, ben, a menor porcentaxe do diñeiro do rescate, que vai para os executivos, algo co que sen dúbida a xente se pode identificar?
DAVID HARVEY: Ben, teño, de feito, enfadeime por todo este alboroto sobre a AIG. Quero dicir, estamos a falar de 165 millóns de dólares en bonos ou 220? O pasado xaneiro de 2008, as bonificacións de Wall Street ascenderon colectivamente a 32 millóns de dólares. OK. E naquel momento, dous millóns de persoas xa perderan as súas casas. Cifra, dous millóns de persoas perderon a súa casa; Wall Street premia a si mesma 32 millóns de dólares. Ninguén se enfadou por iso. E estaba moi enfadado por iso. Pareceume que isto era un roubo de clase. Isto é como os banqueiros que baixan á bodega dun barco que se afunde e collen todo o ouro e suben e suben a un bote salvavidas e despois desaparecen e deixan a todos os demais neste barco que se afunde. E naquel momento, pensei que era indignante. E iso son 32 millóns de dólares en lugar dos 165 ou 235 millóns dos que estamos a falar.
Eses cartos xa se foron. Quero dicir, cando este tipo escribiu ao New York Times, como dicindo: "Non vou, só vou regalar o meu", vai regalar 740,000 dólares ou algo así. E dixo: "Pero a miña familia non se ve afectada". Pero agora mesmo hai xente que pasa fame en moitas partes do mundo. Os nenos morren de fame por iso. Non pasa nada diso. E iso paréceme...
AMY GOODMAN: Entón, cal é a diferenza entre o ano pasado e agora?
DAVID HARVEY: A diferenza entre o ano pasado e agora é que, en realidade, a cousa empeorou moito. Quero dicir, os activos tóxicos, se queres, fanse cada vez máis evidentes. E tivemos, por suposto, a destrución dos bancos de investimento, a quebra de Lehman e a fusión dos demais, etc. Entón, creo que a diferenza agora mesmo é que Wall Street claramente está a ter que reconstituírse completamente.
Pero non creo que debamos enganarnos a pensar que en realidade non hai moito diñeiro: a xente aínda está facendo bos cartos en Wall Street.
AMY GOODMAN: Quen?
DAVID HARVEY: É que agora está consolidado, por así decirlo. Quedan catro grandes bancos neste país. E é unha tremenda centralización e consolidación do poder de clase.
AMY GOODMAN: Profesor Harvey, que é o neoliberalismo?
DAVID HARVEY: O neoliberalismo, para min, foi un proxecto político, que se formou na década dos 1970. E foi un proxecto político para tentar consolidar e reconstruír o poder de clase. E fíxoo, se quere, a través de todo un conxunto de mecanismos sobre privatizacións, sobre mercados libres, responsabilidade individual, retirada do Estado da prestación social. Pero o Estado nunca se retirou da economía. Quero dicir, iso é un mito. O Estado estivo rescatando á xente todo o tempo. En realidade, a crise de aforro e préstamo, mencionei anteriormente.
Pero axiña que as grandes armas se meten en problemas, o Estado resúltaas. E isto é o que chamamos perigo moral, que en realidade porque estás rescatando Wall Street todo o tempo, entón Wall Street correrá altos riscos. E correron riscos inmensamente altos durante os últimos trinta anos e unha e outra vez sendo atrapados. E cada vez que son atrapados, o Estado intervén e sálvaos. Esa é a conexión, se queres, entre o estado e Wall Street. Esa é a conexión que hai que romper.
AMY GOODMAN: Cal considera que é o papel dos movementos sociais?
DAVID HARVEY: Creo que agora mesmo é un momento desesperado, no sentido de que se imos saír desta crise doutro xeito, será pola formación de movementos sociais moi fortes que digan que abonda. Temos que cambiar o mundo dunha forma moi, moi diferente.
Agora ben, movementos sociais deste tipo non se forman dun día para outro. Levan un pouco. Quero dicir, é interesante cando miras atrás. En 1929 produciuse a caída da bolsa. Os movementos sociais non comezaron realmente a moverse ata 1932, '33. Levou uns tres anos. Agora mesmo, creo que estamos nunha crise de lexitimación. Están tentando rescatar o sistema tal e como está. E creo que cada vez son máis as persoas que empezan a dicir que este é un sistema ilexítimo e, polo tanto, temos que pensar en facer algo diferente.
De aí, probablemente sairán, todo tipo de movementos sociais diferentes. Temos este movemento, que é un movemento relativamente novo, chamado movemento Dereito á Cidade. Está aquí dentro
Noutros países, xa hai movementos sociais bastante masivos. Este país está un pouco atrasado nesa traxectoria.
AMY GOODMAN: E que identificarías como eses movementos sociais masivos noutros lugares?
DAVID HARVEY: In
E entón, creo que hai un momento real aquí, no que tamén temos que pensar en que estas cousas se xunten a nivel mundial, que é, por suposto, onde se orixinou o Foro Social Mundial. E así, hai formas nas que podemos comezar a pensar na coordinación entre as diferentes partes do mundo.
