Source : Démocratie maintenant !
Quel rôle les États-Unis ont-ils joué dans la création des conditions propices à l’invasion de l’Ukraine par la Russie, et que faudra-t-il pour mettre fin à la guerre ? L'invasion américaine de l'Irak, qui n'a eu aucune répercussion pour l'administration Bush malgré la violation du droit humanitaire international, associée aux politiques de la guerre froide et à l'expansion de l'OTAN vers l'est, a incité Poutine aux agressions contre l'Ukraine, a déclaré le colonel à la retraite Andrew Bacevich, président et co-fondateur de l'Institut Quincy pour un gouvernement responsable. « Les décideurs américains ont agi de manière impétueuse, voire imprudente, et nous en subissons désormais les conséquences », déclare Bacevich.
AMY HOMME BON: Ceci Democracy Now!, Démocratiemaintenant.org, le Rapport Guerre et Paix. Je m'appelle Amy Goodman et nous continuons à nous pencher sur l'invasion russe de l'Ukraine. Le Sénat américain a adopté un projet de loi de dépenses de 1.5 13.6 milliards de dollars, dont XNUMX milliards de dollars pour l’aide militaire et économique à l’Ukraine. C’est le double du montant initialement demandé par l’administration Biden. Cela survient alors que les États-Unis et NATO déversent des armes en Ukraine pour aider à contrer l’invasion russe. The New York Times a récemment rapporté que les États-Unis et leurs alliés avaient envoyé 17,000 XNUMX armes antichar en Ukraine au cours des six derniers jours. Washington Post a rapporté que les États-Unis préparent discrètement des plans pour soutenir une insurrection ukrainienne et un gouvernement en exil si la Russie réussit à s'emparer de l'Ukraine.
Nous sommes désormais rejoints par Andrew Bacevich, président et co-fondateur du groupe de réflexion anti-guerre Quincy Institute for Responsible Statecraft. Il est colonel à la retraite, vétéran de la guerre du Vietnam, professeur émérite de relations internationales et d'histoire à l'Université de Boston et auteur de plusieurs livres, dont le plus récent qui vient de paraître intitulé Après l'apocalypse : le rôle de l'Amérique dans un monde transformé. Ses pièces les plus récentes incluent une intitulée Les États-Unis ne peuvent pas s’exonérer de toute responsabilité dans l’invasion de l’Ukraine par Poutine. Professeur Bacevich, commençons par là. Parlez de la connexion entre les États-Unis et Poutine et pourquoi vous pensez que les États-Unis sont en partie responsables de ce qui se passe.
ANDREW BACEVITCH: Je pense que je le décrirais comme une connexion entre les États-Unis et la Russie, car elle ne se limite pas nécessairement à M. Poutine. Le problème clé ici, je pense, c’est qu’à la fin de la guerre froide, la Russie se trouvait bien entendu dans une position de grande faiblesse et de vulnérabilité et les États-Unis et leurs alliés ont choisi d’exploiter cette faiblesse. L'expression la plus frappante en fut l'expansion vers l'est de NATO. Rappelons-nous, NATO était une alliance antisoviétique lors de sa création en 1949. L’expansion de NATO l'a essentiellement déplacé jusqu'aux frontières de la Russie post-soviétique. À cette époque, de nombreux Américains – George Kennan, le diplomate, serait peut-être le plus éminent – qui mettaient en garde contre NATO l'expansion est susceptible de nous causer des problèmes à long terme. Nous avons ignoré ces avertissements, et je pense que nous sommes en quelque sorte dans une situation où les poules rentrent chez elles pour se percher ici.
Je ne suis pas un apologiste de Poutine et il est la principale cause de la catastrophe que nous vivons, mais Poutine a été très franc en avertissant que le mouvement vers l'est du pays NATO, et notamment la possibilité d'une adhésion de l'Ukraine NATO, constituait de son point de vue une menace vitale, une menace pour les intérêts vitaux de la sécurité russe. Nous avons ignoré cela et je pense que, dans une certaine mesure, cette guerre terrible et inutile en est le résultat.
