Fonte: Democracy Now!
Como case 30 millóns de estadounidenses solicitaron o paro en só seis semanas e millóns en todo o mundo enfróntanse á fame e á pobreza, analizamos a catástrofe económica global provocada pola pandemia e o seu impacto nos máis vulnerables. Como o Programa Mundial de Alimentos advirte dun aumento masivo da fame no mundo e que máis de 100 millóns de persoas en cidades de todo o mundo poderían caer na pobreza, pode esta crise ser un catalizador para o cambio? Preguntámoslle ao economista francés Thomas Piketty. O seu libro máis vendido internacional de 2014, "O capital no século XXI", analizou a desigualdade económica e a necesidade dos impostos sobre o patrimonio. O seu novo libro, "Capital e ideoloxía", foi descrito como un manifesto para o cambio político.
AMY GOODMAN: Isto é Democracy Now!, democracynow.org, O Informe de Corentena. Son Amy Goodman, aquí na cidade de Nova York, o epicentro da pandemia, xunto coa miña copresentadora Nermeen Shaikh, que se queda na casa para axudar a deter a propagación da comunidade. Ola, Nermeen.
NERMEEN SHAIKH: Bos días, Amy. E benvidos aos nosos oíntes e espectadores de todo o país e de todo o mundo.
AMY GOODMAN: Hoxe vemos como a pandemia de coronavirus puxo de manifesto a desigualdade en todo o mundo. O Programa Mundial de Alimentos advirte que a pandemia podería levar a un aumento masivo da fame no mundo e un novo denunciar prevé que máis de 100 millóns de persoas nas cidades de todo o mundo caerán na pobreza. A axencia de traballo das Nacións Unidas dixo este mércores que uns 1.6 millóns de traballadores da economía informal, citan, "corren o perigo inmediato de que os seus medios de vida se destruyan", sen citar, pola catástrofe económica mundial desencadeada pola pandemia.
Ben, para obter máis información sobre como a pandemia de coronavirus afectou aos máis vulnerables e se a crise pode ser un catalizador para o cambio, únetenos desde París, Francia, o economista francés Thomas Piketty, cuxo traballo se centra na riqueza e a desigualdade de ingresos. O seu libro máis vendido a nivel internacional de 2014, O Capital no século XXI, analizou a desigualdade económica e a necesidade dos impostos sobre o patrimonio. O seu novo libro, de máis de mil páxinas, chámase Capital e Ideoloxía. Foi descrito como un manifesto para o cambio político.
Thomas Piketty, benvido a Democracy Now!
THOMAS PIKETTY: Olá
AMY GOODMAN: Ben, é unha gran honra terte connosco. Podes falar agora de como é probable que esta pandemia desencadee a recesión máis acentuada nos Estados Unidos desde a Gran Depresión, quizais unha depresión? Podes falar dos efectos a longo prazo da crise e, quizais, que se pode facer para paliala?
THOMAS PIKETTY: Certo. Entón, xa sabes, o que mostro no meu novo libro, Capital e Ideoloxía, é que este tipo de crise, moi frecuentemente na historia, ten o potencial de cambiar as visións dominantes sobre o que debemos facer coa economía, como debemos organizar as nosas sociedades, o nivel de desigualdade.
Entón, xa sabes, o primeiro impacto visible da crise é que vemos a violencia da desigualdade social. Entón, xa sabes, as persoas non son iguais con respecto aos bloqueos. Non son iguais con respecto ao desemprego, a perda de ingresos. Entón, xa sabes, podes ver persoas que teñen unha casa moi pequena ou persoas que non teñen fogar, que non teñen fogar, están nunha situación moi diferente á das persoas que están encerradas no seu bonito apartamento ou casa.
E en materia de apoio á renda, xa sabes, cando non tes riqueza no aforro e cando estás nunha posición laboral moi precaria, perdes moi rápido os teus recursos de ingresos. E debo dicir que, xa sabes, o sistema de prestacións por desemprego nos Estados Unidos, en particular, é demasiado restritivo, e hai moitos traballadores que non teñen acceso a unha axuda de ingresos adecuada. Tes moita xente que non ten acceso á vivenda.
