Fonte: The Real News
Greg Wilpert: é a Real News Network e son Greg Wilpert en Arlington, Virginia. A extrema dereita brasileira e moitos incluso din que o presidente neofascista Jair Bolsonaro segue retrocedendo o reloxo cando se trata de como o seu goberno trata as políticas tanto exteriores como internas. No plano da política exterior, Bolsonaro emitiuse recentemente en directo mentres vía o discurso do presidente Trump tras o asasinato do xeneral iraní Qassem Soleimani a principios deste mes. Despois de concluír o discurso de Trump, Bolsonaro tivo o seguinte que dicir.
Jair Bolsonaro: [lingua estranxeira 00:00:37].
Tradutor: Só quero dicir unha cousa. D. Luiz Inácio Lula da Silva, mentres era presidente, acudiu defender que ese réxime permitise enriquecer uranio por riba do 20%. Iso é por medios pacíficos.
Jair Bolsonaro: [lingua estranxeira 00:01:03].
Tradutor: Eu só engadiría unha cousa. Temos que seguir as nosas leis. Non podemos extrapolar. Realmente, ten que ser parte do noso día a día que queremos paz no mundo. Repito, Lula, cando era presidente, estivo en Irán e defendeu nese momento xunto co señor Ahmadinejad que ese país enriqueza uranio por riba do 20% por medios pacíficos.
Greg Wilpert: Bolsonaro referíase a como o goberno de centro-esquerda do presidente Lula da Silva intentou axudar a mediar na creación dun acordo nuclear entre Estados Unidos e Irán xa en 2009. Agora, coa administración Trump rompendo o acordo nuclear en 2017, Brasil tomou unha posición de apoio sólido a Trump, revertíndose así completamente a orientación da política exterior de Brasil.
Acompáñame agora Celso Amorim para discutir sobre o goberno de extrema dereita Bolsonaro en Brasil. Foi ministro de Asuntos Exteriores e de Defensa no gabinete do presidente Lula da Silva, e participou directamente nas conversacións entre Brasil e Irán daquela. Tamén é autor do libro Acting Globally: Memoirs of Brazil's Assertive Foreign Policy, que foi publicado en 2017 con Rowman & Littlefield. Grazas por acompañarnos hoxe, señor Amorim.
Celso Amorim: O meu pracer.
Greg Wilpert: Quero comezar cos antecedentes históricos de como Bolsonaro está a reverter practicamente todo o que se fixo baixo Lula. Isto afecta tanto á política internacional como á interna, pero quería comezar pola política exterior. Recentemente, Lula tamén falou sobre o acordo con Irán nunha entrevista que realizou co sitio web Brasil Wire e Michael Brooks. Temos aquí un clip desa entrevista e permíteme mostrarllo.
Jair Bolsonaro: [lingua estranxeira 00:02:52].
Tradutor: Lembro cando decidín ir a Irán. Hillary Clinton traballou duro contra a idea. Mesmo chamou ao emir de Qatar pedíndolle que me convenza de que non fose. Cheguei a Moscova e atopeime con Medvedev, e Obama chamárao pedindo que me axudase a convencerme de que non fose porque me enganarían.
Jair Bolsonaro: [lingua estranxeira 00:03:10].
Tradutor: Foi unha situación moi desagradable. Cal foi a miña impresión? Os países ricos, sen dúbida influenciados polo Departamento de Estado de EEUU, non aceptaron ter un protagonista na zona. Na súa mente, Brasil non era o suficientemente grande como para involucrarse nun asunto de tal envergadura.
Greg Wilpert: Dános algo máis de contexto, señor Amorim, sobre por que Lula intentou involucrarse no conflito entre Estados Unidos e Irán en 2009.
Celso Amorim: Pois o presidente Lula non tiña ningunha intención especial de implicarse niso. En realidade, foi unha solicitude do presidente Obama, que [inaudible 00:04:02] en Italia, nunha reunión do que adoitabamos chamar G8 máis cinco. Foron cinco países en desenvolvemento os que participaron. Durante esa reunión, tivo unha cita paralela con Obama. Eu estaba presente, claro.
