Tha cuid de bhuidhnean naidheachd, a’ toirt a-steach The Intercept, air goireasan susbainteach a chaitheamh gus aithris a dhèanamh air na taobhan inntinneach de thasglann puist-d ceann-suidhe iomairt Clinton, John Podesta, a chaidh fhoillseachadh an t-seachdain sa chaidh le WikiLeaks. Tha grunn sgrìobhainnean bhon tasglann sin air solas mòr a thoirt air na pròiseasan smaoineachaidh agus giùlan dìomhair a bha aig prìomh luchd-taic iomairt Clinton agus gu tric an tagraiche fhèin. Ged a chaidh cudromachd sgeulachdan sònraichte a dheasbad, chan eilear a’ dol às àicheadh gu bheil mòran de na foillseachaidhean sin a’ toirt sealladh luachmhor air luchd-iomairt aig a bheil cumhachd mòr poilitigeach an-dràsta agus a tha, bhon Fhaoilleach an ath-bhliadhna, dualtach a bhith am measg an fheadhainn as cumhachdaiche. oifigearan air a’ phlanaid.
A dh’ aindeoin an aonta a th’ aice leis na molaidhean sin, tha an t-ùghdar agus an neach-iomairt Naomi Klein den bheachd gu bheil fìor chunnartan ann do phrìobhaideachd pearsanta agus luachan poilitigeach èiginneach eile a thig bho hacks den t-seòrsa seo, gu sònraichte nuair a thèid puist-d pearsanta cuideigin fhoillseachadh gun lethbhreith.
Faodaidh an fhìrinn gu bheil an neach aig an deach na puist-d aca a slaodadh a’ cleachdadh cumhachd mòr cuid de na draghan sin a lasachadh, ach, tha i den bheachd, chan eil sin a’ cur bacadh orra air astar. Tha i cuideachd den bheachd, ged a chaidh seirbheis phoblach a dhèanamh le aithris air cuid de na puist-d sin, nach eil buidhnean meadhanan (a’ gabhail a-steach The Intercept) air cuideam gu leòr a chuir air na cunnartan do phrìobhaideachd pearsanta a tha an cois a bhith a’ slaodadh bogsa a-steach post-d cuideigin.
Nas tràithe an t-seachdain seo, bheachdaich Klein agus mise air a beachdan agus a draghan mu na cùisean sin. Chaidh an deasbad a dheasachadh gu h-aotrom ann am podcast 30-mionaid, as urrainn dhut èisteachd ris air a’ chluicheadair gu h-àrd. Tha tar-sgrìobhadh air a thoirt seachad cuideachd. Tha Klein, gu h-àbhaisteach, air leth smaoineachail agus lèirsinneach, agus mar sin tha mi a’ creidsinn gum b’ fhiach èisteachd ris an deasbad.
Chaidh an tar-sgrìobhadh seo a dheasachadh airson farsaingeachd agus soilleireachd.
GLEN GREENWALD: Hi, is e seo Glenn Greenwald bho The Intercept, agus tha mi air leth toilichte gu bheil an aoigh agam an-diugh mar aon de na luchd-naidheachd, luchd-iomairt agus luchd-smaoineachaidh as buadhaiche agus as comasach san t-saoghal, a tha cuideachd a’ tachairt mar mo dheagh charaid, Naomi Klein. Hi, Naomi. Mòran taing airson an ùine a ghabhail airson bruidhinn an-diugh.
NAOMI KLEIN: Hey Glenn, tha e math a bhith còmhla riut.
GG: Mar sin is e am prìomh bhrosnachadh airson a’ chòmhraidh seo, thairis air an dà no trì sheachdainnean a dh’ fhalbh, gu bheil an deasbad beothail seo air nochdadh mar thoradh air foillseachadh mìltean de phuist-d bho chunntas Ceann-suidhe iomairt Clinton, John Podesta.
Chan eil fios aig duine le cinnt cò dha-rìribh a rinn slaodadh orra. Tha riaghaltas na SA ag ràdh gu robh riaghaltas na Ruis an sàs - ged nach tug iad fianais seachad airson sin - ach tha tòrr dhaoine ann a tha den bheachd gu robh an Ruis co-dhiù an sàs ann an dòigh air choreigin. Ge bith cò a thug e do WikiLeaks, a bha an àite a bhith a’ glèidheadh gin dheth no a’ feuchainn ri faighinn a-mach dè a bhiodh gu leas a’ phobaill agus dè nach biodh, dìreach ga thoirt gu lèir agus ga dhumpadh air an eadar-lìn.
Agus bho na chunnaic mi, co-dhiù, b’ e an deasbad a lean – mar a chaidh buidhnean naidheachdan tron tasglann seo agus a thòisich iad ag aithris air stuthan a bha iad a’ smaoineachadh a bha airidh air naidheachdan agus a bha gu leas a’ phobaill – an deasbad dà-thaobhach a bha seo. Mar sin air an aon làimh, tha na cleasaichean sin agad a dh’ adhbhraich a h-uile post-d aig John Podesta - gun leth-bhreith mun bhuaidh no an t-susbaint aca no an robh gnothach sam bith aca ri ùidh a’ phobaill - fhoillseachadh air an eadar-lìn, a bha na hackers còmhla ri WikiLeaks .
Agus an uairsin bidh an deasbad fa-leth seo agad aon uair ‘s gun tachair sin. Aon uair ‘s gu bheil na stuthan sin rim faighinn, airson nas fheàrr no nas miosa, dè an dleastanas a tha aig luchd-naidheachd? Am bu chòir dhaibh a leigeil seachad air sgàth 's gu bheil e air fhaighinn gu mì-laghail no gum faodadh iad droch ghnìomhan coltach ris a bhrosnachadh san àm ri teachd? Am bu chòir dhaibh cuideam a chuir air an fhìrinn gu bheil ionnsaigh mhòr air prìobhaideachd air a bhith ann an aghaidh an luach naidheachdais a dh’ fhaodadh gun teagamh tighinn bho chuid de na stuthan sònraichte? Agus gu follaiseach, tha sinne aig The Intercept air a bhith gu mòr an sàs anns an deasbad sin, oir rinn sinn co-dhùnadh uimhir de dh’ aithris a dhèanamh air na sgrìobhainnean a tha sinn a’ creidsinn a bheir solas air an neach a tha dualtach a bhith mar an ath cheann-suidhe air na Stàitean Aonaichte.
