Sroicheann sé láithreach chuig caifé an Alba Hotel i guayabera nach bhfuil bán. Chomh luath agus a shuíonn sé síos, tosaíonn an tAire Navarro, mar a bhí aithne air ó thús na Réabhlóide Bolaive, ag caint. Tugann roinnt daoine sa chaifé, a bhfuil aithne acu air ón uair a bhíodh sé ag scaipeadh na hallaí ardaitheacha de chumhacht an rialtais, an deis chun beannú dó ó chroí a ghabháil, an chuid is mó acu ó achar beag.
Titeann cailín amháin ar ár mbord, áfach, le fórsa doirteadh anuas agus cuireann sí í féin i láthair le deireadh geal an ghochas [Iarthar, na hAindéas] mar chúntóir an leas-Rosalba Vivas Briceño, “tá a fhios agat?”
Iarrann sí go daingean ar Hector Navarro a bheith ina athair dia [pátrún oifigiúil] ar a imeacht céime ó chlár iardhochtúireachta na Nuálaíochta Oideachais de chuid na hOllscoile Oideolaíochta i Caracas (UPEL). "Is oideachasóir tú, nach bhfuil?" iarrann sí.
“Ní hea,” ceartaíonn Navarro í go cúirtéiseach, “is innealtóir mé.”
Cruthaíonn a fhreagairt ciúnas trom nach maireann ach nóiméad, ach ní bhíonn an cailín sásta an deis a chailleadh. “Níl sé sin tábhachtach. Tá a fhios agam go bhfuil a fhios agat faoin oideachas. Chuireamar ceist ar uachtarán an Chomhthionóil Náisiúnta [Diosdado Cabello] freisin, ach níl freagra tugtha aige dúinn. Is cinnte nach bhfuil tú chomh gnóthach sin, a ollamh. Le do thoil, glacadh. Tabhair dom d’uimhir theileafóin.”
Molann an tOllamh Navarro go seasann sí do Diosdado, agus scaoileann sí frása a bheidh ar crochadh os ár gcomhair don chuid eile dár n-agallamh: “Tá mé salach. Ar mhaith leat an joke a bheith ort?" Ní thiteann a aoibh gháire cairdiúil.
De réir mar a imíonn an cailín, deir an tOllamh Navarro leis: “Cén fáth ar cheart dom a bheith i m'athair ar a gcéimeanna? D’fhéadfadh go gclisfeadh orthu sa deireadh, nó fiú na soilse a mhúchadh i lár na hócáide. Tá sé sin tarlaithe, in imeacht Luctec i gCoro, agus i bhfoirgneamh i Central Park freisin. Ach sin scéala ar fad, is cuid é de mheáin fheidhmeannaigh mheánacha.”
Daite. Seo mothú an fhir a shuigh síos uair sa tseachtain le Comandante Hugo Chavez, Jorge Giordani, an Leifteanant Rafael Isea agus iar-ghobharnóir Apure, le linn ceithre bliana gan bhriseadh, ó 1994 go bua toghcháin an pháirtí MVR i 1998, Íosa Aguilarte, chun plé a dhéanamh ar na céimeanna oirbheartaíochta agus straitéiseacha is gá chun tromlach nua a bhfuil an-tóir air a thógáil i Veiniséala.
Mar thoradh ar bhás Chavez, i mí an Mhárta 2013, tháinig níos mó ná cúpla stoirm chun cinn ar chéim agus ar chomhad chavismo(s). An ceann is iomráití, a d’eascair as imeacht Jorge Giordani ón Aireacht Pleanála, agus in éineacht leis an bpléasc beagnach láithreach ar iar-aire Navarro ó Bhainistíocht Náisiúnta an [páirtí sóisialach rialaitheach] PSUV, arna hastú go beacht ag Diosdado Cabello, don coir inar iarradh go bpléifí seasamh Giordani, i litir a d’fhógair an suíomh Gréasáin rebelion.org i mí Lúnasa 2014. Inniu, tugadh a chás chuig Cúirt Araíonachta, rud a chuireann cosc air páirt a ghlacadh go polaitiúil i gcéimeanna a pháirtí.
