En abril de 2009, Rafael Correa foi elixido para o seu segundo mandato como presidente do Ecuador co 51% dos votos. Isto deulle o mandato de continuar e afondar no programa de reformas e cambios estruturais iniciado dende a súa presidencia en novembro de 2006. En tres anos, o goberno de Correa introduciu reformas sociais e económicas sen precedentes -coñecidas como Revolución Cidadá- para reverter a pobreza. e a explotación que sofre a maioría da poboación nun país devastado polo neoliberalismo.
Correa anunciou que Ecuador está a construír o socialismo para o século XXI e adheriuse á Alianza Bolivariana para as Américas (ALBA). A finais de outubro de 21, fixo unha breve viaxe a Londres, falando en universidades e con máis de 2009 ecuatorianos que viven e traballan en Londres, camiño dunha visita oficial de estado a Rusia. O 1000 de decembro de 13, Helen Yaffe tivo o privilexio de entrevistar ao presidente Correa durante unha viaxe en barco polo río Támesis e aquí aparece unha tradución. [Esta entrevista apareceu por primeira vez no xornal socialista Loita contra o racismo! Loita contra o imperialismo!, #212, decembro 2009/xaneiro 2010.]
Helen Yaffe: De que xeito se diferencia o ALBA dos anteriores intentos dos países latinoamericanos de desenvolver estratexias de comercio e investimento mutuamente beneficiosas?
Rafael Correa: En todos os sentidos porque é unha integración baseada na solidariedade fraterna, non entre competidores, que foi o gran erro no pasado. A integración que buscamos, sobre todo nos últimos anos, estivo orientada ao comercio, a ter mercados máis grandes e competir entre nós. No ALBA non falamos de competencia, falamos de coordinación en enerxía, finanzas e mesmo en defensa, pero coordinación, non competencia.
En 1965, dicía Che Guevara, "non se debería falar máis do desenvolvemento dun comercio mutuamente beneficioso baseado nos prezos impostos aos países atrasados pola lei do valor e nas relacións internacionais de intercambio desigual que resultan da lei do valor... preparar as condicións para que os nosos irmáns poidan tomar directa e conscientemente o camiño da completa abolición da explotación..." Como logra isto o comercio ALBA e a formación de empresas supranacionais -costrinxindo os intercambios comerciais baseados no beneficio-, sobre todo tendo en conta que, con excepción de Cuba , os medios de produción nos estados da ALBA están predominantemente en mans privadas?
A cuestión do valor é quizais o problema económico máis difícil e complexo. É evidente que é moi difícil eliminar a cuestión dos prezos monetarios cando boa parte dos medios de produción están en mans privadas. Pero co ALBA estamos experimentando con outras formas de intercambio, non necesariamente baseados nos prezos de mercado senón na compensación mutua, a colaboración e as empresas binacionais. Por exemplo, dende o comezo do meu goberno mandei petróleo cru [a Venezuela] e eles o refinan e cóbranme o custo.
Entón, o Che tiña razón, e tes razón, é difícil eliminar a lei do valor, basicamente os prezos monetarios impostos polo mercado, cando os medios de produción están en mans privadas e están guiados pola lóxica do capitalismo, a lóxica do capitalismo. beneficio. Pero a nivel de países algo pódese e estase facendo. Por exemplo, Chávez ten moita experiencia coa gasolina na zona do Caribe onde dá gasolina sen ter en conta os prezos do mercado pero tendo en conta os custos e a necesidade de axuda e outras circunstancias. Estamos facendo moito disto. Buscamos a soberanía alimentaria e a soberanía na saúde, producindo os nosos propios medicamentos, guiándonos pola planificación e a coordinación, sen competencia e sen esta relación co mercado.
Permítanme afirmar algo claramente, o marxismo tampouco superou esta cuestión de valor. É moi difícil. Ás veces pode eliminar os prezos monetarios fixados polo mercado, outras non. Hai que tratar de evitar a especulación e o poder do mercado.
Está o problema do que é o valor, e tamén o da utilidade: os mercados intentan responder a través da oferta e a demanda. A oferta expresa os custos de produción e os custos sociais de produción; a demanda expresa preferencias, a utilidade para o consumidor, pero na práctica cunha distribución desigual da renda, o prezo representa calquera cousa, non a intensidade da preferencia. Polo tanto, o problema está aí e ninguén foi capaz de resolvelo de forma convincente. No seu comercio a Unión Soviética tamén utilizou prezos monetarios, non necesariamente fixados polo mercado, pero tampouco compensacións baseadas en valores equivalentes.