Mar sin is iad sin loidhnichean an deasbaid - gu cinnteach tha tòrr eas-aonta annta - ach tha mi creidsinn gu bheil mi fiosrach an e sin an dòigh cheart air smaoineachadh air an deasbad seo, an e sin an dòigh cheart air a thoirt gu buil, co-dhiù. tha rudan air a bhith air an saobhadh no nach d’ fhuair aire gu leòr. Dè do bheachd iomlan air seo?
NK: Tha mi a’ cur luach mòr air a’ chothrom bruidhinn riut mu dheidhinn. Tha mi a’ smaoineachadh gu bheil tòrr den sin dìreach mar a bu chòir dhuinn a bhith a’ smaoineachadh mu dheidhinn, ach tha cuid de rudan ann a dh’ fheumas beagan a bharrachd cuideam. Chanainn nach e dìreach nach do ghlèidh iad e agus gun do dhump iad e uile. Tha iad ga dhumpadh, ach tha iad a’ toirt a-mach na dumps gus am milleadh a mheudachadh. Mar sin chan eil iad dìreach ag ràdh, “Hey, tha fiosrachadh airson a bhith saor, seo a h-uile dad a th’ againn. Luchd-naidheachd, bi latha achaidh, gabh troimhe.” Tha iad gu math soilleir a’ coimhead airson an aire as motha a th’ aig na meadhanan agus faodaidh tu sin innse dìreach le bhith a’ coimhead air biadh Twitter WikiLeaks agus mar a tha iad ga chur ceart ro na deasbadan. A-nis bidh a h-uile duine a’ cleachdadh aoidion mar inneal poilitigeach, a’ toirt a-steach iomairt Clinton, air an robh sinn eòlach mu thràth ach tha tòrr a bharrachd fianais againn air, le taing dha na puist-d sin. Tha iad an-còmhnaidh a 'bruidhinn mu bhith a' sgaoileadh fiosrachadh airson am buannachd fhèin.
Is e an rud eile a chanainn gu bheil mi a’ smaoineachadh gu bheil uallach sònraichte ortsa mar neach-naidheachd - agus feadhainn eile aig The Intercept - oir is tusa an fheadhainn a thug na faidhlichean Snowden thugainn, agus tha mi am measg mòran dhaoine a tha air leth taingeil airson an loidhne sin sa ghainmhich mu na còraichean againn air prìobhaideachd dealanach. Tha thu am measg triùir no ceathrar san t-saoghal a rinn a’ mhòr-chuid gus am prionnsapal sin a dhìon airson ar conaltradh dealanach - leis gu bheil sinn beò ar beatha air-loidhne, chan urrainn dhuinn sin a dhealachadh bhon chòir air prìobhaideachd againn, ùine. Chan eil na h-aoidion sin, nam bheachd-sa, san aon roinn ris na Pentagon Papers no fiosan WikiLeaks roimhe leithid na sgrìobhainnean malairt a tha iad a’ leantainn air adhart ag aoidion, agus tha mi air leth taingeil air an son, leis gur e sgrìobhainnean riaghaltais a tha sin air a bheil còir againn, sin aig cridhe deamocrasaidh. Tha mòran rudan san roinn sin.
Ach puist-d pearsanta - agus tha a h-uile seòrsa de stuth pearsanta anns na puist-d sin - is e an seòrsa dump gun lethbhreith seo dìreach a bha Snowden a’ feuchainn ri ar dìon. Sin as coireach gun robh mi airson gun robh mi airson bruidhinn riut mu dheidhinn, oir tha mi a’ smaoineachadh gum feum sinn am prionnsapal sin ath-dhearbhadh gu leantainneach.
Mar luchd-naidheachd - a-nis gu bheil e a-muigh an sin - feumaidh sinn a dhol troimhe agus bruidhinn mu na pàirtean a tha cudromach gu poilitigeach agus feumail. Ach aig an aon àm, tha uallach mòr oirnn a ràdh gu bheil a’ chòir sin air prìobhaideachd aig daoine. Chuala mi thu a dhìon [an aodion] gu ìre air sgàth gur e daoine glè chumhachdach a tha seo. Gu cinnteach ’s e duine gu math cumhachdach a th’ ann am Podesta, agus bidh e nas cumhachdaiche às deidh Hillary Clinton a thaghadh, ma thèid a taghadh, agus tha coltas ann gum bi i. Ach tha dragh orm mu dheidhinn cuspair cò a tha air a mhìneachadh mar chumhachdach gu leòr airson an dìomhaireachd a chall oir tha mi gu tur cinnteach gu bheil gu leòr dhaoine air an t-saoghal a tha den bheachd gu bheil thu fhèin agus mise cumhachdach gu leòr airson ar prìobhaideachd a chall, agus thig mi gu seo mar neach-naidheachd agus ùghdar a chleachd sgrìobhainnean a chaidh a leigeil ma sgaoil agus a chaidh a leigeil ma sgaoil airson m’ obair a dhèanamh. Cha b’ urrainn dhomh a bhith air “The Shock Doctrine” no “This Changes Everything” a sgrìobhadh às aonais sin. Ach tha mi cuideachd mar phàirt den ghluasad ceartas gnàth-shìde, agus is e gluasad a tha seo a tha air a thighinn fo sgrùdadh iongantach le buidhnean aghaidh de dhiofar seòrsa maoinichte le gnìomhachas na h-ola. Tha daoine anns a’ ghluasad a-nis a thathas a’ cumail sùil orra mar gum b’ e tagraichean poilitigeach a bh’ annta, ge bith càite an tèid iad.