E vimos algúns dos teus informes, de pouco antes, de que se trata dun problema de servizo. Xa sabes, deberíamos facer máis. E o goberno dos Estados Unidos e os gobernos de todo o mundo deberían facer máis para cambiar a súa visión sobre o que facemos coa vivenda, xa sabes, conseguir solucións urxentes para as persoas que non teñen unha vivenda adecuada, ampliar o apoio aos ingresos, facéndoas máis aló do que estivemos facendo nos diferentes países.
E entón tamén hai que comezar a pensar nun tipo de recuperación diferente. Non podemos volver a traballar como sempre cos mesmos sectores económicos. Creo que é unha oportunidade para repensar un tipo de recuperación diferente, xa sabes, máis verde, máis social e tentando chegar a un modelo de desenvolvemento máis equitativo e sostible, porque é algo que levamos moito tempo discutindo, sobre todo. desde a crise financeira de 2008. E creo que, co financiamento desta crise, imos ter que cambiar a nosa visión sobre cal é un nivel adecuado de desigualdade nunha sociedade.
Xa sabedes, vemos hoxe que todas as ideoloxías en contra da acción do goberno, en particular contra os sistemas de saúde públicos e o investimento público nos hospitais, este discurso hoxe, claro, parece moi débil, dada a realidade da situación. Entón, xa sabes, creo que é probable que isto cambie. Xa foi modificado en certa medida, pero isto ten que ir moito máis alá do que fixemos ata agora.
NERMEEN SHAIKH: Thomas Piketty, antes de chegar ao que pode ocorrer unha vez que esta pandemia chegue ao fin, podería responder ao paquete de estímulo que propuxo a administración Trump e que aprobou o Congreso dos Estados Unidos, a quen está axudando ese paquete de estímulo ou a que empresas son? paquete está axudando, e como se compara co paquete de estímulo elaborado polo goberno de Macron?
THOMAS PIKETTY: Si, xa sabes, hai unha serie de diferenzas entre os Estados Unidos e o paquete de estímulo europeo. Eu diría, xa sabes, o primeiro é que o paquete estadounidense é certamente insuficiente en termos de seguro de desemprego. En xeral, os seguros de desemprego, en Europa, non só en Francia, senón tamén en Alemaña, en Dinamarca, en toda Europa, están máis desenvolvidos que nos EE. veces, tres, catro veces o salario mínimo, mentres que o sistema de prestacións por desemprego en EE.UU. vai ser bastante débil.
E tamén, en canto á cobertura dos traballadores que non teñen a condición de asalariado fixo e que teñen unha situación laboral diferente, incluído o temporal, diría eu, a ambos os dous lados do Atlántico, faltan moitas zonas e moitas lagoas: quero dicir, moitas persoas que simplemente non teñen acceso a unha axuda de ingresos adecuada. E podo velos nas rúas de París, e supoño que isto é o mesmo nos EE. non ter unha prestación por desemprego adecuada.
O que tamén lle falta ao plan de recuperación de Trump, creo, é unha comprensión clara de como imos ter unha recuperación a medio prazo que faga máis énfase, creo, primeiro investir no sector hospitalario. Xa sabes, creo que será un bo momento en EE. UU. para avanzar na dirección dun sistema de saúde universal, iso é certo, pero, en xeral, para investir máis no sector hospitalario. Creo que imos ter —non podemos só recuperarnos cos mesmos sectores que antes— xa sabes, automóbil, avión, etc. Tamén temos que aproveitar esta ocasión para pensar nun modelo de desenvolvemento máis sostible e equitativo. Polo tanto, isto supón investir máis en sectores como a saúde, os hospitais, pero, de xeito máis xeral, investir máis en innovación e tecnoloxías ambientais. Temos que investir máis en escolas, universidades. Xa sabes, historicamente, a fonte da prosperidade foi a educación e un nivel de educación relativamente igual. E Estados Unidos, en particular, foi un líder económico durante a maior parte do século XX porque foi un líder educativo.