AMY HOMME BON: Vous n'êtes pas le seul à dire cela. Une personne qui a mis en garde il y a des années contre NATO l'expansion en Europe de l'Est est William Burns, l'actuel directeur du CIA.
ANDREW BACEVITCH: Oui.
AMY HOMME BON: Il a été ambassadeur des États-Unis en Russie de 2005 à 2008. Dans ses mémoires, Le canal arrière, Burns a écrit : « Assis à l'ambassade à Moscou au milieu des années XNUMX, il me semblait que NATO l’expansion était au mieux prématurée et au pire inutilement provocatrice. Et puis, en 1995, Burns a écrit une note disant : « L’hostilité envers les premiers NATO l’expansion est ressentie presque universellement dans tout le spectre politique national ici. Il parle de la Russie. Dans une autre note, Burns écrit : « L’entrée de l’Ukraine dans NATO C’est la ligne rouge la plus brillante pour l’élite russe (pas seulement Poutine). En plus de deux ans et demi de conversations avec des acteurs russes clés, depuis les coups de poing dans les recoins sombres du Kremlin jusqu'aux critiques libérales les plus virulentes de Poutine, je n'ai encore trouvé personne qui considère l'Ukraine comme NATO comme autre chose qu’un défi direct aux intérêts russes. Encore une fois, ce sont les mots de l’actuel directeur de la Central Intelligence Agency, William Burns. André Bacevitch ?
ANDREW BACEVITCH: On pourrait se demander pourquoi, étant donné ce genre d'avertissement de la part d'un très haut fonctionnaire très respecté, pourquoi avons-nous décidé de le faire de toute façon? Je pense qu'il y a deux réponses à cette question. La première est que les Européens voulaient désespérément adhérer NATO et rejoindre l'UE, en saisissant leur chance d'avoir la démocratie, d'avoir le libéralisme, d'avoir la possibilité de prospérité. Mes grands-parents paternels venaient de Lituanie. La Lituanie était à l'avant-garde des pays souhaitant rejoindre l'UE et NATO. Je ne blâme pas le peuple lituanien pour cette aspiration et, à bien des égards, le fait de rejoindre NATO et l’UE a payé des dividendes pour la Lituanie. Cela dit, cela a été fait face aux objections des Russes et nous payons désormais les conséquences de ces objections.
L'autre raison pour laquelle nous l'avons fait, bien sûr, outre ce que je pense être une sorte de russophobie profondément enracinée qui imprègne de nombreux membres de l'élite américaine, était la conviction à l'époque, c'est-à-dire dans les années 1990, que le conviction que la Russie ne pouvait rien y faire. La Russie était faible, la Russie était désorganisée et il semblait donc peu risqué d'exploiter la faiblesse de la Russie pour faire avancer nos objectifs et aussi pour faire avancer les objectifs d'autres pays européens, dont la plupart avaient fait partie de l'Union soviétique ou de l'Union soviétique. étaient des satellites soviétiques et considéraient la fin de la guerre froide comme une chance de parvenir à la liberté et à la prospérité. Je ne blâme pas les Lituaniens, je ne blâme pas les Polonais, mais je pense que les décideurs américains ont agi de manière impétueuse et même imprudente et que nous en subissons désormais les conséquences.
AMY HOMME BON: Parlons de cette invasion brutale de l'Ukraine par Poutine et aussi de ce que Poutine exige. Cela n'a pas retenu autant d'attention aux États-Unis qu'ailleurs, mais les exigences écrites dans les documents soumis aux États-Unis — l'Ukraine cesse toute action militaire, l'Ukraine modifie sa constitution pour consacrer la neutralité, reconnaît la Crimée comme territoire russe, reconnaît la Crimée — si vous pouviez parler de ces exigences et aussi de la brutalité de ce que fait Poutine en ce moment ?