Mar sin ciamar a tha sinn a’ mìneachadh cumhachd? Oir aon uair ‘s gu bheil sinn ag ràdh gu bheil seo ceart gu leòr, agus chan eil mi ag ràdh gu bheil thu air a ràdh - tha thu air an eadar-dhealachadh sin a dhèanamh - ach tha mi a’ smaoineachadh gum feum sinn a ràdh nas àirde. Agus gu sònraichte feumaidh tu fhèin, mar an duine a thug na faidhlichean Snowden thugainn, a ràdh nas àirde.
GG: Tha ìoranas iongantach an seo ann an dòigh air choireigin oir tha mi air a bhith a’ dìon luach naidheachdan tasglannan WikiLeaks thairis air na mìosan a dh’ fhalbh, chan e a-mhàin am Podesta ach cuideachd tasglann DNC. Agus tha mi air WikiLeaks a dhìon san àm a dh’ fhalbh, fada ro thasglann Snowden. Tha nuances fìor inntinneach ann a tha mi a’ smaoineachadh a chuir an àrd-ùrlar airson na seòrsaichean eadar-dhealachaidhean a tha thu ag iarraidh a bhith air an tarraing.
Nuair a thòisich mi a’ dìon WikiLeaks air ais ann an 2010, b’ e aon de na prìomh argamaidean a bh’ agam nach robh WikiLeaks, an aghaidh an dòigh anns an robh iad a’ nochdadh le coimhearsnachd fiosrachaidh na SA agus an caraidean, na àidseant meallta neo-chùramach a’ ruith timcheall gu sociopathic a’ dumpadh fiosrachadh air an eadar-lìn. gun dragh sam bith air cò a dh’ fhaodadh a bhith ann an cunnart. Agus gu dearbh, ma choimheadas tu air mar a chaidh na fiosan WikiLeaks as motha a làimhseachadh tràth - logaichean cogaidh Iorac agus Afganastan, a bharrachd air càballan Roinn na Stàite - chan e a-mhàin gun do dheasaich iad àireamhan mòra de sgrìobhainnean air sgàth gu robh feum air sin a dhèanamh. gus sochair dhaoine neo-chiontach a dhìon, dh'iarr iad gu dearbh gun coinnich Roinn na Stàite riutha gus an cuideachadh a' faighinn a-mach dè an seòrsa fiosrachaidh a bu chòir a chumail air ais air sgàth 's gum faodadh e daoine neo-chiontach a chur ann an cunnart.
Mar sin bha iad gu mòr na neach-taic dealasach agus dealasach den mhodail sin - nuair a gheibh thu tonna de fhiosrachadh a bhuineas do shùil a’ phobaill, tha an t-uallach co-fhreagarrach ort a bhith a’ dìon chan e a-mhàin tèarainteachd corporra dhaoine ach cuideachd an dìomhaireachd. B’ àbhaist dhomh a bhith gan dìon air an sin fad na h-ùine.
An àiteigin air an t-slighe, cho-dhùin WikiLeaks agus Julian, agus tha iad air seo a ràdh gu soilleir, gun do dh’ atharraich iad an inntinn air a ’cheist sin - chan eil iad a’ creidsinn tuilleadh ann an deasachaidhean no cumail air ais sgrìobhainnean de sheòrsa sam bith.
Nuair a bha sinn ag aithris air stuth Snowden, cha do ghabh sinn dìreach an tasglann agus a dhumpadh air an eadar-lìon, mar a dh'iarr mòran dhaoine. Chuir sinn seachad bliadhnaichean gu faiceallach ga ghleusadh agus a’ cumail pàirtean dheth dìomhair a dh’ fhaodadh prìobhaideachd fa-leth a chuir ann an cunnart, cron a dhèanamh air cliù dhaoine gun adhbhar, no an cur ann an dòigh cron eile. Agus thug WikiLeaks ionnsaigh oirnn gu poblach agus gu borb fad bhliadhnaichean. Tha iad a’ leantainn, gu fìrinneach, leis gur e sinne na geataichean fiosrachaidh ris an canar. Bha e an-còmhnaidh na mo bheachd - agus tha e fhathast - gum biodh e air a bhith uamhasach meallta dhuinn a ràdh gum feum na sgrìobhainnean sin solas an latha fhaicinn leis gu bheil dìomhaireachd dhaoine air a chuir an cunnart, agus an uairsin san aon anail, a’ leigeil ma sgaoil sgrìobhainnean a bhiodh sgrios dìomhaireachd dhaoine leis gu bheil iad ro leisg no nach eil iad a’ smaoineachadh gu bheil e reusanta a dhol troimhe agus ath-sgrìobhadh.
Mar sin tha deasbad ann, eadhon am measg dhaoine a tha a’ creidsinn ann am follaiseachd radaigeach, mun dòigh cheart air fiosrachadh mar seo a làimhseachadh. Tha mi a’ smaoineachadh gu bheil WikiLeaks barrachd no nas lugha aig an ìre seo a’ seasamh leis fhèin ann a bhith a’ creidsinn gu bheil an seòrsa dumps sin gu beusach - gun a bhith a’ cuimhneachadh air naidheachdas - dìreach gu beusach, mar dhuine, reusanta. Tha mi a’ smaoineachadh gu bheil an deasbad sin air a bhith beothail agus fallain, agus tha mi a’ smaoineachadh gu bheil thu ceart is dòcha gum feum e a bhith eadhon nas motha a-nis gu bheil uimhir a bharrachd eisimpleirean againn, leithid aodion luchd-saidheans gnàth-shìde, luchd-gnìomh Sony, agus aoidion eile. a tha gun teagamh a’ tighinn.
Feumaidh sinn dòigh a lorg airson an dà chuid a ràdh aig an aon àm: Feumaidh institiudan cumhachdach agus cleasaichean cumhachdach an seòrsa follaiseachd a bheir na h-aodion sin seachad, ach aig an aon àm, tha eadhon daoine a tha ann an dreuchdan cumhachdach agus le buaidh fhathast a’ cumail orra. còir air prìobhaideachd, agus cha bu chòir gum biodh cùisean pearsanta no rudan nach eil gu dìreach gu math a’ phobaill air am foillseachadh.
