Hy komt punctually oan by it kafee fan it Alba Hotel yn in off-white guayabera. Sadree't er sitten hat, begjint de minister Navarro, sa't er al fan it begjin fan 'e Bolivaryske Revolúsje bekend is, te praten. Guon lju yn it kafee, dy't him kenne fan doe't er de ferhevene gongen fan de regearingsmacht sirkulearren, gripe de kâns om him hertlik te groetsjen, de measten fan in lytse ôfstân.
Ien famke falt lykwols op ús tafel mei de krêft fan in bui en stelt harsels foar mei de ljochte kadens fan 'e gocha's [westerlingen, fan' e Andes] as de assistint fan deputearre Rosalba Vivas Briceño, "witte jo?"
Se freget Hector Navarro oanhâldend om de peetfader [offisjele beskermhear] te wêzen fan har ôfstudearevenemint fan it postdoktoraatprogramma fan Educative Innovation fan 'e Pedagogyske Universiteit yn Caracas (UPEL). "Jo binne in ûnderwizer, is it net?" freget se.
"Nee," korrizjeart Navarro har mei hoflikens, "ik bin in yngenieur."
Syn reaksje produseart in gewichtige stilte dy't mar in momint duorret, mar it famke docht bliken dat it net ree is om de kâns te ferliezen. "Dat is net wichtich. Ik wit dat jo witte oer ûnderwiis. Wy hawwe ek de presidint fan 'e Nasjonale Gearkomst frege [Diosdado Cabello], mar hy hat ús gjin antwurd jûn. Dou hast it net sa drok, professor. Asjebleaft, akseptearje. Jou my dyn tillefoannûmer."
Professor Navarro suggerearret dat se insist op Diosdado, en lit in sin loslitte dy't foar de rest fan ús ynterview oer ús tafel sil hingje: "Ik bin fersmoarge. Wolle jo dat de grap op jo is?" Syn freonlike glimke wankelet net.
As it famke ferdwynt, fertrout professor Navarro: "Wêrom soe ik de peetfader wêze fan har ôfstudearjen? Se koene har mislearje, of sels de ljochten yn 'e midden fan it evenemint útsette. Dat is bard, yn in Luctec-evenemint yn Coro, en ek yn in gebou yn Central Park. Mar dat binne allegear anekdoates, it makket diel út fan de midsmjittigens fan middenfunksjonarissen.”
Tainted. Dit is it gefoel fan 'e man dy't fjouwer ûnûnderbrutsen jierren, fan 1994 oant de ferkiezingstriomf fan' e MVR-partij yn 1998, ien kear yn 'e wike siet mei Comandante Hugo Chavez, Jorge Giordani, luitenant Rafael Isea en de eks-gûverneur fan Apure, Jesus Aguilarte, om de taktyske en strategyske stappen te besprekken dy't nedich binne om in nije populêre mearderheid yn Fenezuëla te bouwen.
De dea fan Chavez, yn maart fan 2013, hat mear dan in pear stoarmen loslitten op 'e rang en bestân fan chavismo (s). De meast beruchte, dy't fuortkomme út de útgong fan Jorge Giordani út it Planning Ministearje, en tegearre mei him de hast direkte eksploazje fan âld-minister Navarro út it Nasjonaal Management fan de [regearjende sosjalistyske partij] PSUV, útstjoerd krekt troch Diosdado Cabello, foar de kriminaliteit fan it hawwen frege dat Giordani syn posysje wurdt besprutsen, yn in brief publisearre troch de webside rebelion.org yn augustus fan 2014. Hjoed, syn saak is brocht oan in Dissiplinêr Hof, dat foarkomt him fan partisipaasje polityk yn 'e rigen fan syn partij.
Navarro skreau de prolooch foar Jorge Giordani syn lêste boek, Encounters and Unencounters with Bolivarian Construction (noch net te keap). Yn 'e twadde paragraaf seit hy dat Giordani in protte dingen kin wurde beskôge, mar nea in ferrieder.
De ideeën fan dizze "fersmoarge" manlju dy't binne fuorthelle út 'e regearingstrein lykje te draaien om etyk, in krústocht dy't Giordani sels brocht hat om te ferklearjen dat sokke ûnrjochtige besluten "ús hast it laitsjen fan Latynsk-Amearika makke hawwe."
Wat is de rol fan Hector Navarro op dit stuit?