O presidente Obama, basicamente dixo tres cousas en relación aos seus esforzos por normalizar as relacións con Irán. El dixo: "Achegueime e non me corresponderon". En segundo lugar, dixo que o problema do programa nuclear en Irán é probablemente o problema de seguridade máis importante do mundo actual. A terceira pregunta, dixo: "Necesito amigos que falen con persoas coas que non podo falar". Esa foi unha mensaxe clara. Só o resumo, claro, porque foi unha conversa máis ampla, de media hora máis ou menos.
Xusto despois diso, recibimos emisarios. Eu mesmo recibín [inaudible 00:05:12], quen máis tarde se converteu en presidente da Fundación Carnegie, un moi alto funcionario do Departamento de Estado. Explicáronme polo miúdo unha especie de acordo que sería útil. Por suposto, non sería un acordo definitivo, un acordo definitivo que resolvería todos os problemas. Sería, como reiterou máis tarde o presidente Obama nunha carta a Lula, un xesto de fomento da confianza.
Nese entendemento, traballamos. Era unha historia moi longa que está realmente no libro, así que non teño que repetirche, pero obtivemos exactamente, exactamente o que o presidente Obama pedira. Pois quizais con algunha retórica que Irán consideraba importante sobre a igualdade de estados, cousas así, pero o acordo, que realmente era un acordo de permuta, que tiña tres elementos, elementos moi prácticos e moi medibles, era a cantidade de uranio enriquecido con luz que debería sacarse de Irán, o feito de que iría a outro país... Había un elemento cuantitativo, un elemento de lugar e un elemento de tempo. O elemento temporal foi que Irán debería facelo inmediatamente sen esperar a recibir o que recibiría a cambio.
Nós xunto aos turcos, por certo, no momento en que era o ministro Davutoglu, en concerto con Erdogan, o primeiro ministro, despois de máis de seis meses de negociacións máis ou menos, conseguimos precisamente o que pedira o presidente Obama. Non había dúbida diso, porque tres semanas antes de ir a Teherán, a visita do presidente Lula a Irán, recibimos, ou o presidente Lula recibiu e, por suposto, lin unha carta do presidente Obama na que reiteraba punto por punto as mesmas preguntas que Estou mencionando a ti. Ademais destes tres puntos moi claros, había un cuarto punto de carácter máis formal, que Irán debería facelo non só nunha carta a Brasil ou a Turquía, senón que debería figurar nunha carta á Axencia de Enerxía Atómica en Viena.
Iso foi o que se fixo. Non había dúbida. Punto por punto, fixemos o que o presidente Obama lle pedira ao presidente Lula. Só mencionarei unha historia curta. Non preguntaches, pero creo que é importante ter en conta. Uns catro ou cinco días antes da nosa partida, a secretaria de Estado Hillary Clinton chamounos e engadiu outras dúas preguntas que non estaban alí. Unha delas incluía unha pregunta sobre o enriquecemento do 20%, e a outra que mencionou tamén era a cuestión do stock xa, o uranio enriquecido e o uranio enriquecido lixeiro que Irán xa tiña e tiña que ser eliminado.
Nós dixemos: "Ben, iso está ben. Estamos de acordo con iso. Non estamos en desacordo. Pero o noso presidente dixo que esta é unha medida de fomento de confianza ou xesto de fomento de confianza, e estes dous puntos non se mencionan na carta do noso presidente e, a continuación, ao lado da nosa chamada telefónica.
Só para responder á pregunta que mencionou o presidente Bolsonaro. O obxectivo do acordo era precisamente, precisamente, impedir a Irán de ter o 20% de uranio, porque alegaron que necesitaba ese 20% de uranio para o seu reactor de investigación, que producía isótopos para uso médico ou para outros usos médicos. Ese sería o motivo ou o pretexto, non sei, para que sigan enriquecendo uranio aínda por riba do nivel do 3 ao 4%, porque ese era o nivel que se utilizaba para a electricidade eléctrica. O obxecto do noso acordo era precisamente quitarlle a Irán o pretexto que desexasen para ter o enriquecemento do 20%, polo que está totalmente equivocado o que dixo. Alguén díxolle algo que el non entendía, ou alguén non entendía.