An e sin a tha thu a’ ciallachadh nuair a chanas tu gum feum seo a bhith nas follaisiche? An e sin an t-eadar-dhealachadh a tha thu a’ smaoineachadh a tha deatamach?
NK: Tha mi a’ smaoineachadh gu bheil ùidh mhòr againn ann a bhith ag ath-dhearbhadh a’ chòir air prìobhaideachd dealanach gu leantainneach, gu sònraichte nuair a tha sinn a’ bruidhinn air daoine nach eil nan oifigearan taghte.
Tha e dìreach cho cuspaireil dè na slatan-tomhais a tha sinn a’ cleachdadh gus cumhachdach a mhìneachadh, leis gu bheil am facal sin sùbailte. Agus chan eil mi ag ràdh gu bheil puist-d a-mach à crìochan - tha mi a’ smaoineachadh air puist-d a thàinig a-mach mu bhith a’ toirt dligheachd do chràdh aig àm rianachd Bush. Ach b’ e puist-d sònraichte, buntainneach a bh’ annta, seach: “Tha thu dìreach air do phrìobhaideachd dealanach gu lèir a chall. Tha sinn a’ dumpadh a h-uile càil, no an àite sin, tha sinn ga dhumpadh ann an ìrean gus am milleadh a mheudachadh. ”
Feumaidh sinn sin a dhìon oir gu cinnteach ann an gluasad na gnàth-shìde, tha sinn an-aghaidh feachdan aig am bi tòrr a bharrachd ghoireasan na tha aig a’ ghluasad. Faodaidh sinn na puist-d againn a chrioptachadh, agus bu chòir dhuinn na puist-d againn a chrioptachadh, ach feumar am prionnsapal a dhìon fhathast oir caillidh sinn ma dh’ fhàsas seo doilleir.
GG: Ach leig dhomh seo iarraidh ort. Thòisich sinn le bhith ag ràdh, leis an aodion sònraichte seo, air sgàth feallsanachd WikiLeaks, gun deach an neach-tarraing a-steach agus rug e air a h-uile càil, rud a nì hackers uaireannan eadhon ged a tha deagh rùn aca - leis nach eil ùine agad ach grèim fhaighinn air an stuth iomchaidh, tha thu an dòchas gu bheil na daoine dhan toir thu an stuth an uairsin a’ dol a dhèanamh sin. B’ e sin teòiridh Snowden: tha mi a’ dol a ghabhail nas urrainn dhomh ach dèan cinnteach nach eil mi ga thoirt ach do luchd-naidheachd a tha a’ gealltainn an stuth a dhìon agus leigeil leis a’ phoball an stuth a chì iad fhaicinn, chan e na rudan nach bu chòir dhaibh fhaicinn. .
Canaidh sinn gu robh neach-tarraing math agad a thuirt, “Tha mi a’ dol a ghabhail a h-uile post-d aig John Podesta agus tha mi dìreach a’ dol gan luchdachadh sìos. Agus an àite a bhith gan toirt do WikiLeaks, tha mi a’ dol a thoirt dhaibh don bhuidheann seo agus innse don bhuidheann seo, ‘Is e na tha mi ag iarraidh ort a dhèanamh a dhol troimhe agus faighinn cuidhteas an fheadhainn far a bheil John Podesta a’ bruidhinn mu na duilgheadasan tòcail a tha aig luchd-obrach. tha buill a’ faighinn, no còmhraidhean pearsanta a tha e a’ faighinn le buill teaghlaich no caraidean, agus tagh an fheadhainn a tha dha-rìribh a’ tilgeil solas air na tha iomairt Clinton a’ dèanamh a bheir buaidh air poileasaidh poblach agus còmhradh.’” Am biodh tu airidh air a’ phròiseas sin?
NK: Chan eil. Tha mi smaoineachadh gun do chuir iad suas iad fhèin airson na h-òraidean banca a thàinig a-mach oir dhiùlt iad an leigeil ma sgaoil. Bu chòir dhaibh a bhith air an leigeil ma sgaoil, agus is e an rud a tha inntinneach nach eil cuid den fhiosrachadh as buntainniche agus as inntinniche ann an trafaic post-d - tha e ann an sgrìobhainnean mar sin. No, mar eisimpleir, ceangal a tha na thar-sgrìobhadh de chòmhraidhean Hillary Clinton air cùl dhorsan dùinte le stiùirichean saothair anns a bheil i ag ràdh gum bu chòir do luchd-iomairt gnàth-shìde “beatha fhaighinn” seach a bhith a’ tighinn gu na tachartasan aice. Chan e post-d a tha sin. Dhòmhsa, chan eil sin a’ tighinn dhan aon roinn. Cha bhiodh duilgheadas agam leis nam biodh e air a leigheas.
Is e seo cuideachd an dòigh anns a bheilear ga leigeil ma sgaoil, gus am milleadh a mheudachadh gu soilleir, agus an neo-chùram mu bhuaidh sin nuair a thig e gu bhith a’ taghadh Trump. Tha thu air sgrìobhadh mu cho cunnartach sa tha e do bhuidhnean meadhanan dòigh-obrach cho poilitigeach a chleachdadh airson an taghaidh seo leis nach eil iad airson gum bi Trump air a thaghadh, agus mar sin tha iad an sàs anns na thuirt thu mar “foill naidheachdais.” Tha mi ag aontachadh riut.
Ach feumaidh sinn aideachadh cho poilitigeach sa tha WikiLeaks agus Julian a bhith an seo.
GG: Tha e inntinneach. Chan urrainn dhuinn a dhèanamh ach prothaideachadh oir tha e a’ toirt a-steach na tha a’ dol ann an ceann cuideigin eile, anns a’ chùis shònraichte seo, neach a tha eadhon anns na h-amannan as fheàrr gu math toinnte, a tha air a bhith glaiste ann an aon rùm airson còig bliadhna, nach fhaca gu litireil. air a’ bhlàr a-muigh ann am mòran bhliadhnaichean, agus aig nach eil mòran ri teachd airson fear fhaicinn a dh’ aithghearr – mar sin tha e duilich a mheasadh dè tha dol air adhart ann an inntinn neach mar sin.
