Cecilia Gingerich, Tionscadal an Chéad Chórais Eile: Bhí mé ag iarraidh tús a chur leis trí labhairt beagán faoi do theoiric maidir le cur isteach agóide. Le blianta fada anuas, tá tú ag áitiú gur nuair a bhíonn gluaiseachtaí sóisialta suaiteacha a bhíonn siad éifeachtach, agus in alt Nation le déanaí scríobhann tú “is féidir le daoine atá ag gluaiseacht, i ngluaiseachtaí, gaineamh a chaitheamh i bhfearas na n-institiúidí atá ag brath ar a gcomhoibriú.” Mar sin, i bhfocail eile, is é cur isteach — nó neamh-chomhoibriú — a thiomáineann athrú sóisialta.
Tá méadú mór tagtha ar ghluaiseachtaí sóisialta agus neamhchomhoibriú ó insealbhú Donald Trump (baghcat ar ghnóthaí, agóidí móra ar na sráideanna agus in aerfoirt, etc.). Cad a dhéanann tú den mhéadú seo le déanaí ar ghníomhaíocht shuaite? Dealraíonn sé cosúil leis an méid atá tú ag glaoch ar feadh blianta fada. An gceapann tú go bhfuil sé ag obair?
Frances Fox Piven: Níl gach rud a dhéanann gluaiseachtaí sóisialta dírithe ar thionchar a bheith aige. Baineann a lán dá bhfuil ar siúl i ngluaiseachtaí sóisialacha le cineál féineagraíochta, ionas go bhfaca muid ó lá an toghcháin—nó lá i ndiaidh an toghcháin, ar a laghad—go leor daoine ag teacht le chéile agus a lán daoine. go leor yelling léiritheach, is dóigh liom go ndéanann gluaiseachtaí i gcónaí. Is cuid den phróiseas iad seo trína bhforbróidh daoine braistint ar a gcumhacht féin, agus braistint ar cé hiad féin, braistint ar a bhféiniúlacht agus ar a ndlúthpháirtíocht. Tá sé sin beagán difriúil ón méid a dhéanann gluaiseachtaí iarracht freisin a dhéanamh nuair a ghníomhaíonn siad an cineál cumhachta atá fréamhaithe sa bhfíric gur córais chasta comhair iad sochaithe.
Cuireann beagnach gach duine leis na córais chomhoibrithe sin - uaireanta tugaimid institiúidí orthu. Má tharraingíonn daoine siar an comhar sin, féadfaidh siad a bheith ina chúis le briseadh síos sa chóras nó le cliseadh san institiúid. Is é sin, dar liom, ceannródaíocht na ngluaiseachtaí sóisialta. Chun é sin a dhéanamh caithfidh siad dul tríd an bpróiseas eile, arb é próiseas é trína n-aithníonn siad cé hiad féin, cé atá ar a thaobh, agus forbraíonn siad meanma de chineál a bhfuil baint aige lena thaispeáint féin dá chéile. Mar sin téann an dá chineál rud ar aghaidh i ngluaiseachtaí sóisialta.
Cecilia Gingerich: An gceapann tú go bhfuil cuid den bheirt sin feicthe againn le cúpla seachtain anuas, ón insealbhú?
Frances Fox Piven: Sea, tá an dá rud ag dul ar aghaidh, ach is dóigh liom le himeacht ama, b’fhéidir go bhfeicfimid níos mó de na gníomhartha suaiteacha—atá níos straitéisí, ar bhealach—atá dírithe ar spriocanna, ar ghrúpaí daoine, ar scothaicme a mheasann na gluaiseachtaí a bheith acu. bheith freagrach as a ngearáin.
Cecilia Gingerich: I gcásanna áirithe tá pionóis níos géire le feiceáil againn freisin do lucht agóide, lena n-áirítear an os cionn 200 duine a cúisíodh as círéib feileonachta as agóid a dhéanamh in insealbhú Trump.
Frances Fox Piven: Sea, is forbairt thar a bheith buartha é sin agus is dócha go scaipfidh sé trí reachtais an stáit, mar tar éis an tsaoil, tá níos mó ná leath na stát faoi rialú ag Poblachtánaigh.