E creo que perdemos a memoria diso, porque isto foi substituído, a partir dos anos 1980, 1990, por un tipo de ideoloxía diferente, segundo a cal a prosperidade virá de cada vez máis desigualdade, máis concentración da riqueza nuns poucos. mans. Pero, de feito, isto non funciona. E, de feito, a taxa de crecemento da economía estadounidense dividiuse por dous. Se observas a renda nacional per cápita nos EUA entre 1990 e 2020, só foi do 1.1% ao ano, mentres que entre 1950 e 1990 foi do 2.2%. E se miras entre 1910 e 1950, foi do 2.1%; 1870-1910, preto do 2.1%, tamén. Así, os últimos 30 anos caracterizáronse por niveis moi elevados de desigualdade, aumento da concentración da riqueza na parte superior, baixada dos salarios na parte inferior, en particular, o descenso do salario mínimo, e tamén o descenso do crecemento. Entón, ao final, este curso cara a cada vez máis desigualdade non funcionou. E creo que deberíamos aproveitar esta oportunidade desta crise, e despois da crise financeira de 2008, só para repensar non só a nosa política sanitaria e investir máis nos hospitais, que é unha conclusión xusta desta crise, senón tamén repensar a nosa economía. modelo máis xeral e cara a máis igualdade, máis sustentabilidade.
E isto é o que non vexo. E non o vexo con Trump. Realmente non o vexo con Macron. Xa sabes, ambos os presidentes, por suposto, deben ser moi diferentes, como todos sabemos, pero ao mesmo tempo, hai un punto común importante. É que comezaron o seu mandato dando unha gran baixada de impostos aos ricos, para resumir. Xa sabes, en Francia, houbo unha derrogación do imposto sobre o patrimonio. Nos EE. UU., houbo un gran recorte de impostos para os contribuíntes de ingresos moi altos e para as grandes corporacións. Trump tamén quería desfacerse do imposto sobre a propiedade. Non puido adoptalo, pero ese era o seu plan. E así, ambos presidentes fixeron estes enormes recortes fiscais aos ricos.
E a gran pregunta é: ¿Serán capaces hoxe de facer algún tipo de cambio, xa sabes, deterse un pouco e dicir: “Ben, mira, agora teremos que pagar por máis investimento en servizos públicos. Temos que preocuparnos máis por todos estes traballadores da saúde, por todos estes sen fogar. Temos que" - ¿Serán capaces de cambiar de opinión e de ideoloxía sobre estes recortes fiscais? E, xa sabes, creo que é unha pregunta moi aberta neste momento. Dependerá dos puntos fortes da mobilización nos partidos da oposición e dos distintos colectivos sociais como impulso a unha política diferente. Tamén dependerá de que persoas dentro do Partido Republicano ou do partido de Macron, no caso de Francia, acepten seguir apoiando ao seu campión sen cambiar o paquete político.
E si, supoño que é demasiado cedo para dicir cales van ser as consecuencias a longo prazo, en termos de política económica e ideoloxía política, desta crise. E é unha lección xeral que tamén tomo do meu libro Capital e Ideoloxía, que é que as crises son un momento no que tes, xa sabes, son posibles diferentes traxectorias. Tes unha bifurcación moi rápida. Esa é unha lección moi xeral da historia, que o nivel de desigualdade social entre as sociedades depende principalmente da mobilización política e do cambio ideolóxico, máis que de puros determinantes económicos ou tecnolóxicos. Entón, xa sabes, as cousas poden cambiar moito máis rápido do que adoitan imaxinar o discurso dominante e as distintas elites das distintas sociedades. E, xa sabes, as elites sempre tenden a presentar as desigualdades como algo xusto e natural e algo que non podes cambiar, como se fose unha regra da natureza. Pero o que observamos na historia é un cambio moi frecuente e moi rápido na forma de organizar os sistemas.
Entón, pense no imposto sobre o patrimonio. Xa sabes, hai uns anos, apenas se discutía a idea dun imposto progresivo sobre o patrimonio para os multimillonarios. E vimos na recente campaña dos Estados Unidos que era realmente moi popular. Entón, xa sabes, Bernie Sanders e Elizabeth Warren non gañaron as primarias, pero a súa proposta de imposto sobre a riqueza foi moi popular entre os votantes, e non só entre os votantes demócratas, senón tamén entre os republicanos. E creo que Joe Biden estaría ben inspirado para tomar prestadas algunhas destas ideas para demostrar que en realidade máis xustiza económica pode xuntarse con máis prosperidade económica, o que foi o caso historicamente durante moito tempo nos Estados Unidos, pero que deixou de facelo. sexa o caso. E, xa sabes, creo que este é o momento axeitado para cambiar a narrativa e cambiar a traxectoria.