Ik bin diel fan 'e revolúsje sûnt ik 14 jier wie, sûnt 1963, doe't ik op 'e middelbere skoalle siet. Wy organisearren in studintesintrum doe't se troch it ministearje fan Underwiis útsteld waarden. Wy hawwe it oer de presidint Romulo Betancourt. Neitiid wie ik studint oan de Sintrale Universiteit, yn de tiid fan de guerrilla's. Doe, as universitêr heechlearaar, en as lid fan it skoalbestjoer, de fakulteitsried en universitêre ried, waard ik ferbûn mei Hugo Chavez. Ik hie gjin ministearjerol nedich om dat te dwaan. Ik die myn politike wurk doe en sil it no fierder dwaan. Op hokker wize? Ik moetsje mei mienskippen, kollektiven, en de basis fan 'e partij. Ik bin ynteressearre yn kollektyf organisearjen.
Wat is it berjocht dat jo oerstjoere oan 'e militante chavista?
Yn prinsipe moatte de basis fan 'e partij har kontrôle oer de partij weromhelje. Sels presidint Chavez hat yn ferskate diskusjes en taspraken kollektive formaasje útnoege om te beskôgjen. En dat is wat ik doch, de grûnslach fan in revolúsjonêre en sosjalistyske partij útnoegje om it demokratyske ynterne foarbyld te wêzen fan gjin COOPTACION, wêr't minsken harsels útdrukke kinne dat de misdied fan miening net bestiet. Ik stimulearje in opstân fan 'e basis fan' e partij, om troch te gean mei it meitsjen fan revolúsje, sadat de revolúsje net ferlern giet.
Wat is de steat fan 'e PSUV op dit stuit?
It wie in swiere flater om de easken fan guon militanten lykas Ana Elisa Osorio en mysels te negearjen dy't it partijbehear foldwaan moat. Nei it ferstjerren fan presidint Chavez waarden se mear distansjearre, en sels moannen gongen foarby sûnder dat de lieders gearkomme, doe't it eartiids wie dat wy wykliks byinoar kamen. [De wyklikse gearkomsten] is wat Chavez hie befel, om foar te kommen dat besluten wurde nommen sûnder oerlis en it brûken fan minsken allinich foar ferkiezingsmobilisaasjes.
Tinke jo dat de partij skiedt fan 'e minsken?
Se binne mear apart wurden. It is net allinich Hector Navarro dy't it seit, Hugo Chavez sei it ek yn jannewaris fan 2011. Sûnt 1994 hawwe wy moete mei de Comandante en praten oer de needsaak om ferkiezings te winnen. In partij moat ferkiezings winne, mar as in partij allinnich ferkiezings wint, makket dat net perfoarst in partij fan 'e Revolúsje. Demokratyske Aksje [opposysje] seagen harsels as grut, winne alle ferkiezings, mar se wiene gjin revolúsjonêre partij. In partij dy't allinnich besiket om ferkiezings te winnen sûnder revolúsje te meitsjen burokratisearret himsels. En ik tink dat dat op in protte manieren is wat der bart yn 'e PSUV.
Is der needsaak om ûnderskied te meitsjen tusken de oerheid en de revolúsje?
Yn konseptuele termen is it regear net de revolúsje. In revolúsje ûntstiet net út in oerheid, se komt fan ûnderen, út sosjale sektoaren, dy't letter de macht berikke. In macht dy't trouwens noait folslein is. PDVSA hjoed is net revolúsjonêr noch wie it ea. Guon romten waarden beset, mar de korrupte PDVSA dy't wy hjoed sjogge, mei funksjonarissen dy't yn 'e finzenis binne, senior funksjonarissen dy't yn dizze lange jierren meidien hawwe, ik tink net dat wy it revolúsjonêr kinne neame.
Ien fan 'e dingen dy't Jorge Giordani seit is dat de regearing har relatearje moat oan' e minsken troch de wierheid. As wy swierrichheden hawwe, moatte wy minsken fertelle dat der problemen binne. As wy ús riemen moatte omdraaie, moat de regearing de minsken warskôgje, foaral de presidint - wy moatte ús riemen omdraaie. It is net mooglik om de pil te swietjen, net goed om te besykjen om swiere problemen te ferbergjen.
Wêrom ferbergje se de krisis?
It is in politike flater, in flater.