Greg Wilpert: Quero quedarme coa historia deste brevemente antes de pasar a Bolsonaro. É dicir, por que cres que este acordo que vostede e Lula negociaron con Irán, por que ao final non se puxo en práctica? Que cres que pasou?
Celso Amorim: Pois creo que quizais a situación política... En primeiro lugar, levou moito tempo. Irán non foi fácil, e quizais outras forzas nos Estados Unidos tamén operaron. Tamén estabamos preto das eleccións de medio mandato. Obama podería ter outra, algunhas outras prioridades como o Obamacare ou o que sexa. Hillary, que penso que xa pensaba en ser presidenta, probablemente estaba sometida a outros grupos. Non quero usar a palabra lobistas, porque non estou seguro, pero sigo dicindo que isto foi proposto quizais seis meses antes. Tres semanas antes de ir a Irán, recibimos unha carta do presidente Obama reiterando os puntos.
Cando o acordo estaba listo, cando chegamos co acordo, dixen, hai unha forma de dicir en portugués: "Ela non leu, pero non lle gustou". Moita xente, podo [inaudible 00:11:07], por exemplo, Roger Cohen do New York Times, ningún amante de Ahmadinejad ou quen sexa, dixo: "Ben, os postes están a ser cambiados". Tamén podo dicir unha cita de Mohamed ElBaradei, que fora presidente de Viena, a Enerxía Atómica Internacional, que dixo: "Non poden aceptar que si por resposta", porque entregamos exactamente o que se lle pediu.
Creo que probablemente houbo algunhas situacións internas. Creo que quizais houbo algunha incomodidade co feito de que Brasil e Turquía, dous países medios puidesen facer o que o P5 non podía facer. Non sei. Quizais tamén algúns outros aspectos, como dixen. Ollo, sei polas declaracións de Obama que tiñan moito medo á acción militar israelí. Isto non foi [inaudible 00:12:17]. Obama estaba realmente preocupado con esa posibilidade. Por iso reiteraron as condicións, porque penso que ou Obama ou a súa xente pensaban que non conseguiriamos estas condicións. Levou moito tempo convencer a Irán de que tivese a cantidade total de 1,200 quilos, para que o enviasen a outro país, nese caso sería Turquía, e facelo inmediatamente antes de recibir o [inaudible 00:12:49]. ] para o seu reactor. Todo iso parecía moi difícil de conseguir, e quizais por iso escribiron a carta esperando que non o conseguiramos, pero conseguímolo. Ese era o problema.
Greg Wilpert: Quero pasar á situación actual, agora que a administración Trump decidiu retirarse do acordo nuclear con Irán. Como vimos no clip da introdución, o presidente Bolsonaro basicamente apostou por completo a Trump neste tema. Agora, por que cres que é, e quen pensas que Brasil... É dicir, quen en Brasil o está a apoiar neste cambio de políticas e por que?
Celso Amorim: Ben, o presidente Bolsonaro apoiouno. Tamén o fixo o Estado Islámico, porque tiñan moito medo ao xeneral Soleimani. Agora, non quero entrar a fondo niso. Moitos políticos estadounidenses ou políticos estadounidenses xa dixeron que aquel era un acto de guerra. Iso foi terrorismo de Estado. Non importa. Non quero entrar niso. Creo que o mínimo que debería facer Brasil, se non podes axudar na intermediación, na axuda á paz, polo menos quédate fóra porque esta non é a nosa guerra, diría eu, seguro.
Creo que hai un dano económico para o Brasil. É un importante importador de produtos agrícolas de Brasil. Tamén hai, dependendo de como evolucionen as cousas... Aparentemente non están a evolucionar nunha situación tan grave agora mesmo, pero nunca sabemos. Incluso pode haber un risco en termos de seguridade para o noso país e para os nosos nacionais. Cando menos, se o Brasil non pode evitar a paz, polo menos quédese fóra, non apoie unha acción belicosa e agresiva. Iso é o que creo que debería facer.