Scríobh Navarro an réamhrá don leabhar is déanaí de chuid Jorge Giordani, Encounters and Unencounters with Bolivarian Construction (níl sé ar díol go fóill). Sa dara mír deir sé go bhféadfaí Giordani a mheas go leor rudaí, ach ní fhealltóir riamh é.
Is cosúil go bhfuil smaointe na bhfear “truaillithe” seo a baineadh as traein an rialtais ag dul timpeall ar an eitic, crusade a thug ar Giordani é féin a dhearbhú go ndearna cinntí earráideacha den sórt sin “beagnach gáire Mheiriceá Laidineach sinn”.
Cén ról atá ag Hector Navarro sa nóiméad seo?
Tá mé mar chuid den réabhlóid ó bhí mé 14 bliana d'aois, ó 1963, nuair a bhí mé ar scoil ard. D’eagraíomar ionad mac léinn nuair a chuir an Aireacht Oideachais cosc orthu. Táimid ag caint faoin uachtarán Romulo Betancourt. Ina dhiaidh sin bhí mé i mo mhac léinn ag an Ollscoil Láir, le linn aimsir na guerillas. Ansin, mar ollamh ollscoile, agus mar bhall de bhord na scoile, de chomhairle na dáimhe agus de chomhairle na hollscoile, rinneadh nasc idir mé agus Hugo Chavez. Ní raibh aon ról aireacht ag teastáil uaim chun aon cheann de sin a dhéanamh. Rinne mé m’obair pholaitiúil an uair sin agus leanfaidh mé á dhéanamh anois. Cén chaoi? Buailim le pobail, le grúpaí agus le pobail an pháirtí. Tá suim agam in eagrú comhchoiteann.
Cad í an teachtaireacht a tharchuireann tú chuig an chavista cathach?
Go bunúsach ní mór do bhunanna an pháirtí a rialú ar an bpáirtí a fháil ar ais. D'iarr fiú an t-uachtarán Chavez, i bplé agus óráidí éagsúla, go ndéanfaí breithniú ar chomhfhoirmiú. Agus sin an méid atá á dhéanamh agam, ag tabhairt cuireadh do bhunáite páirtí réabhlóideach agus sóisialach a bheith mar shampla inmheánach daonlathach d’aon COOPTACION, áit ar féidir le daoine iad féin a chur in iúl nach bhfuil an choir tuairime ann. Tá mé ag spreagadh éirí amach de bhunadh an pháirtí, leanúint ar aghaidh ag déanamh réabhlóide, ionas nach gcaillfear réabhlóid.
Cad é staid an PSUV ag an am seo?
Earráid thromchúiseach a bhí ann neamhaird a dhéanamh ar éilimh roinnt militants ar nós Ana Elisa Osorio agus mé féin nach mór do bhainistíocht an pháirtí freastal orthu. Tar éis bhás an Uachtaráin Chavez, d'éirigh siad níos faide i gcéin, agus fiú thiocfadh míonna ag dul thart gan cruinniú na gceannairí, nuair a bhíodh sé go mbuailfimid le chéile go seachtainiúil. Is é [na cruinnithe seachtainiúla] an méid a d’ordaigh Chavez, chun cinntí a sheachaint gan dul i gcomhairle agus úsáid daoine le haghaidh slógadh toghcháin amháin.
An gceapann tú go bhfuil an cóisir ag scaradh ó na daoine?
Tá siad níos deighilte. Ní hé Hector Navarro amháin a dúirt é, dúirt Hugo Chavez é freisin i mí Eanáir 2011. Ó 1994 i leith bhíomar ag bualadh leis an gCeannfort agus ag labhairt faoin ngá atá le toghcháin a bhuachan. Caithfidh páirtí toghcháin a bhuachan, ach nuair nach mbíonn ach toghcháin buaite ag páirtí ní gá gur páirtí de chuid na Réabhlóide é. Ba mhór an rud é Gníomh Dhaonlathach [freasúra], ag buachan na dtoghchán go léir, ach ní páirtí réabhlóideach a bhí iontu. Déanann páirtí nach ndéanann iarracht ach toghcháin a bhuachan gan réabhlóid a dhéanamh maorlathas a dhéanamh air féin. Agus is dóigh liom, ar go leor bealaí, gurb é sin atá ag tarlú sa PSUV.
An gá idirdhealú a dhéanamh idir an rialtas agus an réabhlóid?