Existen propostas alternativas, como a de valores equivalentes que presenta Heinz Dietrich que traballa sobre o socialismo para o século XXI, pero todas estas alternativas son insuficientes e inaplicables.
Este termo "socialismo para o século XXI" úsase ás veces como unha forma de rexeitar todos os antecedentes, todas as loitas anteriores...
Hai cousas que deberían ser substituídas –falei con Raúl e Fidel sobre Cuba–, por exemplo, a propiedade estatal de todos os medios de produción. Por suposto que debería haber un certo espazo para a propiedade privada e, evidentemente, os sectores estratéxicos, certas áreas fundamentais para a soberanía alimentaria, etc., deberían estar controladas polo Estado. Pero no século XXI é difícil manter a propiedade estatal de todos os medios de produción.
Tamén é difícil se permites unha pequena produción privada. Que controis hai para evitar a acumulación de capital ou a especulación?
Isto é máis fácil que xestionar todo directamente.
Ao anunciar o plan de distribución da terra, o ministro de Agricultura de Ecuador asegurou que a terra "non está considerada como unha mercadoría, senón pola súa función social, como medio de produción, lugar de asentamento e forma de vivir".
Isto é importante. Hai cousas que non son mercadorías - a terra, a auga - que teñen que estar baixo control estatal; o seu intercambio ten que ser controlado. Estamos introducindo unha lei na que o Estado ten que autorizar a compravenda de terras para evitar o que ocorreu no pasado: os campesiños enganados e quedaron sen terras. Pero a terra vai ser deles e das comunas; non vai pertencer ao Estado. Baixo o control do estado, iso é outro asunto.
É semellante á nova campaña en Cuba para repartir terras en usufruto. Teñen que producir, se non producen, a terra será recuperada.
Si. Tamén imos repartir 130,000 hectáreas de terreos estatais e estamos elaborando un inventario de todos os terreos privados improdutivos para repartir: arredor dun millón e medio de hectáreas. É por iso que están desesperados por desestabilizarnos tan rápido.
O Che Guevara cría en utilizar os avances tecnolóxicos e os métodos de xestión do capitalismo pero con diferentes obxectivos sociais... Formácheste en economía en EEUU e falaches da mala calidade da educación universitaria en Ecuador. Como pensa o seu goberno formar traballadores cualificados, ao mesmo tempo que forxa un compromiso político co desenvolvemento social e a Revolución Cidadá?
O que fixo o Che foi sentido común. A tecnoloxía non pode ser patrimonio do capitalismo: non hai tecnoloxía capitalista, só tecnoloxía. Por suposto que utiliza os recursos humanos formados polo capitalismo. A Revolución Cubana beneficiouse dos recursos humanos formados pola Unión Soviética, China, etc. Para o desenvolvemento dos nosos países hai que facer fincapé na tecnoloxía e esta vai ligada aos recursos humanos. Non nos referimos a ter tecnoloxía sen recursos humanos capaces de utilizala e xeneralizar, polo que estamos introducindo grandes reformas no ensino que xeraron resistencias dos colectivos que sempre se apropiaron do sistema educativo.
A educación pública en Ecuador é moi mala, hai que facer un esforzo enorme para mellorala e a educación superior tamén é terriblemente mala. Temos unha nova lei que, entre outras cousas, obriga ás universidades a investigar. Na actualidade, a metade das universidades non gasta 20 centavos en investigación. O seu argumento é que os recursos son escasos. Pero está Cuba, con poucos recursos, facendo investigación. Os recursos sempre van ser escasos, pero estas universidades investiron en extensións caras en lugar de financiar a investigación. Temos fortes programas para mellorar a educación, a lei do ensino superior, programas de becas, para formar persoas noutros países e políticas claras para investir en ciencia e tecnoloxía a pesar dos escasos recursos.
O desenvolvemento da conciencia e do compromiso revolucionarios depende de varios factores. Creo que parte desta educación é de compromiso social, sen que sexa partidista. Tamén creo que cando se ve que os líderes teñen entusiasmo e un desexo real de cambiar o país, a xente apoia este desexo de cambio. Os futuros profesionais, que se formarán por mor deste cambio, van ter esa conciencia revolucionaria. Neste período dinámico que está a vivir a sociedade ecuatoriana, xunto coas oportunidades que estamos creando, cremos que todos estes novos profesionais bolseiros, que se van formando ao estranxeiro, desenvolverán esta conciencia revolucionaria. Pero probablemente teñas razón en que temos que traballar máis directamente nisto. Xa estamos formando xente, pero o que dicías sobre a conciencia revolucionaria é máis difícil de conseguir. Temos escolas de educación política, pero carecemos de estrutura no Movimento País [a organización política que encabeza Correa], fáltanos de consolidación e este é quizais o gran reto ao que nos enfrontamos.