Greg Wilpert: Agora, finalmente quero pasar a un tema político máis recente que parece caracterizar ao goberno de Bolsonaro, que é a decisión dun fiscal do Brasil de presentar cargos contra o xornalista Glenn Greenwald. Está a ser acusado de formar parte dunha organización criminal e de piratear os teléfonos de funcionarios do goberno. Agora ben, esta acción, por suposto, foi amplamente condenada en todo o mundo, e mesmo en Brasil, como un ataque á liberdade de prensa. Agora ben, como encaixa este ataque a Greenwald no contexto máis amplo da axenda de extrema dereita do goberno de Bolsonaro? É dicir, que tan extremo dirías que é Bolsonaro, e que outros exemplos políticos dirías que hai que ilustrarían un deslizamento cara ás políticas de extrema dereita que algúns mesmo chamarían neofascistas?
Celso Amorim: Déixame poñer como eu o vexo. Non me gusta o goberno de Bolsonaro. Non me gusta a súa política exterior. Non me gustan moitas cousas que fai, pero nese caso concreto, é un xuíz quen o fai. Creo que o noso problema en Brasil é realmente máis grave. Probablemente liches que o secretario de Agricultura foi destituído recentemente porque realmente [inaudible 00:16:08] un discurso. Creo que hai unha tendencia a absorber os valores nazis de extrema dereita por parte dun sector forte da sociedade brasileira, e isto é extremadamente perigoso e extremadamente preocupante.
Creo que este xuíz... Persoalmente, non o sei, pero non creo que fose necesariamente a recibir ordes de Bolsonaro. Quizais, pero certamente intentaba agradar a Bolsonaro, o que é moi malo porque os xuíces non deberían buscar agradar a ninguén. Deberían facer xustiza. Así que é moi malo, pero o que quero subliñar é que vai máis alá de Bolsonaro. Hai un sector forte da sociedade brasileira, actuando polos medios, actuando despois con noticias falsas, xente que pensa que os comunistas, non sei de onde, están invadindo Brasil, Venezuela, etc., etc.
Isto non é algo que se tome á lixeira. Creo que é lamentable. Creo que é, certamente, totalmente incompatible coa nosa propia tradición de liberdade de prensa. Por suposto, Bolsonaro aceptouno de verdade porque fixo comentarios que non eran propios dun presidente dun país que pretende ser unha democracia. Pero mira, Brasil en materia de política exterior está tentando achegarse a Trump, e Europa como Hungría e Polonia son fortes, intentan ser defensores do cristianismo ou da súa versión do cristianismo contra outras relixións e contra outros pobos. Esta actitude que mestura elementos da ideoloxía nazi co racismo, coa xenofobia, co odio aos homosexuais e a discriminación contra as mulleres, van todos xuntos.
Sobre a cuestión do acordo con Irán, aproximadamente un ano e medio despois, a presión de Israel fíxose tan grande en relación aos Estados Unidos para actuar militarmente contra Irán que unha das máis importantes... unha persoa que fora unha das máis importantes. Asesoras importantes de Hillary Clinton, Anne-Marie Slaughter, escribiu un artigo no Financial Times no que conclúe: "Quizais agora sexa o momento de que miremos cara atrás a esa proposta turco-brasileira".
Greg Wilpert: Está ben. Nesta nota, teremos que deixalo aí polo momento. Falaba con Celso Amorim, exministro de Asuntos Exteriores e de Defensa do Brasil baixo o presidente Lula da Silva. Grazas de novo, señor Amorim, por dedicarnos hoxe o seu precioso tempo.
Celso Amorim: Grazas. Grazas. É un pracer.
Greg Wilpert: E grazas por unirte á Real News Network.
ZNetwork está financiado unicamente pola xenerosidade dos seus lectores.
doar