Fhathast, mar chuideigin aig a bheil eòlas air Julian, agus a tha a’ toirt a-steach thusa agus mise cuideachd gu diofar ìrean, a bheil thu air do bhrosnachadh leis a’ bheachd seo gur e amas Julian an seo an amas àbhaisteach partisan seo, gu bheil e dìreach air taobh a-staigh an tagraiche Poblachdach thairis air an tagraiche Deamocratach. agus a bheil e a’ dèanamh nas urrainn dha gus Trump a chuideachadh? No a bheil thu a’ smaoineachadh gu bheil e nas motha mu dheidhinn Julian a bhith a’ cumail beòthalachd làidir feallsanachail a dh’ ionnsaigh ìmpireachd na SA agus hegemony na SA mar fheachd airson olc san t-saoghal, agus a’ coimhead airson cothrom sam bith a lagachadh agus a losgadh?
Chun na h-ìre gu bheil Hillary Clinton a’ riochdachadh sin, gu bheil i na targaid den fhearg aige, a bharrachd air a bheachd oirre mar a tha i ag iarraidh a bhith sa phrìosan agus mar sin tha an fhearg phearsanta seo ann cuideachd - chan e an amas sin an dòigh anns a bheil Pòl Begala ag iarraidh air an Deamocratach buannachadh. agus am Poblachdach a chall. Chan eil mi a’ smaoineachadh gu bheil na h-adhbharan partisan sìmplidh sin aig Julian. Tha mi a’ smaoineachadh gu bheil e nas motha mu dheidhinn a bhith ag iarraidh rudan fhaicinn a’ losgadh, a-mach à measgachadh de fheallsanachd phoilitigeach agus dioghaltas pearsanta. Tha mi fiosrach dè do bheachd air sin.
NK: Chan eil fios agam. Chan eil mi eòlach air gu math. Tha mi air coinneachadh ris agus chan eil mi cinnteach an urrainn dhomh sin a fhreagairt. Feumaidh mi a bhith gu tur onarach leat, Glenn, tha mi gu math iomagaineach mu dheidhinn, oir tha e soilleir gu bheil eileamaid vendetta a’ dol air adhart, rud a tha furasta a thuigsinn, leis gu bheil uallach mòr air Roinn Stàite Hillary Clinton airson a dìth saorsa. Mar sin is urrainn dhomh sin a thuigsinn, ach aig an aon àm, chan e Assange an aon neach a chaill an saorsa airson seasamh suas airson an creideasan.
Bhruidhinn mi o chionn ghoirid ri fear leis an t-ainm Rodney Watson, a chuir seachad seachd bliadhna ann an eaglais ann am meadhan Bhancùbhar Taobh an Ear, cuideachd gun a bhith a’ faicinn a’ bhlàr a-muigh, gun a bhith a’ faicinn a mhac, oir dhiùlt e a dhol a shabaid ann an Iorac. Chaidh e gu Iorac, chunnaic e eucoirean cogaidh, dhiùlt e a dhol air ais, agus theich e a Chanada. Tha e ag iarraidh maitheanas. Tha e feargach. Ach chan eil e a’ feuchainn ri a losgadh – is e fear-aghaidh cogaidh prionnsapal a tha seo. Tha mi air mo bhuaireadh gu mòr leis a' choltas deòin seo airson a losgadh sìos. Tha mi a’ cur dragh orm leis an ego a bhith a’ faicinn an taghaidh seo tro lionsa pearsanta neach nuair a tha na geallaidhean cho àrd. Tha cùisean pearsanta againn uile - chan eil uimhir ri Assange, gu follaiseach - air tasgadh a dhèanamh ann an seo, ach tha mòran dhaoine a’ faicinn an dealbh mhòr cuideachd.
GG: Tha e inntinneach, tha am modail seo ga losgadh sìos. Tha cuimhne agam air aon de na ciad eadar-dhealachaidhean a tharraing Eideard Snowden nuair a choinnich sinn ann an Hong Kong - gun a bhith a’ cumail a’ tarraing an eadar-dhealachadh Assange-Snowden seo, ach is e aon rud a tha gu math bunaiteach a tha mi a’ smaoineachadh a tha mòran dhaoine air dearmad a dhèanamh.
Rinn e puing inntinneach nuair a dh’ fhaighnich mi dha: Tha an cruinneachadh iongantach seo de dh’ fhiosrachadh do-chreidsinneach mothachail agad, a sgriosadh sa bhad àireamh mhòr de phrògraman sgrùdaidh na SA ma thèid fhoillseachadh air an eadar-lìn, a’ toirt a-steach feadhainn nach toil leat gu mòr. Carson nach do rinn thu sin dìreach? Carson nach luchdaich thu suas e chun eadar-lìn? Carson a dh’ fheumadh tu a bhith ag obair còmhla rinn, gus luchd-naidheachd a bhith agad mar mheadhan agus eadar-mheadhanairean gus am fiosrachadh seo a phròiseasadh agus na co-dhùnaidhean a thoirt a-mach às do làmhan mu na bhios agus nach fhaic am poball?
Agus thuirt e: Smaoinich air cho sociopathic iongantach, cho narcissistic ’s a bhiodh e dhòmhsa, Eideard Snowden, a thighinn gu co-dhùnadh gu bheil a’ chòir agam, leam fhìn, na prògraman sin uile a sgrios dìreach leis nach toil leam iad.
Thuirt e nach eil e airson dad a sgrios, gur e an amas aige am fiosrachadh a thoirt a bheir comas dha mac an duine air feadh an t-saoghail faighinn a-mach dè a tha na riaghaltasan aca a’ dèanamh, dè a thathas a’ dèanamh air an eadar-lìn, gus am bi iad sin an urrainn do dhaoine, gu deamocratach agus còmhla, an roghainn sin a dhèanamh am bu chòir na prògraman sin a leantainn? Dè an cruth? A bheil feum againn air ceumannan dìon? A bheil feum againn air pushback? A bheil feum againn air gluasad saoranaich? Sin uile. Bha e a’ faireachdainn gu math mì-chofhurtail leis a’ bheachd gum faodadh an dreuchd aige a bhith mar neach-cuideachaidh fiosrachaidh a leigeas le daoine eile an roghainn sin a dhèanamh.