ANDREW BACEVITCH: Commençons par la brutalité. Je dois admettre que pour moi, la chose la plus frappante dans la guerre, telle qu’elle a évolué, a été la grossièreté de la machine de guerre russe. Ils se présentaient comme une armée moderne. Les armées modernes savent recourir à la force, à la violence de manière contrôlée et ciblée. Oui, des gens sont tués, des bâtiments sont détruits, mais ce n’est pas une violence aléatoire. Cela résume, je pense, la conception de la guerre moderne. Nous pensions, et je pense que les Russes eux-mêmes le croyaient, qu’ils avaient adopté les méthodes de guerre modernes. Il s’avère que non. Ainsi, tout ce qui s'est passé jusqu'à présent au cours des deux premières semaines a démontré qu'ils sont incapables de recourir à la violence de manière contrôlée et politiquement ciblée, ce qui nous amène au moment présent où il semble que nous nous dirigeons vers une certaine forme de violence. une guerre de siège, où la violence est utilisée de manière aléatoire pour punir, pour terroriser, je suppose, parmi les commandants russes, avec un vague espoir que la violence utilisée de cette manière conduira les Ukrainiens à abandonner et à s'effondrer.
Il reste à voir si cela se produira, mais telle semble être la conception actuelle des Russes quant à la manière dont ils pensent atteindre leurs objectifs. Qu'ils réussissent ou non, ce que nous constatons, je pense, c'est des niveaux de violence bien supérieurs à ce à quoi on s'attendait, une probabilité de morts et de destructions civiles à une échelle énorme et, de manière non négligeable, du moins du point de vue russe, très élevée. Victimes russes. Les articles de presse qui affirment que les Russes ont déjà perdu entre 3,000 4,000 et XNUMX XNUMX soldats russes tués au combat sont en fait, à mon avis, étonnants et constituent une déclaration puissante sur la manière dont les Russes ont mal interprété leurs propres capacités militaires et se sont donc plongés dans cette situation. un bourbier où je pense que personne du côté russe, que ce soit Poutine ou ses généraux, n'a une idée claire de la manière dont ils vont se sortir du désordre qu'ils ont créé.
AMY HOMME BON: Ils réclament l’Ukraine, parlent de ce que signifie rester neutre, ainsi que de la reconnaissance de la Crimée et des États indépendants, de la région du Donbass. Mais je voulais aussi citer Zelensky ici pendant un instant, si nous pouvons voir un quelconque mouvement dans ces deux partis lorsqu’il s’agira d’un cessez-le-feu. Il a fait cette déclaration très importante sur abc. Il a dit : « Concernant NATO, je me suis calmé sur cette question il y a longtemps après avoir compris que NATO n’est pas prêt à accepter l’Ukraine.» Parlez de ce que cela signifie.
ANDREW BACEVITCH: C'est dommage que les gens n'aient pas pu le dire à haute voix avant le début de la guerre.
AMY HOMME BON: C’était Zelensky lui-même, le président de l’Ukraine.
ANDREW BACEVITCH: Oui, mais si Zelensky avait dit, si les Américains avaient dit, si NATO a déclaré à haute voix, avant le début de la guerre : « Nous reconnaissons tous collectivement que l’Ukraine ne rejoindra pas NATO bientôt », si nous étions prêts à mettre cela par écrit, alors je dirais qu’il aurait au moins été possible, mais pas certain, qu’il aurait pu être possible de dissuader Poutine de suivre la voie qu’il a choisie. Encore une fois, il a choisi la voie. C'est lui l'auteur. C'est lui le criminel. Néanmoins, je pense qu'une gestion plus judicieuse du problème NATO Cette question aurait pu donner à Poutine un moyen d’éviter de prendre les terribles mesures qu’il a fini par prendre.