NERMEEN SHAIKH: Thomas, tamén podería responder aos esforzos que se fixeron a nivel mundial para afrontar esta crise? O Fondo Monetario Internacional anunciou que proporcionará un alivio inmediato da débeda a 25 países diferentes, entre eles os máis pobres do mundo: Iemen, República Centroafricana, Mozambique, etc. E os países acredores, entre eles Francia e EE. suspender a débeda. Que efecto cres que terá isto? Canto afectará aos países debedores? E que máis cres que hai que facer?
THOMAS PIKETTY: Ben, primeiro, deixe-me aclarar dúas cousas. Xa sabedes, esta suspensión do pago da débeda, é mellor que nada, pero creo que non é suficiente, porque nas decisións que se tomaron está que este país terá que pagar máis dentro dun ano, dentro de dous anos, para para compensar o que non pagou este ano. Polo tanto, é só unha suspensión, pero aínda tes os pagos pendentes. E creo que, en moitos casos, deberíamos simplemente cancelar parte desta débeda definitivamente, ou outro, xa sabes, moito máis longo, cunha suspensión moito máis longa.
Tamén hai unha cousa que quero subliñar, é que a proposta francesa de suspender o pago da débeda en África foi un pouco hipócrita no sentido de que a maior parte da débeda non está en manos de Francia, senón de China ou doutros países. E, xa sabes, está ben propoñer que outros países suspendan a súa débeda, pero creo que aínda é mellor se podes mostrar o exemplo, para que poidas decidir parar o pago da túa propia débeda.
Tamén deberías, xa sabes, no caso de Europa, desenvolver máis solidariedade dentro de Europa. E gustaríame que Francia propoña mutualizar o tipo de interese a países como Italia e España, que foron moi afectados. E, xa sabes, a escusa habitual para non facelo en Francia é dicir: "Ben, mira, os Países Baixos ou Alemaña non queren facelo, polo tanto non podemos facelo". Pero, xa sabes, sempre é mellor facer algo con dous ou tres países que con un. Por suposto, aínda é mellor que todos os países se unan despois diso. Pero para comezar, toda iniciativa é boa.
Agora ben, máis aló desta cuestión da débeda, que é moi importante, creo que esta crise, especialmente nos países en desenvolvemento de África ou na India, por exemplo, debería ser aproveitada como unha oportunidade para acelerar o desenvolvemento do estado do benestar, do sistema de rede de seguridade. E en moitos destes países, simplemente non tes nada en termos de rede de seguridade, o que significa que cando decides un confinamento, cando decides un confinamento, como ocorreu na India hai un par de semanas, non está claro que é realmente algo que podes manter durante moito tempo, porque, na práctica, o que pasou -e xa vimos na televisión e en moitos artigos- é que, na práctica, moitos dos traballadores rurais ou emigrantes foron expulsados do cidades. Xa sabes, moitas persoas que traballaban en obras de construción nas cidades ou que realmente non tiñan unha casa sólida nas cidades foron afastadas, o que ás veces é violento, e o transporte masivo de persoas polo campo, que probablemente non sexa o mellor. forma de evitar a propagación do virus. E, xa sabes, en todo caso, se non tes unha rede de seguridade básica, nalgún momento a xente terá que saír a traballar e buscar traballo e buscar cartos e buscar comida. E así, xa sabes, esta debería ser unha oportunidade, tanto na India, como en África, en todos os países onde non tes un sistema deste tipo, para desenvolver este tipo de réxime de renda básica, que é posible.
Xa sabes, déixeme dicir que se miras no caso da India, que é un caso moi importante, por suposto; xa sabes, está a piques de converterse no país máis grande do mundo moi pronto. Esta é a maior democracia, a democracia electoral, do mundo. E o ano pasado, durante a campaña electoral na India, houbo unha proposta do Partido do Congreso e de varios partidos dos traballadores baixos para poñer en marcha un réxime de renda mínima. Desafortunadamente, non gañaron as eleccións, en parte porque houbo ataques terroristas en Caxemira en xaneiro de 2019, o que permitiu ao partido nacionalista hindú de Modi reformular as eleccións máis en dirección a un conflito de identidade hindú-musulmá, en lugar de redistribuír e unha especie de desigualdade social. Isto é triste. Pero, xa sabes, este non é o final da historia. Creo que a discusión continuará.