Tha mi a’ smaoineachadh gu bheil Julian gu math soilleir ga fhaicinn fhèin agus a ghnìomhachd ann am mòran a bharrachd, tha mi creidsinn gum faodadh tu a bhith ga ainmeachadh ann an dòigh ionnsaigheach, agus eadhon aonaranach. Gu bheil e toilichte agus gu bheil e a’ creidsinn gu bheil còir aige rudan a losgadh sìos - agus uaireannan institiudan a tha nam fìor ghnìomhan olc - agus nuair a loisgeas iad sìos, faodaidh tu argamaid gur e fìor thachartas math san t-saoghal a th’ ann.
Ach tha draghan mòra ann cuideachd bho bhith a’ toirt uimhir de chumhachd ann an aon neach. Tha e caran ìoranta leis gun do dh’ èirich sgainneal an NSA agus na sgandalan eile sin uile bhon bheachd gu bheil àireamh bheag de dhaoine, gu dìomhair, gun uallach, air a bhith a’ dèanamh nan roghainnean sin. Agus a-nis tha daoine eile agad nan seasamh mar an nàimhdean a’ cruthachadh frèam coltach ris dhaibh fhèin.
NK: Sin as coireach gu bheil mi ag ràdh gu bheil mi iomagaineach. Chan eil mi cofhurtail le duine sam bith aig a bheil an uiread de chumhachd seo.
Chan eil mi comhfhurtail nuair a tha e ag ràdh, ach chan eil mi comhfhurtail cuideachd nuair a tha e na dhaoine fa-leth no ionadan. Cha toil leam daoine a bhith a’ dèanamh cho-dhùnaidhean stèidhichte air vendettas oir is e an teachdaireachd a tha e a’ cur: “Ma thèid thu tarsainn orm, dh’ fhaodadh seo tachairt dhut. ” Is e teachdaireachd bagarrach a tha sin airson a chuir. A-nis tha mi ag aideachadh gum faodadh seo a bhith fada thairis air an oir, ach tha mi cinnteach nach e mise an aon fhear a tha air an smaoineachadh sin, agus tha mi a’ smaoineachadh gum feum sinn aideachadh gur ann mar seo a tha eagal a’ sgaoileadh. Chan e a-mhàin stàitean a tha comasach air an teachdaireachd sin a chuir. Tha ìre an ego gam fhàgail mì-chofhurtail leis an àite a th’ aig ego anns a’ chearcall taghaidh seo agus daoine a’ smaoineachadh gu bheil na taghaidhean sin dìreach mun deidhinn gu pearsanta. Chan fheum sinn cuideigin eile a bhith ga làimhseachadh mar sin.
GG: Thòisich mi ag ràdh -
NK: Tha mi dìreach airson rudeigin eile a chuir ris, is e sin an dòigh anns a bheil thu a’ toirt cunntas air a’ chùram leis an do làimhsich Eideard Snowden am fiosrachadh sin carson a tha e air fhaicinn mar ghaisgeach air feadh an t-saoghail, carson a bha na foillseachaidhean sin cho air leth cudromach, carson a tha e cho mòr. fear furasta a dhìon stèidhichte air prionnsapal. Agus is e seo as coireach gu bheil e cho cudromach dhutsa, mar an neach a tha air a bhith ag obair - còmhla ri Laura [Poitras] - cho dlùth ris, a bhith ag ràdh na rudan a tha thu ag ràdh a-nis.
GG: Chan eil mi airson a dhol beagan air thoiseach air co-dhiù far a bheil mi a’ smaoineachadh a bu chòir cùisean a bhith. Tha Chelsea Manning cuideachd air a mheas mar ghaisgeach; ged a bha an dòigh anns an deach an stuth aice fhoillseachadh, an toiseach, mean air mhean agus faiceallach, thàinig e gu crìch dìreach air fhoillseachadh gun lethbhreith. Ach tha mi a’ smaoineachadh gu bheil seòrsaichean fiosrachaidh ann far nach eil an dragh seo a tha thu a’ cur an cèill, a tha mi a’ roinn, cho làidir.
Tha thu a’ bruidhinn mu chlàran de luchd-sabaid an airm a tha dìreach a’ toirt cunntas air na tha iad a’ faicinn a h-uile latha san raon ann an Iorac agus Afganastan. Chan eil mòran buaidh prìobhaideachd aig an fheadhainn fhoillseachadh mar a dhèanadh bogsa a-steach post-d prìobhaideach. Mar an ceudna le càbaill dioplòmasach - dh’ fhaodadh e nàire a dhèanamh eadar dùthchannan, agus is dòcha gu bheil adhbharan eile ann gun a bhith ga dhèanamh, ach tha mi a’ smaoineachadh gu bheil diofar sheòrsaichean de thasglannan a’ nochdadh diofar sheòrsaichean de dhraghan prìobhaideachd. Nuair a bhios tu a’ bruidhinn mu bhith a’ slaodadh a-steach do bhogsa a-steach post-d pearsanta cuideigin - ged a tha iad gu math cumhachdach agus ann an trì mìosan is dòcha gum bi iad nan ceannard air luchd-obrach Taigh Geal nan Stàitean Aonaichte - tha fìor bhuaidhean prìobhaideachd fhathast ann bho bhith ga dhumpadh gun lethbhreith, agus is e an duilgheadas gu bheil seo gu bhith a’ leantainn. Chan eil mòran ann a ghabhas dèanamh mu dheidhinn oir tha na hackers sin agus WikiLeaks a’ creidsinn anns a’ mhodail seo.