AMY HOMME BON: Zelensky a également déclaré : « Je parle de garanties de sécurité », a-t-il déclaré. Il a poursuivi en disant : « Je pense que les points concernant les territoires temporairement occupés et les républiques non reconnues qui n’ont été reconnues par personne d’autre que la Russie, ce sont des pseudo-républiques, mais nous pouvons discuter et trouver un compromis sur la façon dont ces territoires continueront à vivre. » Le ministre ukrainien des Affaires étrangères Kuleba a ensuite déclaré : « Si nous parvenions à un accord selon lequel un système de garanties similaire à celui envisagé par la Charte de l'Atlantique Nord pourrait être accordé à l'Ukraine par les membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU, y compris la Russie, ainsi que comme chez les voisins de l'Ukraine, nous sommes prêts à en discuter.» Nous voyons ici les grandes lignes d’un éventuel accord ou cessez-le-feu.
ANDREW BACEVITCH: Il me semble que ce que vous venez de citer est courageux, éclairé, d'autant plus que l'Ukraine a été victime de tout cela. Je suppose que la question se pose du côté russe : y a-t-il des signes d’une volonté de compromis ? Et c’est là que – même si je ne sais rien des discussions en cours en coulisses, il semble que la Russie ne soit pas disposée à rechercher un compromis. Franchement, si Poutine écoute quelque conseiller que ce soit, ces conseillers devraient l’exhorter à trouver un moyen de conclure un accord, car plus cette guerre durera, plus elle causera de tort à la Russie et au peuple russe. Encore une fois, ce n'est pas mon rôle de m'inquiéter pour la Russie, mais il me semble que si Poutine se soucie du bien-être de sa nation, alors il doit travailler très dur pour trouver un moyen de s'éloigner du précipice qui il s'est égaré.
AMY HOMME BON: Enfin, Andrew Bacevich, si vous pouviez expliquer l'argument que vous avancez dans votre article, intitulé L’invasion de l’Ukraine n’est rien comparée à l’Irak. Vous êtes un colonel à la retraite. Vous êtes un vétéran de la guerre du Vietnam. Vous avez perdu votre fils en Irak. Expliquez votre argument.
ANDREW BACEVITCH: Je ne voudrais pas un seul instant minimiser les horreurs qui se déroulent aujourd’hui en Ukraine, ni les morts et les blessures infligées aux non-combattants. Mais soyons réalistes, les chiffres sont minuscules comparés au nombre de personnes décédées, déplacées ou blessées à la suite des guerres américaines en Irak et en Afghanistan. Selon le projet sur les coûts de la guerre de l’Université Brown, le nombre total de morts est d’environ 900,000 XNUMX à cause de notre invasion de l’Afghanistan et de notre invasion de l’Irak. Maintenant, je comprends que les Américains ne veulent pas en parler, ne veulent pas s'en souvenir, l'establishment politique veut passer à autre chose. Mais il y a, je pense, une dimension morale dans la guerre actuelle, dans la guerre en Ukraine, qui devrait nous amener à être un peu humbles et réticents à pointer du doigt les autres.
AMY HOMME BON: Finalement, nous ne disposons que de 30 secondes, mais la réponse à l’invasion de l’Ukraine par la Russie a été stupéfiante. Vous n'avez pas seulement la réponse du gouvernement. Bien entendu, Poutine a renforcé NATO au-delà de tout NATO les imaginations les plus folles des activistes. La réponse des entreprises, toutes ces entreprises se sont retirées. L'effet de tout cela ?
ANDREW BACEVITCH: Cela reste à voir, mais je pense que votre point de vue est fondamentalement correct. La réponse négative que Poutine a suscitée dans le monde entier, pas partout mais dans la plupart des endroits du monde, a été étonnante et encourageante. Mais voyons voir, je pense qu'il reste à voir quels seront les effets politiques.
AMY HOMME BON: Nous vous remercions beaucoup d'être parmi nous, Andrew Bacevich, colonel à la retraite, vétéran de la guerre du Vietnam, président et co-fondateur du groupe de réflexion anti-guerre Quincy Institute for Responsible Statecraft. Son dernier livre est Après l'apocalypse.
ZNetwork est financé uniquement grâce à la générosité de ses lecteurs.
Faire un don