I dtéarmaí coincheapa, ní hé an rialtas an réabhlóid. Ní thagann réabhlóid chun cinn ó rialtas, tagann sé chun cinn ó thíos, ó earnálacha sóisialta, a shroicheann cumhacht níos déanaí. Cumhacht nach bhfuil iomlán riamh, i ndáiríre. Ní réabhlóideach é PDVSA inniu agus ní raibh sé riamh. Bhí roinnt spásanna áitithe, ach an PDVSA truaillithe atá á fheiceáil againn inniu, le feidhmeannaigh a cuireadh i bpríosún, feidhmeannaigh shinsearacha a ghlac páirt le linn na mblianta fada seo, ní dóigh liom gur féidir linn a rá gur réabhlóideach é.
Ceann de na rudaí a deir Jorge Giordani ná gur cheart go mbeadh baint ag an rialtas leis na daoine ar shlí na fírinne. Má bhíonn deacrachtaí againn, caithfimid a rá le daoine go bhfuil fadhbanna ann. Má tá orainn ár gcriosanna sábhála a bhúcla, caithfidh an rialtas rabhadh a thabhairt do na daoine, go háirithe an t-uachtarán - caithfimid ár criosanna sábhála a bhúcla. Ní féidir an pill a mhilsiú, ní maith an rud é iarracht a dhéanamh fadhbanna tromchúiseacha a cheilt.
Cén fáth a ndéanann siad an ghéarchéim a cheilt?
Is earráid pholaitiúil, botún.
An dóigh leat go bhfuil eagla orthu roimh dhruid áirithe de na daoine?
Ní mór dúinn a thuiscint go bhfuil sraith fachtóirí seachtracha ann a chuireann leis an rud a thug tú go cruinn mar ghéarchéim. Táimid faoi chineál forrántachta eacnamaíoch, rud a chuireann isteach ar chúrsaí airgeadais amháin. Is í an cheist a chuirim orm féin ná cén pointe ar chuireamar féin leis an ionsaí eacnamaíoch seachtrach, a bhuí le meascán d’earráidí, neamhéifeachtúlachtaí, agus míthuiscintí. Táimid tar éis cabhrú (agus cuirim mé féin i gcéimeanna na réabhlóide agus an rialtais anseo) chun an cás seo a chruthú. Deirim é le freagracht, agus an tiomantas chun ár réabhlóid a chosaint agus a titim a sheachaint, mar ba mhaith liom leanúint ar aghaidh leis an réabhlóid sa tír seo.
An dtiocfaidh deireadh leis an réabhlóid má thiteann an rialtas seo?
Tá sé sin cosúil le fiafraí an bhfuair an Chríostaíocht bás le Críost. Thosaigh an Chríostaíocht ag fáil bháis nuair a leithreasú Constantine an reiligiún, nuair a d'iompaigh an Chríostaíocht féin i gcumhacht, agus thréig sí a bunáiteanna; na daoine.
Agus nach é sin atá ag tarlú?
Sea, go díreach. Ní cháinfidh mé úsáid íomhá Chavez, toisc gurb é sin príomhchathair na réabhlóide. Ach tá imní orm faoi bharraíocht a úsáide, rud a d’fhéadfaimis striapachas ar íomhá Chavez a thabhairt air. Nuair a seoladh an feachtas chun oidhreacht Chavez a cheangal leis an leabhar gorm, botún a bhí ann. Freagraíonn an leabhar gorm le céim de Chavez a bhí rómánsúil, paiseanta, Bolivarian, neamhspleách, i stíl mhíleata Nasser, Velasco, Alvarado nó Torrijos. Ach san am sin níor labhair Chavez riamh ar an sóisialachas ná ar an gcaipitleachas, ar streachailt na n-aicmí. Is éard atá i gceist agam a rá ná gur tháinig forbairt ar Chavez. Mar sin, cad é a oidhreacht? An leabhar gorm nó an Strike at the Helm [óráid] nuair a dúirt sé nach raibh an commune bainte amach go fóill agus a ghlaonn sé amach Rafael Ramirez agus airí eile?
Seo nuair a d’admhaigh Chavez gur bhain an rialtas úsáid as an bhfocal sóisialach ar bhealach calaoiseach?