A seguinte pregunta é sobre o SUCRE [a moeda comercial común entre os países do ALBA]: como funcionará?
É moi sinxelo, imos comezar as operacións piloto para probalo. É un sistema de compensación. É para comercio comercial ou privado. Non estará vinculado ao dólar. Imos crear unha moeda electrónica e non teremos que usar ningún dólar [EUA].
Se o obxectivo do SUCRE é substituír o dólar no comercio entre os países do ALBA, o obxectivo é substituír finalmente ao dólar como moeda nacional do Ecuador?
Non. Estamos minimizando a necesidade de dólares. Desafortunadamente, Ecuador adoptou o dólar como moeda nacional [en 2000]. É moi difícil desfacer a dolarización; podería crear un cataclismo social total.
Como se poden defender os países da ALBA ante o tipo de reacción que se viu co golpe de estado en Honduras?
Pois ben, non hai unha defensa infalible, pero, por exemplo, [a organización de medios] Telesur é unha gran axuda –en proporcionar información– imaxínate, antes de que a noticia chegase da CNN – como é ter fortes relacións entre países para o apoio mutuo. Pero non hai nada que garanta que isto non poida ocorrer en Ecuador, en Venezuela, en Bolivia. Debemos estar moi ben organizados. Vostede sabe que os nosos gobernos teñen un gran apoio popular, pero non estamos organizados para defender o noso proceso de calquera intención de desestabilización. Intentaron facelo en Ecuador hai uns días e, por desgraza, colaboraron indíxenas e profesores. Un pequeno grupo de profesores chamou a un levantamento indíxena totalmente inxustificado e a dereita comezou unha campaña nos seus xornais afirmando que a popularidade e credibilidade do presidente caeran. Tamén preparan mobilizacións en Guayaquil. Tiñan todo preparado cando conseguimos resolver os problemas, pero quizais non na próxima. Basicamente cada país ten que organizar as súas estruturas internas.
Recentemente falaches do socialismo para o século XXI en Ecuador combinando elementos do "socialismo clásico", o socialismo de Mariategui e a teoloxía da liberación, e o socialismo baseado nas condicións ecuatorianas. Podes ampliar estes conceptos?
O socialismo para o século XXI é un proceso de construción no que se trata de sacar o mellor do socialismo tradicional, pero tamén doutros socialismos que existiron, como o socialismo andino, o socialismo agrario e tamén, polo menos no Ecuador, notas a doutrina social do igrexa, teoloxía da liberación. Somos un continente cristián. En Cuba, declararon que o Estado era ateo cando o pobo era crente. Isto xerou grandes conflitos e impediu, quizais sen sentido, un apoio importante porque había moitos católicos comprometidos coa revolución. Recoñeceron o erro e rectificárona hai décadas. Unha estratexia moito mellor e lexítima é guiar a relixión para que tamén sexa revolucionaria. Isto é o que fixo a teoloxía da liberación. Basicamente a mensaxe foi "basta con esta teoloxía que nos di soportar a explotación na vida porque despois da morte vas ter o Reino dos Ceos". Non, o Reino dos Ceos debe facerse aquí: é o reino da xustiza. Hai que loitar contra a inxustiza. O socialismo do século XXI baséase nesta procura da xustiza social, e coincide coa doutrina social e coa teoloxía da liberación. A este proxecto poden unirse ateos, católicos practicantes, porque son católico practicante. Non contradí a miña fe que, pola contra, reforza a procura da xustiza social.
O socialismo do século XXI busca este cambio a través dos procesos democráticos e do voto, a iso acostumámonos en Latinoamérica, xa non é pola loita armada. Hai cousas no socialismo tradicional coas que estamos de acordo; a primacía do traballo humano por riba do capital, a necesidade da acción colectiva, a necesidade de planificación, o papel do Estado na economía, a procura da xustiza en todas as súas dimensións, a xustiza social, a xustiza de xénero, a xustiza étnica, a xustiza internacional. Pero estamos obrigados a rexeitar algúns elementos do socialismo tradicional que non son viables nin desexables; a loita de clases, o cambio violento e o propio materialismo dialéctico. Isto gratará contigo como marxista, pero calquera intento de explicar procesos tan complexos como o avance da sociedade humana con leis simples ou simplistas fracasará. Do mesmo xeito que resulta simplista dicir que o motor do avance da sociedade é o individualismo, abstraído da cultura, da comunidade, etc., tamén é simplificador dicir que é a loita de clases, a oposición de forzas dentro do sistema produtivo.