Ach ní na stáit is mó. Táimid go léir ag faire ar reachtais stáit agus ar na gobharnóirí a mbeidh orthu a ngníomh a cheadú. Má fhéachann tú ar an áit a bhfuil an daonra comhchruinnithe, an áit a bhfuil an ghníomhaíocht eacnamaíoch comhchruinnithe, ar ndóigh is mó an seans go bhféachfaidh tú ar an gcósta agus ar chathracha móra cosúil le Chicago, agus tá na cathracha sin thar a bheith tábhachtach sa chóras comhair. B’fhéidir nach bhfuil siad chomh tábhachtach céanna sa Choláiste Toghcháin, ach i bhfeidhmiú an chumainn, tá siad an-, an-tábhachtach.
Cecilia Gingerich: Sea—leis na beartais inimirce nua tá Cathair Nua-Eabhrac agus roinnt cathracha eile feicthe againn ag rá nach gcomhlíonfaidh siad na horduithe feidhmiúcháin, rud atá ina fhorbairt an-suntasach, dar liom. An dóigh leat gur freagra láidir go leor a bhí ann uathu?
Frances Fox Piven: Bhuel, beidh sé deacair leanúint ar aghaidh leis sin, agus ní féidir linn a bheith ag brath go díreach ar na méaraí, ar rialtais cathracha, chun cnámh droma a bheith againn. Ionas gur féidir leo leanúint ar aghaidh lena ngealltanais féin, beidh ar an ngluaiseacht brú a chur ar rialtais chathrach, agus ar rialtais stáit. I stáit ar nós California agus Nua-Eabhrac - gan ach dhá stát, ach dhá stát a bhfuil sciar ollmhór de dhaonra na tíre acu - sna stáit sin, is dócha go bhfreagróidh na gobharnóirí do bhrú gluaiseachta.
Tá siad ag iarraidh freagra a thabhairt. Tá Andrew Cuomo ag iarraidh é sin a dhéanamh go reitriciúil trí labhairt faoi choláiste saor ó theagasc, ceann de na héilimh is fearr leis an ngluaiseacht. Ach chun leanúint ar aghaidh air sin gan buiséid na gcoláistí a ghearradh freisin—mar sin a dhéanann sé iarracht i gcónaí a dhéanamh—caithfidh brú gluaiseachta a bheith orainn.
Cecilia Gingerich: Cad iad cuid de na rudaí a d’fheicfeá gluaiseachtaí ag déanamh? An bhfeiceann tú gur leor an líon ollmhór daoine atá feicthe againn ar na sráideanna?
Frances Fox Piven: Ní hea, ní leor sin. Is iontach an taispeántas ollmhór daoine ar an tsráid. Is breá linn go léir—gach duine ar mo thaobhsa den speictream polaitíochta—é sin, agus cuireann sé bród orainn, agus tugann sé misneach dúinn. Is cuid den bhealach a dhéanaimid ár n-acmhainn féin a fhorbairt, ach is rud difriúil é gníomhú ar an acmhainn sin.
Ansin caithfimid éirí i bhfad níos suaite. Ansin caithfimid dul i ngleic le polaitíocht na heasumhlaíocht, an diúltaithe. Sin an áit a mbíonn tionchar againn ar na scothaicme, seachas tionchar orainn féin amháin.
Cecilia Gingerich: Sílim go bhfuil baint mhaith aige sin lena bhfuil feicthe againn le gluaiseacht chearta na mban/feimineach ón insealbhú. Chonaiceamar na céadta mílte daoine ag teacht amach ar an 21ú Eanáir. An dóigh leat gur forbairt spreagúil é seo?
Frances Fox Piven: Sea, déanaim. Cé gur dóigh liom freisin go gcaithfimid smaoineamh ar na línte straitéiseacha gníomhaíochta gluaiseachta, ar dócha go mbeidh tionchar mór acu ar réimeas Trump agus ar a chuid comhpháirtithe iomadúla. Tabhair faoi deara cé mhéad comhpháirtí atá faighte aige ó tháinig sé ina ainmní Poblachtach. Thosaigh gach duine ag bogadh go dtí a champa, agus ag gach duine, is éard atá i gceist agam ná grúpaí leasa cumhachtacha mar na deartháireacha Koch, agus na bainc - dhá cheann de na hearnálacha eacnamaíocha is cumhachtaí sna Stáit Aontaithe, agus ar fud an domhain.