AMY GOODMAN: Profesor Harvey, como encaixa a guerra nisto? EEUU segue a seguir a guerra en Iraq, aínda que o presidente Obama di que finalmente nos retiraremos alí, pero expandindo a guerra agora en Afganistán, non só 17,000 soldados máis, despois outros 4,000, o que o fixo 21,000, hoxe o Pentágono pide outros 10,000. tropas?
DAVID HARVEY: Certo, certo. Ben, curiosamente, hai dous aspectos disto. En primeiro lugar, xa sabes, desde 1945, o que chamas complexo militar-industrial, foi un vehículo terriblemente importante no desenvolvemento estadounidense. Foi o centro do que chamamos keynesianismo militar. Quero dicir, é o único sector onde o financiamento do déficit estaba totalmente permitido, e foi o único sector baixo Reagan que se expandiu inmensamente e nunca foi abandonado, a pesar do final da Guerra Fría. Entón, houbo unha función económica moi importante no que se trata do exército.
A segunda cousa é que, como vimos nos últimos dous anos, os prezos das materias primas son moi inestables. E o dominio sobre mercadorías e recursos tórnase absolutamente crucial. Entón, na miña opinión, gran parte do intervencionismo en Oriente Medio e noutros lugares construíuse claramente en torno ao interese dos Estados Unidos en controlar o abastecemento de petróleo. E non se trata só diso, senón que está moi ligado a iso, para que logo se fagan argumentos sobre, ben, temos que desfacernos dun ditador. Ben, houbo moitos ditadores en todo o mundo dos que os Estados Unidos non se fixeron caso porque non controlaban o petróleo. E así, o tipo de máquina de guerra, se queres, e as máquinas encubertas comezan a ser moi importantes en termos de manter o acceso corporativo aos recursos do mundo e, nalgún momento, tamén aos recursos laborais do mundo, non só os recursos naturais.
AMY GOODMAN: Como ves o
DAVID HARVEY: Non, non vexo que se converta na principal potencia económica dominante. Creo que houbo este informe do National Intelligence Council, que saíu o ano pasado. Dicía algo, basicamente, o
En realidade, é inestable e potencialmente perigoso. Se nos gusta o que
AMY GOODMAN: Que queres dicir con "os grupos"?
DAVID HARVEY: Daquela, a Esfera de co-prosperidade xaponesa;
AMY GOODMAN: A súa valoración do presidente Obama?
DAVID HARVEY: Creo que necesita un movemento social moi, moi forte e poderoso detrás del para facer as cousas que realmente necesita facer. Agora mesmo, ten que tratar co Congreso. E, xa sabes, hai un grupo no Congreso ao que chamaría o partido de Wall Street, que está profundamente implantado no Partido Demócrata, está profundamente implantado no Partido Republicano. E así, non pode loitar con Wall Street, dada a importancia do partido de Wall Street no Congreso. Refírome, por exemplo, ao noso
AMY GOODMAN: Ves que o neoliberalismo está morto? E o que che dá máis esperanza?
DAVID HARVEY: Non vexo o neoliberalismo morto, se dis que o neoliberalismo trata de consolidar o poder de clase, porque en realidade estamos a ver unha maior consolidación do mesmo, máis que a súa diminución. E iso é o que eu, cando falo do rescate bancario, iso é o que facía. Entón estou un pouco preocupado.
AMY GOODMAN: Non estabas por rescate bancario?
DAVID HARVEY: Ben, eu estaba a favor de resolver a crise das execucións hipotecarias. Mira, se resolveches a crise da vivenda, os bancos non terían ningún activo tóxico. Se entraras e rescatases a toda a xente, non habería ningún problema en Wall Street. Non estarían sentados alí con todos os activos tóxicos. Non tería as execucións hipotecarias. Entón, deberíamos ter entrado alí mesmo ao principio e de feito aguantar a crise de execución hipotecaria.
AMY GOODMAN: E por que non o fixeron?
DAVID HARVEY: Porque iso significaría rescatar aos pobres afroamericanos e persoas deste tipo, e iso non lles preocupa. Preocúpanse protexer aos banqueiros, non protexer á xente.
Isto dáme esperanza, xa ve, porque penso que agora que a xente pode velo, que iso é o que está a suceder nos últimos trinta anos e que agora está realmente destacado; quero dicir, dáche na cara de inmediato. Xa sabes, isto é o que está a pasar. E algo diferente ten que pasar. Algún tipo de movemento ten que saír e dicir: "Mira, abonda. Non imos continuar deste xeito en particular".
AMY GOODMAN: Profesor David Harvey, quero darlle moitas grazas por estar connosco.
DAVID HARVEY: Agradézolle.
AMY GOODMAN: David Harvey é un xeógrafo marxista e distinguido profesor de antropoloxía na Universidade
ZNetwork está financiado unicamente pola xenerosidade dos seus lectores.
doar