E ás veces o que ves na historia despois de grandes crises como esta é que ata un goberno como Modi, xa sabes, incluso un goberno que inicialmente non planeaba introducir o estado do benestar ou introducir tributación progresiva, como ves despois. A Primeira Guerra Mundial, despois da Segunda Guerra Mundial, incluso os gobernos da dereita ou os gobernos que non tiñan tales plans acaban desenvolvendo novas ferramentas políticas só porque as circunstancias os obrigan a facelo.
E neste momento ninguén o sabe. Xa sabes, nesta fase, falamos sobre todo de EEUU, de Europa. Ninguén sabe como se vai estender a epidemia no sur. Non temos moitos datos. Isto pode levar un pouco máis de tempo. O que sabemos da gripe española de 1918, 1919, que é o precedente histórico máis próximo ao que temos hoxe, é que as vítimas humanas, como proporción da poboación, foron moito, moito maiores na India, en Indonesia, no sur. África. Ata o 5% da poboación morreu nestes países, fronte ao 0.5% ao 1% de Europa ou dos Estados Unidos, que xa é enorme. Xa sabes, hoxe entre o 0.5% e o 1% no mundo significaría 50 millóns de persoas mortas nisto. Polo tanto, esta xa é unha taxa de mortalidade enorme. Pero nos países pobres, foi cinco veces máis. Entón, ninguén sabe neste momento como van funcionar as cousas no Sur, pero está claro que no caso de que as cousas saian mal e se fose necesario un bloqueo máis completo nestes países, entón os gobernos terán que desenvolver unha rede de seguridade.
E, xa sabes, a comunidade internacional non só terá que suspender toda a débeda e cancelar de feito toda esta débeda, senón que imos pensar, tamén, nun sistema económico, financeiro e fiscal internacional diferente. Xa sabes, houbo moita discusión nos últimos 10 anos a nivel de OCDE sobre como gravan as grandes multinacionais que, como sabemos, moitas veces non pagan impostos por ningures. Entón hai unha proposta a nivel de OCDE, así que todo o mundo está arredor da mesa e pretende ser cooperativo, polo menos unha vez. E a idea é ter unha declaración común de beneficios a nivel mundial para as grandes multinacionais. E entón a pregunta é: como se distribúen estes beneficios impoñibles entre os países? E ata agora, porque o OCDE é un club de países ricos, os países de Europa e América do Norte dixeron: "Ben, imos tentar sacar o diñeiro dos paraísos fiscais para traelos, eses beneficios impoñibles, de volta a nós", basicamente, en lugar de devolver. ao sur. Entón, están a discutir sobre a distribución da base impoñible de sociedades en proporción ás vendas, en proporción aos indicadores, que son algo discutidos, en efecto, para onde están os consumidores finais do Norte en termos de valor total que se está clasificando.
AMY GOODMAN: Thomas Piketty, odio cortarte...
THOMAS PIKETTY: Pero, xa sabes, creo que hai outras propostas, si.
AMY GOODMAN: - pero só nos queda un minuto, e quero preguntarche...
THOMAS PIKETTY: Por suposto.
AMY GOODMAN: O Departamento de Traballo dos Estados Unidos acaba de publicar os seus últimos números de desemprego, como vostede falaba, que mostran máis de 3.8 millóns de persoas que solicitaron prestacións por desemprego na última semana. Así que a cifra total ascende a 30 millóns de persoas que solicitaron o paro en só seis semanas. Quero volver a hai dous meses. Bernie Sanders foi o favorito demócrata para a presidencia, un home ao que apoiaches. A taxa de desemprego foi do 3.5% e os Estados Unidos acaban de informar da súa primeira morte por coronavirus. Entón, quero preguntarlle sobre a importancia disto. O mes pasado, tuiteou un gráfico que mostra a participación electoral de 1945 a 2020, que revelou que moitos menos estadounidenses votaron nas eleccións durante ese período que o electorado, proporcionalmente, tanto en Gran Bretaña como en Francia. Tuiteou: "Sanders en axuda da democracia estadounidense. Só unha reorientación a gran escala do tipo proposto por Sanders acabaría por librar á democracia estadounidense das prácticas desigualitarias que a minan e lidian coa desafección electoral das clases traballadoras. Iso é o que escribiches entón. Fala do que pasou nestes dous meses, do que pensas que debe ocorrer, como dixo o líder da maioría do Senado, Mitch McConnell, que os estados simplemente deberían ir á quebra, a menos que estean de acordo cun plan de austeridade republicano, e entón poderían conseguir algún goberno dos Estados Unidos. axuda.