Anois tá fadhb níos mó fós ag tarlú. Is í an fhadhb atá ann ní hamháin úsáid a bhaint as íomhá Chavez, ach le mí-úsáid a chuid smaointe.
San óráid Strike at the Helm, admhaíonn Chavez nach raibh ach píosaí iargúlta bainte amach ag an réabhlóid agus nár chruthaigh sí réaltachtaí. Mar sin. An múnla seanbhunaithe í an fhadhb nó an toradh an rialtais reatha í an ghéarchéim seo?
Cháin Chavez digressions ansin, ní an tsamhail féin.
Deirim arís: An é toradh na géarchéime seo dár múnla [pholaitiúil] nó an drochbhainistíocht ar an rialtas inniu é?
Is é an eagla atá orainn go léir, an baol a fheiceann daoine ná go bhfillfimid ar an 4ú [poblacht, riail neoliberal roimhe seo]. Rud amháin atá sa mhúnla, an rud atá uainn, agus an rud eile atá curtha i bhfeidhm againn. Tá an rialtas cosúil le carr; má ligeann tú é, buaileann sé Mar sin n’fheadar, an bhfuil sóisialachas anseo? Níl.
Chuir an tsamhail bealach ar fáil chun airgeadas poiblí a bhainistiú. Ag pointe éigin ghin an tsamhail sin cobhsaíocht áirithe. Agus ba cheart go mbeadh an oibleagáid orainn leanúint ar aghaidh á ráthú. Seasann mé, tá an fachtóir ionsaí seachtrach againn, ach mar shampla, an fógra a rinne Giordani maidir le 22.5 billiún dollar in easnamh. Cad a tharla? Mura raibh liosta de na cuideachtaí phantom, a bhformhór fós i bhfolach, bheadh sé difriúil. Níl ach dhá nó trí chuideachta le feiceáil ar an liosta sin, a léiríonn thart ar 2 nó 3 milliún dollar caillte. Den chuid eile, níl a fhios ag aon duine.
Cén fáth?
Tá tú ag iarraidh orm? Sin ceist faoin chaimiléireacht, ní faoin sóisialachas mar mhúnla. Is í fadhb na ndaoine sin a d'fhág go dtí na SA agus atá ag baint suilt as na dollar a ghoid siad leo. Táimid ag caint faoi bhaincéirí, feidhmeannaigh poiblí, agus Rafael Isea, a shuigh gach seachtain ar feadh ceithre bliana ag an mbord beag sin ina mbeadh Chavez, Giordani, Aguilarte agus mé ag caint faoi conas an tionscadal Bolivarian a thógáil, agus inniu tá sé sna Stáit Aontaithe. . Agus an leifteanant Alejandro Andrade? Tá sé sna Stáit Aontaithe freisin ag baint suilt as a fhortún. Agus níl siad á gcúiseamh thall ansin [ar liosta na n-údarás ceadaithe sa Teach Bán], cén fáth a mbeadh sé sin?
Ní fealltóirí a bheith cúisithe anseo ach an oiread.
Bhuel ceapaim gur fealltóirí iad.
Agus Hector Navarro?
Táimse anseo. Tháinig mé anseo i mo charr féin chuig an agallamh seo. Tá mé anseo, ag taispeáint m'aghaidh, ag tosach na réabhlóide, ag cosaint oidhreacht Chavez.
Ní ábhar nua laistigh den pháirtí an choir tuairime.
Ní fhaca mé riamh ag caint faoi fhadhbanna inmheánacha taobh amuigh den pháirtí. Ach thóg siad an spás sin uainn. Anois níl aon spás agam. Níl ceann ag Ana Elisa Osorio ach an oiread. Is duine eile é Rodrigo Cabezas nach bhfuil ceann aige. Agus ní bheidh muid ag caint faoi Giordani.
Agus Vanesa Davies [iriseoir pro-Chavez scoite amach ó PDVSA tar éis agóidí iomadúla i gcoinne beartais a chur in iúl]?
Bhuel, is é an fhírinne gur stop sí ag teacht chuig cruinnithe i bhfad ó shin. Mario Silva chomh maith. Ach is féidir liom a rá leat nach ndeachaigh Rafael Ramirez chucu riamh agus go bhfuil sé daingnithe ar aon nós. Ba cheart é sin a mhíniú féin.