NK: Tha mi a’ smaoineachadh gur e am prìomh rud a dh’ ionnsaich sinn bho na puist-d seo gu bheil na daoine timcheall air Hillary Clinton a cheart cho borb agus coirbte ’s a bha sinn a’ smaoineachadh a bha iad, sa mhòr-chuid, leis a h-uile strì eadar com-pàirtean. Chan eil mi a’ smaoineachadh gu bheil sinn ag ionnsachadh tòrr. Chuir do cho-obraiche Lee Fang tweet an-dè gu bheil puist-d WikiLeaks a’ sealltainn gu bheil Hillary a’ toirt urram agus luach do bheachd dhaoine beairteach, luchd-coiteachaidh, luchd-taic dìleas - fhad ‘s a tha luchd-iomairt nan call.
Is e an rud a nì e dha-rìribh dìreach sin a dhaingneachadh oir chan eil agad ach coimhead air an dòigh anns an do làimhsich i luchd-iomairt Black Lives Matter air slighe na h-iomairt - an dìmeas iomlan. Mar a bha i gu practaigeach a’ spagadh “Tha mi cho tinn le seo” ri neach-iomairt gnàth-shìde òg a dh’ fhaighnich dhith mun airgead connaidh fosail aice. Bha fios againn air seo.
GG: Bha fios againn air -
NK: Tha sinn ga dhaingneachadh. Mas e a’ phrìs a th’ ann a bhith air a dhaingneachadh, no ma tha barrachd dhaoine eòlach air, an e am beachd seo, aon uair ‘s gun tèid thu a-steach do phoilitigs, gun caill thu a h-uile dìomhaireachd, is e an dragh a th’ orm gum faic daoine còir seo aig nach eil na luachan sin agus na còmhstri com-pàirtean sin dìreach. falbh, “Chan eil dòigh sam bith air a dhol a-steach gu poilitigs. Cha toir mi seachad mo dhìomhaireachd.” Tha mi eòlach air mòran dhaoine a tha a’ faireachdainn mar sin.
GG: Tha sinn air an loidhne chudromach seo a tharraing ma chleachdas tu cumhachd poblach - cumhachd poblach a’ ciallachadh gur e oifigear poblach a th’ annad a’ cleachdadh cumhachd a thug am poball dhut, agus gu bheil e air a chleachdadh thairis orra - gu cinnteach bheir thu seachad mòran de na bhiodh saoranaich àbhaisteach prìobhaideach. tlachd a ghabhail mar dhìomhaireachd, dìreach fon lagh. Tha sinn mu thràth air frèam a chruthachadh far a bheil sin fìor.
NK: Ach an uairsin tha an t-eòlas agad. Tha mi a’ smaoineachadh gur e an rud a bhiodh dragh air daoine a bhith a’ call an dìomhaireachd gu ath-ghnìomhach.
GG: Is e aon de na rudan a dh ’fhaodadh tachairt gu math bho na hacks sin uile - agus ma thèid thu air ais agus leugh feallsanachdan agus teòiridhean WikiLeaks tràth, tha e co-chòrdail ris - is ann as motha a thòisicheas daoine fo eagal gum bi na puist-d aca a’ tighinn gu crìch. suas air a slaodadh agus poblach, mar as lugha a chleachdas iad puist-d. Stadaidh iad dìreach le bhith a’ cleachdadh puist-d airson rud sam bith a bharrachd air gnothaichean cursory, agus bidh institiudan a’ fàs nas dùinte. Bidh iad cho comasach air conaltradh a-staigh. Bha Julian den bheachd gur e rud math a bha sin oir b’ e sin an dòigh anns an robh e airson an lagachadh - le bhith a’ toirt na h-uimhir de fhollaiseachd is gu bheil iad dall mar stèidheachd ùghdarrasach.
Ach tha mi ag aontachadh gu tur leat gu bheil draghan mòra mu dhìomhaireachd fa-leth a tha air am milleadh leis na aoidion sin agus gu cinnteach leis an fheadhainn a tha ri thighinn. Agus is dòcha nach eil sinn air sin a thoirt seachad, gu h-àraidh air sgàth 's gu bheil an aoidion a' tachairt; bidh luchd-naidheachd mar mise a' toirt seachad seirbheis bilean leis gu bheil e ro dhona nach deach an leigheas, bu chòir dhaibh a bhith; agus an uairsin tòisichidh a h-uile duine a 'cladhach a-steach annta airson sgeulachdan inntinneach. Is dòcha gu bheil e air a bhith a’ toirt duais don dòigh-obrach sin, is dòcha dìreach nach deach aire gu leòr a thoirt dha, ach chan eil mi cinnteach dè am freagairt a th’ ann, oir fhad ‘s a bhios an comas ann, tha mi a’ smaoineachadh gu bheil daoine a’ dol a leantainn ga dhèanamh.
NK: Chan eil mi cinnteach nas motha ach a-mhàin a bhith a’ luchdachadh aghaidh gu bheil sinn a’ creidsinn gu bheil còir aig daoine air prìobhaideachd dealanach. Chan e a’ cheist an mì-laghail; mar a thuirt thu, tha sinn air a bhith an urra ri aoidion a tha mì-laghail gu teicnigeach airson fiosrachadh air leth cudromach. Ach tha eadar-dhealachadh eadar an fhìrinn gu bheil sinn a’ fuireach ar beatha air post-d an-dràsta, agus bidh sinn a’ cleachdadh seo mar a chleachdas sinn a bhith a’ bruidhinn air a’ fòn no gu pearsanta. Agus ma bheir sinn seachad sin, tha sinn a 'toirt seachad tòrr mòr.
GG: Tha a h-uile còmhradh sin bho 2013 mu na cunnartan a tha an lùib prìobhaideachd a bhith air a bhleith leis an stàit gu cinnteach a’ buntainn ri bhith a’ crìonadh prìobhaideachd leis na cleasaichean gun stàit sin a bhios a’ sgrùdadh agus a’ foillseachadh conaltradh prìobhaideach dhaoine gun lethbhreith. Bidh sin cuideachd a’ marbhadh prìobhaideachd ann an dòigh dha-rìribh domhainn. Agus tha e duilich a bhith fo chùram mu aon, ach chan ann air an fhear eile.
NK: Tha e rud beag duilich a bhith faicinn bun os cionn mar a gheibh sinn a-mach à seo. Chan eil mi cinnteach càite a bheil seo a’ dol.