Tinksto dat se bang binne foar in bepaalde fraksje fan it folk?
Wy moatte begripe dat d'r in searje eksterne faktoaren binne dy't bydrage oan wat jo krekt in krisis hawwe neamd. Wy sitte ûnder in soarte fan ekonomyske agression, dy't him net allinnich finansjeel foarkomt. De fraach dy't ik mysels stel is oant hokker punt wy sels bydroegen hawwe oan de eksterne ekonomyske agression, troch in kombinaasje fan flaters, ineffisjinsjes, misferstannen. Wy hawwe holpen (en ik pleats mysels yn 'e rigen fan' e revolúsje en de oerheid hjir) om dizze situaasje te meitsjen. Ik sis it mei ferantwurdlikens, en de ynset om ús revolúsje te ferdigenjen en har fal te foarkommen, om't ik wol dat d'r revolúsje bliuwt yn dit lân.
Sil de revolúsje einigje as dit regear falt?
Nee. Dat is as freegje oft it kristendom mei Kristus stoarn is. It kristendom begûn te stjerren doe't Konstantyn de godstsjinst taeigene, doe't it kristendom sels in macht feroare en syn basis ferliet; de minsken.
En is dat net wat der bart?
Ja eksakt. Ik sil it gebrûk fan it byld fan Chavez net bekritisearje, want dat is de haadstêd fan 'e revolúsje. Mar ik bin soargen oer it oerskot fan it gebrûk, wat wy in prostitúsje kinne neame fan it byld fan Chavez. Doe't de kampanje waard lansearre om de neilittenskip fan Chavez te assosjearjen mei it blauwe boek, wie dat in flater. It blauwe boek komt oerien mei it poadium fan Chavez dat wie romantysk, hertstochtlik, Bolivarian, ûnôfhinklik, yn 'e militêre styl fan Nasser, Velasco, Alvarado of Torrijos. Mar yn dy tiid spruts Chavez nea oer sosjalisme of kapitalisme, oer de striid fan klassen. Wat ik bedoel te sizzen is dat Chavez evoluearre. Dus, wat is syn neilittenskip? It blauwe boek of de staking by it roer [taspraak] doe't hy sei dat de gemeente noch net berikt wie en ropt Rafael Ramirez en oare ministers?
Dit wie doe't Chavez bekende dat de regearing it wurd sosjalist op in frauduleuze manier hie brûkt?
No is der in noch grutter probleem. It probleem is net allinich it brûken fan Chavez's byld, mar yn it misbrûk fan syn gedachten.
Yn 'e Strike at the Helm-taspraak jout Chavez ta dat de revolúsje allinich isolearre stikken hie berikt en gjin realiteiten makke hie. Sa. Is it probleem it lang besteande model of is dizze krisis it produkt fan 'e hjoeddeistige regearing?
Chavez bekritisearre digressions doe, net it model sels.
Ik werhelje: Is dit krisisprodukt fan ús [politike] model of is it hjoed min bestjoer fan de oerheid?
De eangst dy't wy allegear hawwe, it gefaar dat minsken sjogge is dat wy weromkomme nei de 4e [republyk, eardere neoliberale regel]. Ien ding is it model, wat wy wolle, en it oare is wat wy yn 'e praktyk hawwe brocht. De oerheid is as in auto; as jo it loslitte, bult it. Ik freegje my ôf, is hjir sosjalisme? Nee.
It model hat in manier levere om publike finânsjes te behearjen. Op in stuit generearre dat model bepaalde stabiliteit. En wy moatte de ferplichting hawwe om it fierder te garandearjen. Ik stean derop, wy hawwe de faktor fan eksterne agresje, mar bygelyks de oankundiging dy't Giordani makke oangeande 22.5 miljard dollar ûntbrekke. Wat is der bard? As der gjin list west hie mei fantoombedriuwen, wêrfan de mearderheid noch ferburgen is, dan hie it oars west. Op dy list steane mar twa of trije bedriuwen, dy't sa'n 2 of 3 miljoen ferlerne dollars fertsjinwurdigje. Fan 'e rest wit gjinien.
Wêrom?
