[Ami Ayalon, 55, lei Israelyske binnenfeiligens, Shin Beth, fan febrewaris 1996 oant maaie 2000. Lyts, meager, klaaid yn jeans en in iepen shirt, hy praat kalm, mar krêftich.]
Alain Cypel (Le Monde): Hoe sjogge jo de steat fan politike debat yn Israel?
Ami Ayalon: Israelyske maatskippij, fan boppe nei ûnderen, sakket yn betizing. D'r binne gjin referinsjepunten. Minsken maskerje dizze realiteit mei swaggerjende slogans: "Wy sille it terrorisme oerwinne!". Op in kollokwium ferklearret de leger-meiwurker: "Wy winne"; hy ropt de "superioriteit fan Tsahal" op - it Israelyske leger - en syn "fielen dat de naasje syn krêft fynt."
Dan foeget hy ta "d'r binne hjoed mear Palestynske terroristen as in jier lyn" en seit dat d'r moarn noch mear sille wêze! As wy winne, hoe komt it dat terroristen fermannichfâldigje?
Yn Israel is gjinien yn kontakt mei de realiteit. Dit is in gefolch fan in misperception fan it fredesproses. "Wy hawwe royaal west en se wegeren!" is bespotlik, en alles wat folget út dizze misperception is skeef. Boppedat makket ús obsesje mei de Palestinen ús ferjitte om fragen oer ússels te stellen. Wat wolle wy wurde?
Wêr geane wy hinne? Gjin lieder behannelet dizze fragen. Sa de betizing en algemiene eangst.
AC: De mearderheid fan lieders is lykwols oertsjûge dat de tiid yn it foardiel fan Israel wurket.
AA: Sûnt 11 septimber binne ús lieders euforysk west. Mei gjin ynternasjonale druk mear op Israel, tinke se, is de wei iepen. Dit ferberget de gefolgen fan ús hâlden op 'e Palestynske gebieten.
Dit is net allinich in morele saak. Us oprjochters seagen in steat dy't in heitelân foar Joaden levere en in demokrasy wie. Fan beide kanten spilet de tiid tsjin ús! Demografysk wurket it yn it foardiel fan de Palestinen. En polityk yn it foardiel fan Hamas en de kolonisten. Mar om te fjochtsjen tsjin Hamas, moatte wy de kolonisten evakuearje, waans tichtby de Palestinen de haat fersterket.
By de Palestinen nimt it gewicht fan 'e islamisten ta, en ek dat fan yntellektuelen dy't eartiids in twa-steaten-oplossing foarkarden, mar dy't no sizze: "Omdat de Israeli's de delsettingen noait sille evakuearje, no, dan komt der in binasjonale steat."
Dit is wat ik perfoarst tsjin. It soe gjin Joadske steat mear wêze. En as it in Joadske steat bleau wylst it de Arabyske befolking dominearre, soe it gjin demokrasy wêze.
AC: Slút jo de mooglikheid fan in Israelyske oerwinning út, nettsjinsteande it krêftdifferinsjaal?
AA: Wy hawwe ús "oerwinning" hân! Yn 1967 besette wy alle Palestynske lannen. Ienris "terrorisme is oerwûn," wat sille wy dwaan? Dit is absurd. De Palestinen wolle selsbestjoer. Wa't se "oerwinne" wol, dan brea en sirkussen oanbiede, begrypt neat. It Israelyske leger is sterker as ea, ús geheime tsjinsten binne poerbêst; dan wêrom is it probleem net oplost? De lannen fan 'e Palestynske Autoriteit opnij besette en Arafat fermoardzje, wat soe dat feroarje? Dejingen dy't oerwinning wolle wolle in ûneinige oarloch.
AC: Dochs, sûnt 11 septimber, tinke in protte dat Israel de regionale situaasje yn syn foardiel kin feroarje.
AA: In yllúzje! 11 septimber hat in protte paradigma's yn 'e FS feroare, mar neat basis yn it Midden-Easten. Wat de flaters fan Arafat ek binne, it Palestynske folk sil bestean bliuwe. Salang't de Palestynske kwestje net oplost is, sil de regio gjin stabiliteit witte. Allinnich in Palestynske steat sil it joadske en demokratyske karakter fan Israel behâlde.