Cé a cheapfadh bliain, bliain go leith ó shin, go mbeadh na himtheorannaithe eacnamaíocha maorga sin mar chuid de réimeas Trump? Ach nuair a fuair sé cumhacht, rinne siad.
Cecilia Gingerich: Sea, is fórsa iontach iad gan dabht, ar féidir a bheith deacair fios a bheith agat conas cur ina gcoinne. I gcás ghluaiseacht na mban, an gceapann tú go bhfuil sé tábhachtach go gcuirfeadh an ghluaiseacht sin a gcuid spriocanna in iúl go soiléir, nó an leor é chun seasamh in aghaidh creimeadh na gceart?
Frances Fox Piven: Gluaiseacht na mban, a bhí fíor-dhian agus dea-eagraithe—nó ba cheart dom a rá go bhfuil dea-shlógadh uirthi, toisc go mbíonn daoine i gcónaí ag cur mearbhall ar an gcineál eagraíochta a dhéanann gluaiseachtaí leis an gcineál eagraíochta a dhéanann eagraíochtaí neamhrialtasacha—tá gluaiseacht na mban ag dul i léig go mór. , agus tá ag éirí go han-mhaith leo. Ach is dóigh liom de réir mar a thagann forbairt ar an ngluaiseacht sin, go bhfuil roinnt oibre le déanamh aici mar gur theip i ndáiríre ar ghluaiseacht na mban a fuaireamar mar oidhreacht ó na 1970idí mná den lucht oibre agus mná bochta a liostáil. Gluaiseacht ban a bhí ann a bhí ar tí dul isteach sna gairmeacha.
Chuaigh eagraíochtaí na mban, na heagraíochtaí neamhrialtasacha a d'fhorbair de thoradh na gluaiseachta sin, ar thóir spriocanna teoranta. Mar thoradh air sin, tá go leor dul chun cinn déanta ag mná oilte dóibh féin, ach ag an am céanna, níor chuimsigh siad, níor ghlac siad, agus sheas siad le mná den lucht oibre agus mná bochta. Is oibrithe iad na mná go léir anois, cé go bhféadfá a mhaíomh go raibh siad i gcónaí, ach ní raibh siad ag déanamh obair phá. Ach ní raibh na mná sin glactha i ndáiríre ag gluaiseacht feimineach na 1970í, agus sin an fáth a gcaithfimid gluaiseacht na mban a athrú ó bhonn: caithfidh sé a bheith i bhfad níos cuimsithí agus i bhfad níos dírithe orthu siúd is measa as i sochaí Mheiriceá.
Cecilia Gingerich: An gceapann tú, ós rud é go bhfuil a leithéid de shlógadh agus a leithéid de thacaíocht ag an ngluaiseacht anois, go bhféadfadh sé nasc a dhéanamh le gluaiseachtaí eile, mar sin le haghaidh cearta aisteacha nó an Movement for Black Lives?
Frances Fox Piven: Sea, tá a fhios agat gur féidir le gluaiseachtaí tacú lena chéile, comhoibriú lena chéile, gan dul tríd an gcineál géaraithe a bhíonn i gcónaí ag iarraidh gluaiseachtaí a aontú go heagraíochtúil. Feictear domsa, gur oideas é sin le haghaidh díospóidí, le díspreagadh, le haghaidh bickering gan deireadh.
Tá sé i bhfad níos fearr nuair a fhorbraíonn gach gluaiseacht ar bhealach a chéannacht féin, a éilimh féin, gníomhaíonn sé ar na héilimh sin, agus freisin léiríonn comhaltacht, deirfiúrachas le gluaiseachtaí eile. Ní gá go mbeadh nasc eagraíochtúil aige leis na gluaiseachtaí sin.