Jo freegje my? Dat is in fraach oer korrupsje, net oer sosjalisme as model. It is it probleem fan dy minsken dy't nei de FS binne gongen en genietsje fan dy dollars dy't se mei har stellen. Wy hawwe it oer bankiers, publike amtners, en Rafael Isea, dy't fjouwer jier elke wike siet oan dat lytse tafel dêr't Chavez, Giordani, Aguilarte en ik soene prate oer hoe't jo it Bolivaryske projekt bouwe, en hjoed is hy yn 'e Feriene Steaten . En de luitenant Alejandro Andrade? Hy is ek yn 'e FS en genietet fan syn fortún. En se wurde dêr net beskuldige [op 'e list fan' e Wite Hûs fan sanksjonearre autoriteiten], wêrom soe dat wêze?
Se wurde hjir ek net beskuldige fan ferrieders.
No, ik tink dat se ferrieders binne.
En Hector Navarro?
Hjir bin ik. Ik kaam hjir yn myn eigen auto nei dit ynterview. Ik bin hjir, lit myn gesicht sjen, oan 'e foarkant fan' e revolúsje, it ferdigenjen fan 'e neilittenskip fan Chavez.
De mieningsmisdie is gjin nije saak binnen de partij.
Ik haw nea sjoen praten oer ynterne problemen bûten de partij. Mar se namen dy romte fan ús ôf. No haw ik gjin romte. Ana Elisa Osorio hat der ek net ien. Rodrigo Cabezas is in oare dy't gjin ien hat. En wy sille net prate oer Giordani.
En Vanesa Davies [in pro-Chavez-sjoernalist isolearre fan PDVSA nei't se in protte beswieren tsjin belied útsprutsen]?
No, de wierheid is dat se lang lyn net mear op gearkomsten kaam. Mario Silva ek. Mar ik kin jo fertelle dat Rafael Ramirez noait nei har gie en hy is yn elk gefal ratifisearre. Dat moat himsels ferklearje.
Mar Ramirez waard fuortsmiten fan PDVSA en ferskate fise-presidinten. Hy waard sels fuorthelle út Fenezuëla, en is no yn New York.
Ik tink dat dat in wichtige foarútgong is en ik sil it erkenne. Hoe kin ik dêr krityk op jaan? Wat ik bekritisearje sil is dat hoemannichte tiid dat se him bliuwe litte.
PDVSA bleau in swarte doaze foar chavismo?
Wat krekt bard is mei Gladys Parada is tige grêf. Binnen de swarte doazen fan PDVSA is de ynterne kommersjalisaasje. Skippen fan benzine dy't bewearden dat se 200 tûzen barrels ferfierden, wylst se yn werklikheid 300 tûzen hawwe soene. De sifers oangeande konsumpsje en kommersjalisaasje fan brânstof falle net oerien. Ik haw it oer benzine en diesel. David Paravisini seit dat 49% fan ús ynterne benzineprodukt de grinzen fan 'e lannen ferlit. Dat bedrach koe allinnich mei it skip ferfierd wurde, net oer lân.
De realiteit is dat Rafael Ramirez net mear kontrolearret PDVSA. Wêr past Giordani yn dit ferhaal?
Ik wit it net, Giordani is der. Syn ding dwaan ... Ien fan 'e problemen fan' e revolúsje is dat wy in momint fan ûnregearberens libje. Ik haw de oefening foltôge om tusken de 200 en 300 minsken te freegjen hoefolle ministearjes der binne. Gjinien wit. Der binne lykas 27. Rafael Ramirez, yn feite, holden in lange list fan ensfh nei syn titel.
Kinne jo sa'n regearing fertrouwe?
It is gjin kwestje fan fertrouwen. De wierheid is dat ik net folle fan de ministers ken, ik wit net iens wa't se binne. By wa sille de minsken kleie? Wa sil skiednis oardielje foar dizze besluten? Presidint Maduro sei koartlyn dat hy persoanlik de lieding oer de ekonomyske situaasje soe nimme, teminsten set hy himsels dêrfoar.
Hoe sjogge jo it lykwicht tusken de boarger-militêre alliânsje mei dit regear?
As jo it my freegje, makket it net út oft wa't de lieding hat in boarger of fan it leger is. Wat my soargen makket is as jo ien yn in posysje sette om't se fan it leger binne. Dat is gjin garânsje foar neat.
Tinksto net dat de kampanje foar in stiging fan de benzinepriis oansprekt op in neoliberale tinkwize? It probleem wurdt redusearre ta in probleem fan de kosten fan produksje?