Ach baineadh Ramirez de PDVSA agus leas-uachtaránachtaí éagsúla. Baineadh fiú ó Veiniséala é, agus tá sé i Nua-Eabhrac anois.
Sílim gur dul chun cinn tábhachtach é sin agus aithneoidh mé é. Conas is féidir liom é sin a cháineadh? Is é an rud a dhéanfaidh mé a cháineadh ná an méid ama sin a lig siad dó fanacht.
Lean PDVSA de bheith ina bhosca dubh do chavismo?
Tá an méid a tharla díreach le Gladys Parada an-dáiríre. Laistigh de bhoscaí dubha PDVSA tá an tráchtálú inmheánach. Longa gásailín a mhaígh go raibh siad ag iompar 200 míle bairille nuair a bheadh 300 míle acu i ndáiríre. Ní comhtharlaíonn na huimhreacha maidir le tomhaltas agus tráchtálú indóite. Tá mé ag caint faoi gásailín agus díosal. Deir David Paravisini go bhfágann 49% dár dtáirge inmheánach gásailín teorainneacha na dtíortha. Ní fhéadfaí an méid sin a iompar ach ar long, ní de thalamh.
Is é fírinne an scéil nach rialaíonn Rafael Ramirez PDVSA a thuilleadh. Cá bhfuil Giordani oiriúnach sa scéal seo??
Níl a fhios agam, tá Giordani ann. Ag déanamh a ruda… Ceann de na fadhbanna a bhaineann leis an réabhlóid ná go bhfuil muid ag maireachtáil nóiméad do-rialaitheachta. Tá an cleachtadh críochnaithe agam chun fiafraí de idir 200 agus 300 duine cé mhéad aireachtaí atá ann. Fhios ag aon duine. Tá cosúil le 27. Rafael Ramirez, i ndáiríre, bhí liosta fada de etc tar éis a theideal.
An féidir muinín a bheith agat as rialtas mar seo?
Ní ceist muiníne í. Is í an fhírinne nach bhfuil aithne agam ar an-chuid de na hairí, níl a fhios agam fiú cé hiad féin. Cé leis a ndéanfaidh na daoine gearán? Cé a dhéanfaidh breithiúnas ar an stair maidir leis na cinntí seo? Dúirt an tUachtarán Maduro le déanaí go raibh sé chun dul i gceannas go pearsanta ar an staid eacnamaíoch, ar a laghad tá sé á chur féin chun tosaigh.
Conas a fheiceann tú an chothromaíocht idir an chomhaontas cathartha-míleata leis an rialtas seo?
Má chuireann tú ceist orm, is cuma cé acu sibhialtach nó míleata atá i gceannas. Is é an rud a chuireann imní orm má chuireann tú duine éigin i riocht mar gur ón míleata iad. Ní ráthaíocht é sin ar rud ar bith.
Nach gceapann tú go mbaineann an feachtas le haghaidh ardú ar phraghas gásailín le bealach smaointeoireachta neoliberal? Éiríonn an cheist a laghdú go dtí fadhb na gcostas táirgthe?
Ní mór ceann staidéar a dhéanamh, nó beidh do eitleoige a fháil tangled. Sin a rinne Chavez. Bhí lámh iontach aige don straitéis. Sin é an fáth gur chualathas cáinte maidir leis na h-areperas sóisialach [seastáin arepa ar phraghas íseal], mar shampla. Chun a chur ina luí ar dhaoine gur gá go n-ardóidh gásailín ní mór duit cosán straitéiseach réasúnaíochta a leanúint a chabhraíonn le leanúint ar aghaidh ag tógáil sóisialachais. Ní féidir a bheith ina cheist faoi cé mhéad a chosnaíonn sé, mar i gcúinsí áirithe d’fhéadfaí é a thabhairt ar shiúl fiú, amhail sláinte agus oideachas. Is í an tsaincheist ná leanúint den oideachas i dtreo an tsóisialachais.
An fadhb atá ann maidir le foirmiú [pholaitiúil] nuair a thagann ár n-argóint le seanmóireacht Cedice [eagraíocht neoliberal]?