THOMAS PIKETTY: Si. Quero dicir, esta afirmación é particularmente tola. Quero dicir, tivemos este tipo de declaracións nos anos 30. Xa sabes, eran o que chamamos ideoloxía liquidacionista: "Liquidemos malas empresas, malos bancos, malos estados". Pero, por suposto, esta é a peor política que se pode imaxinar, tanto en termos de consecuencias sociais como de consecuencias macroeconómicas.
Mira, creo que xa sabes, volvendo a Joe Biden e ao Partido Demócrata, creo que Joe Biden estará moi ben inspirado para tomar prestadas algunhas das novas ideas presentadas por Bernie Sander, Elizabeth Warren, incluíndo un imposto progresivo sobre o patrimonio. sobre multimillonarios, incluíndo máis investimento en hospitais públicos, nas universidades públicas. Xa sabes, creo que este é o momento de que o Partido Demócrata mostre á clase media e á clase media baixa e aos grupos socioeconómicos máis baixos que lles importa a redistribución e que se preocupan por mellorar o salario mínimo, que é o que o Partido Demócrata. representou ata os anos 60, 70 e mesmo 80.
E despois, o que mostro no meu libro Capital e Ideoloxía — que, por certo, debería dicir que é un libro moi lexible. Xa sabes, é un pouco longo, pero realmente se pode ler. Non é técnico en absoluto, e é unha ampla historia de réxime de desigualdade en todas as sociedades. E demostro que o Partido Demócrata en EE.UU., comezando, como vostede dicía, nos anos 50, 60, ao igual que os partidos socialdemócratas en Europa, foi perdendo progresivamente o contacto co electorado máis desfavorecido. E, xa sabes, comparo todos estes países e tempos xuntos. E a miña conclusión é que isto débese en gran medida a que non lograron renovar o seu paquete de políticas e manter a ambición redistributiva.
E creo que moitos dos votantes da clase baixa e da clase media baixa acaban de deixar de votar, polo que agora, dalgún xeito, tamén votan a Trump, e, en Europa, dalgún xeito, tamén votan ao partido nacionalista, creo que, en gran medida, a falta dunha alternativa mellor. E senten que a protección e o regreso ao Estado-nación e ás fronteiras do Estado-nación polo menos os protexerán un pouco máis que nada. E non estou seguro de que sexan tan optimistas de que toda a xesticulación de xente como Trump ou Marine Le Pen en Francia fará moito ben, pero polo menos ven algo novo, e non escoitan nada para eles do outro lado, polo tanto, senten, pero lembremos que a maioría destes votantes en realidade se quedan na casa. Xa sabes, se estivesen realmente entusiasmados con Trump ou Le Pen, todos irían votar, e terías un 90% de participación, que non é para nada o que tes.
AMY GOODMAN: Vinte segundos.
THOMAS PIKETTY: Si. Se miras, nos Estados Unidos, en particular, os votantes do 50% con menos ingresos, tes unha abstención enorme, xa sabes, unha participación moi baixa. Entón, creo que isto demostra que hai unha necesidade dun discurso diferente que intente traer de volta a estes votantes á cabina de votación. E creo que esta crise é esa oportunidade para Joe Biden, en particular, de enviar un sinal forte a este electorado.
AMY GOODMAN: Ben, quero agradecerche moito, Thomas Piketty, e hai moito máis que falar. Pero a xente pode ler moito sobre os teus pensamentos no teu novo libro. Thomas Piketty, economista francés cuxo traballo se centra na riqueza e a desigualdade de ingresos. O seu novo libro acaba de saír; é chamado Capital e Ideoloxía.
ZNetwork está financiado unicamente pola xenerosidade dos seus lectores.
doar