Men moat studearje, oars komt dyn kite yn de war. Dat hat Chavez dien. Hy hie in geweldige hân foar strategy. Dêrom waard krityk heard oer bygelyks de sosjalistyske areperas [leechpriis arepa-tribunes]. Om minsken te oertsjûgjen dat benzine moat oprinne, moatte jo in strategysk paad fan redenearring folgje dy't helpt om troch te gean mei it bouwen fan sosjalisme. It kin net samar de fraach wêze hoefolle it kostet, want ûnder beskate omstannichheden soe it sels ôfjûn wurde kinne, lykas sûnens en ûnderwiis is. It probleem is om troch te gean mei it oplieden nei sosjalisme.
Is it gewoan in probleem fan [politike] formaasje as ús argumint gearhinget mei de preekjes fan Cedice [in neoliberale organisaasje]?
As jo de nedige soarch net pleatse op 'e details ... Chavez sei dat de duvel yn' e details siet. It liket ûnbelangryk, mar dy details begjinne bewustwêzen te foarmjen. Fierder as presidint Maduro seit 'hoewol-sa-folle miljoenen foar hokker need- goedkard!' En dan is der muoite foar it projekt om op gong te kommen - wat is it boadskip dêr? Tariede se ús op in omstannichheid lykas dejinge dy't wy op it stuit belibje? Of sizze se, "wy hawwe jild bewarre," of sels, "God sil foarsjen?"
De situaasje kin net oplost wurde troch it leverjen fan net-besteande boarnen, of net genôch. Jo moatte de rationalisaasje fan útjeften sosjalisearje en prioriteiten kieze mei in romme basis fan sosjale stipe, wirklik fertsjintwurdige yn 'e basis fan' e partij. Mei dúdlik en transparant petear.
Besjoch jo de situaasje as delikaat?
Ik haw freonen, amtners op heech nivo en bestjoerders, dy't har tige soargen meitsje oer wat der bart. As de rjochterkant yn it regear komt, sil mines by de earste koppen wêze dy't rôlje. Dêr bin ik my bewust fan. Ik wol net dat it rjocht oan 'e macht komt, mar ik wol foaral dat wy trochsette nei it sosjalisme.
Ik sil jo werhelje wat Aristobulo my ienris ferteld hat: as wy dingen sille dwaan lykas se Adecos [leden fan neoliberale,"sosjaal-demokratyske" partij Demokratyske Aksje] diene, dan is it leafst dat se it sels dogge. Wy sille se net oerienkomme. Korrupsje? D'r is gjin manier dat wy har dêryn lykje, se sille it better dwaan. It is de muoite net wurdich, of it offer, it is net wurdich Hugo Chavez op te offerjen, om dingen te dwaan lykas de Adecos en Copeyanos diene.
Is de revolúsje noch mooglik?
De revolúsje is helber, mar it freget offers. Wy moatte net allinich de materiële befrediging fan it minsklik ras sykje, om't dy ûneinich binne. Wat wichtich is is subjektiviteit, de beknoptheid om ússels te ferbetterjen. Dat is wêr't Chavez oan wurke, dêrom soe hy harpe op bepaalde ideeën.
D'r is in juridysk projekt tsjin korrupsje dat wy opstelden doe't ik foarsitter wie fan 'e Kommisje foar iepenbiere útjeften. It waard by earste melding goedkard en doe op 'e planke set. It hat in heul wichtich haadstik oer konflikt fan belangen. It ferwiist nei trije eleminten, en wy befetsje sels oanbefellings fan 'e Feriene Naasjes oer it ûnderwerp. Yn it foarste plak, as jo de direkteur, minister of presidint binne, kinne jo by it ferlitten fan jo post net ferskine as in ynvestearder of meiwurker fan in bedriuw dat jo soene hiere wylst jo yn 'e regearing binne. D'r is ek de fraach fan 'e presumptive belesting en de tredde, dy't ik op dit stuit wichtich fyn, is dy fan nepotisme. It is lestich om in gefal fan korrupsje te finen dat net it elemint fan nepotisme hat; der is altyd in soan, in neef, in broer, in frou, in âlder of in sweager. Der is gjin sosjalisme mooglik salang't der nepotisme is, want der kin allinnich mar korrupsje wêze.
***
Oerset troch venezuelanalysis.com.
ZNetwork wurdt allinich finansierd troch de generositeit fan har lêzers.
Donaasjes