Mura gcuireann tú an cúram riachtanach ar na sonraí… dúirt Chavez go raibh an diabhal sna sonraí. Dealraíonn sé neamhshuntasach, ach tosaíonn na sonraí sin ar chomhfhios. Thairis sin, nuair a deir an t-uachtarán Maduro 'an méid sin milliúin, áfach, ar cibé riachtanas atá ceadaithe!' Agus ansin bíonn deacracht ag an tionscadal dul ar aghaidh - cad é an teachtaireacht atá ann? An bhfuil siad ag ullmhú dúinn le haghaidh imthosca cosúil leis an gceann atá againn faoi láthair? Nó an bhfuil siad ag rá, "tá airgead coigilte againn," nó fiú, "soláthróidh Dia?"
Ní féidir an scéal a réiteach trí acmhainní nach bhfuil ann a sholáthar, nó gan dóthain a bheith ann. Caithfidh tú réasúnú speansas a shóisialú agus tosaíochtaí a roghnú a bhfuil bonn cuimsithí de thacaíocht shóisialta acu, a bhfuil fíorionadaíocht acu i mbunáiteanna an pháirtí. Le comhrá soiléir agus trédhearcach.
An mbraitheann tú go bhfuil an cás íogair?
Tá cairde agam, feidhmeannaigh ardleibhéil agus gobharnóirí, atá an-imní faoina bhfuil ar siúl. Má thagann an eite dheis isteach sa rialtas, beidh mo cheannsa i measc na gcéad chinn a bheidh ar an rolla. Tá mé ar an eolas faoi sin. Níl mé ag iarraidh an ceart a bheith i gcumhacht, ach thar aon rud eile ba mhaith liom go leanfaimid ag obair i dtreo an tsóisialachais.
Inseoidh mé duit an méid a dúirt Aristobulo liom uair amháin: má táimid chun rudaí a dhéanamh mar a rinne Adecos [baill den pháirtí neoliberal, “social daonlathach” Democratic Action], b'fhearr go ndéanfadh siad é féin. Nílimid chun iad a mheaitseáil. Éilliú? Níl aon bhealach go mbeimid comhionann leo sa mhéid is go ndéanfaidh siad níos fearr é. Ní fiú an iarracht, nó an íobairt, ní fiú Hugo Chavez a íobairt, chun deireadh a chur le rudaí a dhéanamh mar a rinne na hAdecos agus na Copeyanos.
An bhfuil an réabhlóid fós indéanta?
Tá an réabhlóid indéanta, ach éilíonn sé íobairtí. Níor cheart dúinn ach sásamh ábhartha an chine dhaonna a lorg, mar tá siad sin gan teorainn. Is é an rud atá tábhachtach ná suibiachtúlacht, an achomaireacht le feabhsú orainn féin. Sin é an rud a d’oibrigh Chavez air, sin an fáth go ndéanfadh sé cruit ar smaointe áirithe.
Tá tionscadal dlíthiúil in aghaidh na caimiléireachta a dhréachtaigh muid nuair a bhí mé i mo uachtarán ar an gCoimisiún Caiteachais Phoiblí. Ceadaíodh é ar an gcéad lua agus ansin cuireadh ar an tseilf é. Tá caibidil an-tábhachtach ann faoi choinbhleacht leasa. Tagraíonn sé do thrí ghné, agus fiú tá moltaí ó na Náisiúin Aontaithe ar an ábhar againn. Ar an gcéad dul síos, más tusa an stiúrthóir, an t-aire nó an t-uachtarán, tar éis duit do phost a fhágáil ní féidir leat a bheith i láthair mar infheisteoir nó fostaí de chuid cuideachta a d’fhostaighfeá agus tú sa rialtas. Tá ceist an chánachais toimhdigh ann freisin agus is é an tríú rud atá ríthábhachtach i mo thuairimse ag an tráth seo ná ceist an nepotism. Is deacair teacht ar chás caimiléireachta nach bhfuil gné an nepotism ann; bíonn mac, nia, deartháir, bean chéile, tuismitheoir nó deartháir-chéile ann i gcónaí. Níl aon sóisialachas féideartha chomh fada agus go bhfuil nepotism, toisc nach féidir ach éilliú a bheith ann.
***
Arna aistriú ag venezuelanalysis.com.
Is trí fhlaithiúlacht a léitheoirí amháin a mhaoinítear ZNetwork.
Síntiúis