GG: Tha mi creidsinn gur e an aon rud bun os cionn as urrainn dhomh smaoineachadh - b’ e aon de na prìomh amasan aig Edward Snowden chan e a-mhàin sealltainn don t-saoghal an ìre gu robh an dìomhaireachd aca ann an cunnart agus an conaltradh aca so-leònte, ach a bhith a’ teagasg dhaoine mar a dhìonadh iad na aghaidh, dìreach mar tha luchd-seilbh dachaigh a’ sìor fhàs mothachail mun fheum air innealan-rabhaidh dachaigh, no a’ togail fheansaichean, no a’ togail choimhearsnachdan gus an cumail sàbhailte. Tha ceumannan ann as urrainn do bhuidhnean a ghabhail gus a dhèanamh tòrr nas duilghe seo tachairt.
Is e aon de na rudan a tha iongantach gu bheil e coltach nach do ghabh daoine fìor chumhachdach - leithid iomairt Clinton, eadhon stiùirichean poilitigeach ann am Brasil, far an robh uimhir de dh’ aithris air Snowden agus an dòigh anns an deach an cur an sàs - sin gu fìor dha-rìribh.
Is e freagairt neo-riaraichte agus taiceil a th’ ann, ach a dh’ aindeoin sin tha e fìor mar as motha a chì thu de seo, is ann as motha a bhithinn an dòchas gum bi daoine a’ tuigsinn gu bheil feum air tòiseachadh air na teicneòlasan sin a chleachdadh gus a dhèanamh fada nas duilghe do dhaoine an dàta aca fhaighinn. .
NK: Tha mi ag aontachadh, tha e uamhasach uamhasach. Bruidhinn mu dheidhinn neo-chùramach. Tha e a’ bruidhinn ris a’ mhothachadh aca air saoradh a h-uile rud as urrainn dhomh smaoineachadh - gum b’ urrainn dhaibh sgrìobhadh mar seo agus nach tigeadh e a-mach.
GG: Tha fios aca nas fheàrr na duine sam bith cho furasta ‘s a tha e brathadh oir tha iad uile mar phàirt den obair a bhios ga dhèanamh.
NK: Agus chan eil iad a’ smaoineachadh gu bheil na riaghailtean a’ buntainn riutha. Is e an duilgheadas a th’ ann gu bheil iad a’ buntainn ris a’ chòrr againn.
GG: Dìreach.
Uill, tha seo air a bhith gu math cuideachail, Naomi. Dhòmhsa gu pearsanta, tha mi air a bhith a’ deàrrsadh air ais air an dichotomy seo a thòisich mi, leithid “O seadh, ceart gu leòr, rinn WikiLeaks agus na hackers ceàrr. Cha dèanainn e, ach co-dhiù, a-nis leig dhuinn a dhol air adhart gu dleastanas naidheachdas a dhèanamh." Tha mi a’ smaoineachadh gu bheil thu ceart a ràdh nach e freagairt iomchaidh a tha sin dha-rìribh, no co-dhiù chan e cuideam iomchaidh a th’ ann air a’ chiad phàirt seo den cho-aontar, a dh’ fheumas tòrr a bharrachd aire.
NK: Tapadh leibh airson cothrom a thoirt dhomh bruidhinn riut, bha e uamhasach spòrsail.
GG: Tha e an-còmhnaidh spòrsail, Naomi, dèanamaid e uair sam bith.
Tha ZNetwork air a mhaoineachadh a-mhàin tro fhialaidheachd an luchd-leughaidh.
Tabhartasan
2 beachdan
Tha mi a’ faicinn gu bheil an deasbad seo eadar dithis phrìomh luchd-iomairt chòraichean daonna agus sgrìobhadairean a’ cur dragh air iomadh ìre.
1) Tha Klein agad ag argamaid airson còraichean prìobhaideachd dhaoine beairteach is cumhachdach, nuair a bhios iad gu dearbh a’ cleachdadh dàimhean prìobhaideach agus dìomhaireachd gus an còrr againn a ghoid agus a shàrachadh.
2) Tha Greenwald (agus Snowden) ag argamaid an-aghaidh “dumpadh” dàta “dìomhair” (a thig bhon roinn phoblach agus cleasaichean poblach), a ’gabhail ris nach eil comasan gu leòr aig luchd-naidheachd (no duine sam bith eile) an dàta a chleachdadh gu ciallach.
Fon seo uile, tha coltas ann gu bheil cuid de rudan adhartach ann a bhios an Stàit Tèarainteachd Nàiseanta (a-nis cruinneil) a’ dèanamh. Bhithinn a’ faighneachd, gu sìmplidh, dè th’ annta?
Fo na prionnsapalan agus cleachdaidhean eagrachaidh aige a tha faisg air iomlanachd a tha fo smachd calpachais, tha an siostam ìmpireil cruinne neoliberal a’ sgrios comasachd beatha dhaoine (agus eile) air a’ phlanaid seo.
Cha bu chòir do luchd-adhartais agus luchd-clì a bhith a’ parsadh dhuilleagan tì agus puist-d crioptaichte gus faighinn gu math ann an gin de sin, IMHO.
Aig an aon àm, tha thu a’ toirt cead do gheur-leanmhainn leantainneach Assange, faic an cuideam a thug air Equador na ceanglaichean eadar-lìn aige a ghearradh dheth. Tha mi den bheachd gur e seòrsa de bhrath a tha seo aig fear a tha air uimhir de na bu chòir a bhith aithnichte fhoillseachadh. Tha mi creidsinn gum moladh tu gum bu chòir dha a bhith air an conaltradh meallta a thoirt do Intercept? No The Guardian? No an NYT? Cho fad ‘s as aithne dhomh, cha do nochd cùisean pearsanta prìobhaideach sam bith a-steach do na meadhanan. Tha mi a’ smaoineachadh gu bheil e cudromach a dhìon, gun a bhith a’ toirt ionnsaigh air, eadhon mar a tha mi ag aithneachadh gu bheil draghan prìobhaideachd cudromach ann mar a bhios tu a’ bruidhinn.