Cecilia Gingerich: In do phíosa Nation déanaí luann tú freisin go raibh frithsheasmhacht agus neamhchomhlíonadh san arm tábhachtach chun deireadh a chur le Cogadh Vítneam. Sa chomhthéacs reatha, nuair a bhaineann go leor le méadú ar chumhacht an airm, an gceapann tú gur cheart dúinn a bheith ag tacú le neamh-chomhoibriú den sórt sin san arm—nó nár cheart dúinn a bheith ag brath ar an arm ar bhealach ar bith?
Frances Fox Piven: Sílim go gcaithfimid fanacht agus a fheiceáil conas a thagann rudaí chun cinn. Cinnte tá lucht riaracháin Trump ag iarraidh aird agus móiminteam a bhailiú, mar a dhéanann sé i gcónaí, trí bheith ag caint ar an mbuiséad míleata a threisiú. Sea, is ceist í sin ar dóigh liom go bhféadfadh gach grúpa sa ghluaiseacht—nó na gluaiseachtaí éagsúla, mar is mian leat iad a shainiú—aontacht a aimsiú.
Agus leis sin, gearrfar cánacha ar na saibhre níos mó fós. Tá siad laghdaithe go mór cheana féin le 30 nó 40 bliain anuas. Gearrfar cánacha, agus cuirfear níos mó airgid isteach san arm. Beidh sin ar chostas na bpolasaithe a bhfuil na grúpaí sa ghluaiseacht ag infheistiú iontu. Is é an rud is tábhachtaí faoin bhforbairt seo ná go réitíonn sé an bealach do chlár oibre reachtaíochta Paul Ryan, a dhéanfaidh ionsaí ar na cláir shóisialta atá ann go fóill. Beidh cláir cosúil le Medicaid, stampaí bia, faoin gunna. Is cúis eile fós é a bhfuil sé chomh tábhachtach sin gluaiseacht ban i bhfad níos cuimsithí a bheith againn a thapaíonn ní hamháin ar na saincheisteanna a bhaineann le mná oilte a chur chun cinn, ach a thapaíonn ar na saincheisteanna a théann i bhfeidhm ar gach bean.
Cecilia Gingerich: Cuireann sé sin i gcuimhne dom rud ar a dtugann daoine áirithe “Straitéis Cloward-Piven”—straitéis a bhfuil tú ag scríobh fúithi le fada an lá—a áitíonn gur féidir le héilimh mhéadaitheacha ar an gcóras leasa a bheith ina bhfórsa frithshistéamach, agus go bhféadfadh sé sa deireadh. an córas airgeadais a laghdú agus cosán a réiteach le haghaidh tuilleadh athchóirithe. Creidim go luaitear bunioncam ráthaithe go minic mar leasú amháin den sórt sin. Is cosúil go bhfuil an teoiric sin ag brath ar roinnt polaiteoirí forásacha ar a laghad a bheith i gcumhacht chun brú a chur orthu.
Anois go bhfuil an rialtas feidearálach á rialú ag an bPáirtí Poblachtach, an gceapann tú gur chóir go mbeadh daoine fós ag cur brú ar an bPáirtí Daonlathach, agus go háirithe ar oifigigh tofa ag an leibhéal stáit agus áitiúil? Nó ar cheart do dhaoine tosú ag breathnú taobh amuigh den Pháirtí Daonlathach?
Frances Fox Piven: Ní dóigh liom go bhfuil aon rogha ag daoine. Mar rud amháin, tá gluaiseachtaí go mór freisin ainmhithe toghcháin. Tá cineál mantra ann a bhfuil dul amú orm, dar liom, atá faighte againn le hoidhreacht ó ghníomhaíochas gluaiseachta le scór bliain anuas. Pléann an mantra sin le polaitíocht gluaiseachta agus polaitíocht toghcháin mar straitéisí an-sainiúla. Tá siad ar dhá rian éagsúla, agus tá siad faic a dhéanamh lena chéile. Sin ridiculous.