Unha revolución tecnolóxica pode crear máis cambios sociais nas revolucións da produción que polo suposto materialismo dialéctico, o conflito entre forzas de oposición. Non só iso, a dialéctica toma como lei infalible a tese, a antítese e unha síntese que emerxe e é mellor que a que comezaches. Non ten por que ser así. Podes ter unha tese que sexa certa, presentas unha antítese errónea e a síntese pode ser peor que a tese. Esta é a realidade que vivimos en América Latina. Propoñemos algo que é correcto, dinnos unhas parvadas en nome da democracia, do diálogo, e unimos as dúas propostas e elaboramos unha síntese, pero a síntese é peor que a que tiñamos antes. Hai que mellorar todas estas cousas, hai que ser obxectivos, non hai que ser románticos.
O que pasou en Honduras, ou antes en Venezuela, non demostra a importancia da loita de clases?
Estamos totalmente de acordo en que o gran reto dos nosos países é cambiar a relación de forzas e pasar dun Estado capturado por certos poderes a un Estado que representa o poder popular. Este é o primeiro paso en América Latina, pero pasar diso a crer que este cambio na relación de forzas resolverá todo é un erro ao meu ver. Hai moitas cousas importantes a considerar. A base tecnolóxica, os cambios culturais; tamén teña coidado de como identifica aos pobres. Os pobres teñen moitos valores, pero moitas veces cometen erros. Non é certo que as masas, o proletariado, teñan sempre razón. Podes converter un estado burgués nun estado popular, pero iso non significa que vaia tomar todas as decisións correctas.
Por exemplo, América Latina ten que facer grandes cambios culturais. Entre os indíxenas, tan mitificados, é onde hai máis violencia interfamiliar, pero destas cousas non se fala. Polo tanto, non só se trata de transformar as estruturas, senón tamén de transformar a familia, as persoas, a cultura, a tecnoloxía. Son moitos os factores que xeran o avance social. É un proceso moi complexo. Esta é unha diferenza. Non rexeitamos o materialismo dialéctico, pero tampouco aceptamos que a idea de que é fundamental para nós, como motor da sociedade, producindo loita de clases que supón cambios violentos.
Quizais o maior erro que cometeu o socialismo tradicional foi en non discutir a noción de desenvolvemento proposta polo capitalismo. Buscaban o mesmo, por unha vía máis rápida e supostamente máis xusta, pero o mesmo, na Unión Soviética -industrialización, consumo masivo, acumulación- foi un erro. É imposible xeneralizar o modelo de desenvolvemento occidental. Se todo o pobo chinés lograse o nivel de vida da xente aquí en Londres, o mundo estalaría. O socialismo tradicional nunca presentou unha noción alternativa de desenvolvemento. Hoxe presentamos esta alternativa.
Ata que punto podemos dicir que o modelo de desenvolvemento da Cuba socialista baseado no benestar, e o seu estatus global acadado a través dos seus programas internacionalistas de saúde e educación, foron a inspiración para o ALBA?
Cuba ten grandes cousas e obviamente o ALBA foi iniciado por Chávez e Fidel. Un gran exemplo dado por Cuba é que na súa pobreza soubo compartir, con todos os seus programas internacionais. Cuba é o país con maior cooperación en relación ao seu produto interior bruto e é un exemplo para todos nós. Isto non quere dicir que Cuba non teña grandes problemas, pero tamén é certo que é imposible xulgar o éxito ou o fracaso do modelo cubano sen ter en conta o bloqueo [de EEUU], bloqueo que leva 50 anos. Ecuador non sobreviviría cinco meses con ese bloqueo. Por suposto que o ALBA inspírase en boa medida nas cousas boas do modelo cubano, como a solidariedade, o comercio entre pobos baseado na solidariedade, sen ánimo de lucro, a cooperación para o desenvolvemento. Por suposto que ALBA inspírase nos éxitos do modelo cubano.
ZNetwork está financiado unicamente pola xenerosidade dos seus lectores.
doar