Wy hawwe wol ynternasjonale politike en finansjele help nedich om dat probleem en dat fan 'e flechtlingen op te lossen, want salang't it flechtlingeprobleem oanhâldt, sels as der in Palestynske steat bestiet, sil it ús relaasje fergiftigje.
AC: Mar de Israeli's binne traumatisearre troch de Palestynske fraach foar it weromkommen fan flechtlingen.
AA: Lit ús stopje mei ús soargen te meitsjen oer wat ús tsjinstanners sizze en freegje wat wy sels wolle. Wy wolle net dat de flechtlingen weromkomme. Mar wy kinne allinich wegerje as Israel syn rol yn it lijen fan 'e Palestinen unambigu erkent en har ferplichting om it probleem op te lossen. Israel moat it prinsipe fan it rjocht op weromkear akseptearje en de PLO moat him ynsette om de joadske identiteit fan ús steat net te freegjen.
AC: Wat tinke jo fan 'e werjefte útsteld troch it haad fan Mossad fan Israel yn' e frontline fan 'e "tredde wrâldoarloch" tsjin terrorisme?
AA: Elkenien dy't Arafat lykstelt mei Bin Laden, begrypt noch Arafat noch Bin Laden. Dy lêste is de guru fan in tige skealike sekte, mar ien dy't tige marzjinaal is foar de islam; it is fan doel om gaos te bringen en makket neat oer de ynternasjonale mienskip. Mar Arafat dreamt fan akseptearre wurde troch de ynternasjonale mienskip - sûnt 1993 hat hy der konstant nei ferwiisd, en easket de tapassing fan 'e UN-resolúsjes, wylst wy, Israeli's, wegerje! As Bin Laden fermoarde wurdt, kin syn sekte mei him ferdwine. As wy Arafat deadzje, sil it Palestynske folk har ûnôfhinklikens bliuwe wolle.
AC: Binne jo bang dat de Palestynske gebieten in moeras wurde kinne?
AA: Wy sizze dat de Palestinen har gedrage as "gekke", mar it is gjin waansin, mar in boaiemleaze wanhoop. Salang't d'r in fredesproses wie - it útsicht op in ein oan 'e besetting - koe Arafat geweld manoeuvre, oanmoedigje of ûnderdrukke om better te ûnderhanneljen. As der gjin fredesproses mear is, hoe mear terroristen men deadet, hoe mear krêft har kamp wint.
Yasser Arafat hat de Intifada net tariede noch triggere. De eksploazje wie spontaan, tsjin Israel, om't alle hope foar it ein fan de besetting ferdwûn, en tsjin de Palestynske autoriteit, har korrupsje, har ûnmacht. Arafat koe it net ûnderdrukke. It fredesproses is wat Arafat koe wurde sjoen as it haad fan in nasjonale befrijingsbeweging ynstee fan in gearwurker fan Israel. Sûnder kin er noch tsjin de islamisten noch tsjin syn eigen basis fjochtsje. De Palestinen soene him úteinlik op it iepenbiere plein hingje.
AC: Fan Oslo oant Camp David, miste Israel in seldsume kâns foar frede?
AA: Ja. It is net allegear de skuld fan 'e Israeliten. De Palestinen, de ynternasjonale mienskip, drage wat ferantwurdlikens, mar wy miste in bûtengewoane kâns: de ynternasjonale situaasje wie ongelooflijk geunstich nei de fal fan it kommunisme, de Golfoarloch, it ûntstean fan globalisearring, al dizze ferskynsels liede Israel om har eigen oannames opnij te ûndersiikjen. No, wy geane werom.
AC: Binne jo foar in "unilaterale skieding" fan 'e Palestinen?
AA: Ik hâld net fan it wurd ôfskieding, it docht my tinken oan Súd-Afrika. Ik gun it ûnbedoeld weromlûken út 'e Territoaria - leafst yn' e kontekst fan in oerienkomst, mar net needsaaklik: wat moat wurde dien, driuwend, is weromlûke út 'e Territories. En in wiere weromlûking, dy't de Palestinen territoriale kontinuïteit jout yn in Transjordanje keppele oan Gaza, iepen foar Egypte en Jordaanje. As se har eigen steat ferkundigje, soe Israel de earste wêze moatte dy't it erkenne en steat oan steat ûnderhannelings foarstelle, sûnder betingsten, op basis fan 'e Clinton-foarstellen, om alle problemen op te lossen.
ZNetwork wurdt allinich finansierd troch de generositeit fan har lêzers.
Donaasjes