Faigheann gluaiseachtaí a lán misnigh as forbairtí sa pholaitíocht toghcháin. Nuair a bhíonn polaiteoirí tofa, fiú nuair nach bhfuil sé ar intinn acu gníomhú ar a reitric, nuair a bhí sé mar aidhm acu mar sin féin labhairt faoi cheisteanna agus casaoidí na ngluaiseachtaí, tugann sé sin misneach do ghluaiseachtaí. Is féidir é sin a fheiceáil i stair ghluaiseacht an tsaothair, i stair ghluaiseacht na gceart sibhialta, i stair ghluaiseacht na mban.
Tá sé fíor freisin de réir mar a théann an ghluaiseacht chun cinn. Conas a dhéantar a bhrú, a mhóiminteam a bhaint amach i mbeartas agus i gcleachtas? Bhuel, is tríd an bpolaitíocht toghcháin atá sé. Tá an ghluaiseacht éifeachtach sa mhéid is go mbíonn tionchar aici ar pholaitíocht toghcháin, agus sin an fáth freisin gur botún é smaoineamh ar thoghlach na gluaiseachta mar rud ar leith, scoite amach go hiomlán ó na toghcheantair. Tá siad measctha. Nuair a éiríonn leis an ngluaiseacht toghlach gluaiseachta a spreagadh, a mhúscailt, cuirfear sin isteach sa pholaitíocht toghcháin, agus cuirfidh sé brú ar pholaiteoirí ar fearr leo go ginearálta—fiú nuair is Daonlathaithe iad—gan mórán a dhéanamh.
Cecilia Gingerich: Ag an Next System Project, dírímid ar an ngá atá leis an gcóras a athrú, agus freisin ar na bealaí chuig córas nua a thógáil. Cad é an gaol atá idir na gníomhartha suaiteacha agus an straitéis ar a raibh muid díreach ag caint—lena n-áirítear an pholaitíocht toghcháin—ag tógáil roghanna eile agus chun dul i ngleic le rud éigin níos fearr, dar leat?
Frances Fox Piven: Sílim gurb é an rud nach mór dúinn a chosaint ina aghaidh ná an seachmaill nach bhfuil ann ach smaoineamh ar réitigh agus scríobh fúthu, scríobh faoi bhuiséad saoirse nó scríobh faoi chomheagraíocht an gheilleagair, an seachmaill nach bhfuil ann ach an smaoineamh go bhfuil réiteach ann. fórsa polaitiúil é féin. Níl sé. Táimid ag scríobh buiséid saoirse ó bhí mé i mo leanbh beag.
Mar sin féin, is dóigh liom go bhfuil sé tábhachtach nuair a bhíonn uaillmhianta ag daoine a cheapann siad gur féidir a bhaint amach, sa chaoi nach bhfuil aon rud millteach go bunúsach maidir le réitigh a mholadh. Go deimhin, is féidir leis cur le meanma gluaiseachta. Fós féin, is dóigh liom go bhfuil sé olc nuair a dhéanaimid mearbhall ar dhearadh réitigh agus dearadh gluaiseachta polaitiúla.
Ach, féach. Samhlaigh - cé nach gá duit a shamhlú, níl le déanamh ach breathnú thart - tá fearg ar dhaoine. Tá daoine ag gluaiseacht. Níl mé ag iarraidh an fhearg sin a ghlacadh, an dinimiceas sin a ghlacadh, an fuinneamh sin a ghlacadh agus é a threorú chun an pobal idéalach a dhearadh. Níl mé ag iarraidh é sin a dhéanamh i ndáiríre, mar is próiseas é sin ar féidir dul ar aghaidh go deo, agus cuireann sé bac ar dhaoine smaoineamh go bhfuil siad ag cur le réadú na hidéala sin. Féadfaidh siad a bheith ar bhealach éigin, ach is dócha nach bhfuil.
Ar bhealach ar ais sna 1960í, bhí mé i mo phleanálaí cathrach. Rinne mé a lán oibre i bpobail ar ioncam íseal, i bpobail dhubha. Agus bhí go leor de mo chomhghleacaithe, a bhí ina bpleanálaithe cathrach freisin, iontach ag rud ar a dtugtar “pleanáil abhcóide.” Is é an rud a rinne lucht pleanála a mholadh ná chuaigh siad isteach sna pobail seo a bhí lán le fuinneamh agus fearg, agus d’eagraigh siad grúpaí beaga chun pobal fisiciúil níos fearr a dhearadh: leagan amach sráide níos fearr, plean tithíochta níos fearr.
Uaireanta d’fhoilsigh siad na pleananna malartacha sin. Tá rud ar a dtugtar, an "plean malartach do Cooper Square," mar shampla, a bhfuil i measc pleanálaithe stádas finscéal. Níor tugadh an plean malartach do Chearnóg Cooper i gcrích. 1 Na cruinnithe sin go léir gan deireadh, cad a rinne siad? Ba é an éifeacht a bhí acu ná ceannaireacht an phobail a tharraingt ar shiúl ón ngníomh díreach, rud a d’fhéadfadh tionchar a bheith aige, mar shampla, ar fhóirdheontais tithíochta, agus iad á dtarraingt amach as sin agus ag déanamh gormchlónna do phobal níos fearr. Is fadhb an-íogair í sin agus sílim go gcaithfimid a bheith ar an eolas faoi.
Ceart anois is dóigh liom gurb é an fhriotaíocht an ghluaiseacht thábhachtach. Ní dóigh liom go bhfuil fonn ar bith ar éinne córas leasa shóisialaigh idéalach a dhearadh mar go gcaillfidh muid an méid leasa shóisialaigh beag atá againn. Caithfimid iarracht é sin a chosc. Caithfimid iarracht é sin a bhlocáil. Sin cuid den rud a mhothaímid timpeall orainn, cineál comhaontaithe gurb é an rud atá tábhachtach anois ná an fhriotaíocht.
Cecilia Gingerich: Is dóigh liom go bhfuilimid go léir ag smaoineamh agus ag déanamh athmheasúnú ar straitéisí, agus ar an gcaoi a ndéileálaimid leis an ord nua rudaí, agus is mór agam go dtógann tú am chun labhairt linn agus chun do chuid léargais a roinnt. An bhfuil aon rud eile ar mhaith leat a chur leis? Aon smaointe eile ón insealbhú?
Frances Fox Piven: Díreach go bhfuil go leor ann nach bhfuil a fhios againn cad atá ar siúl. De réir a chéile, tá píosaí beaga den struchtúr cumhachta nua á nochtadh, ach ní mór dúinn a bheith an-solúbtha agus go leor aird a thabhairt. Ar feadh an ama ar fad, is dóigh liom go gcaithfimid iarracht a dhéanamh cur leis an bhfriotaíocht.
Thosaigh Cecilia Gingerich leis an Daonlathas Comhoibríoch mar Chomhlach Taighde le The Next System Project in 2014. Tá BA agus MA aici sa Pholaitíocht ó Ollscoil Nua-Eabhrac.
Is Ollamh Oiriúnach le hEolaíocht Pholaitiúil agus Socheolaíocht í Frances Fox Piven ag Ionad na gCéimithe, CUNY. Is saineolaí í ar fhorbairt an stáit leasa, ar ghluaiseachtaí polaitiúla, ar pholaitíocht uirbeach, ar vótáil, agus ar pholaitíocht toghcháin, agus tá baint pholaitiúil aici le feabhas a chur ar shaol na mbochtán i Meiriceá ó na 1960idí. Tá sí ag múineadh in ollscoileanna éagsúla sna Stáit Aontaithe agus san Eoraip agus i measc a cuid leabhar tá na leabhair is mó díol Gluaiseachtaí Daoine Bochta (1977), ceann de cheithre leabhar a chomhúdar sí le Richard A. Cloward; Meán Séasúr: An tIonsaí ar an Stát Leasa (1987); Cén Fáth nach Vótálann Meiriceánaigh (1989); An Fáth nach Vótálann Meiriceánaigh Fós: Agus Cén Fáth a dteastaíonn ó Pholaiteoirí é Ar an mBealach sin (2000); Údarás Dúshlánach: Mar a Athraíonn Daoine Gnáth Meiriceá (2008), le Joshua Cohen; agus Tsé Blianta Leana (2010) agus Na Blianta Suaite (2010), an bheirt le Irving Bernstein.
Is trí fhlaithiúlacht a léitheoirí amháin a mhaoinítear ZNetwork.
Síntiúis