Bill Fletcher, Jr. est un militant, un universitaire et un auteur de renommée mondiale en matière de justice raciale, de travail et international ; il a occupé des postes de direction au sein de nombreuses organisations syndicales de premier plan, notamment l'AFL-CIO et le Service Employees International Union ; il est l'ancien président du TransAfrica Forum et l'auteur de nombreux livres, dont « Ils nous mettent en faillite ! » Et 20 autres mythes sur les syndicats. Il est également l'auteur de deux ouvrages de fiction : L'homme tombé du ciel et un nouveau roman, L'homme qui a changé de couleur. Lors d'un événement de lancement de livre organisé par Emma rouge librairie coopérative et café à Baltimore, le rédacteur en chef de TRNN, Maximillian Alvarez, s'est entretenu avec Fletcher, Jr. pour parler de son nouveau roman, de ce que la fiction nous donne que d'autres domaines de l'écriture et de la pensée ne nous donnent pas, pourquoi le droit est si important mieux que la gauche pour exploiter le pouvoir politique de la narration – et ce que nous pouvons faire pour changer cela.
Post-production : Jules Taylor
TRANSCRIPTION
Ce qui suit est une transcription précipitée et peut contenir des erreurs. Une version relue sera disponible dès que possible.
Maximilien Álvarez :
Très bien, bienvenue à tous dans la grande librairie et café coopératif Red Emma, ici à Baltimore. C'est tellement formidable de vous voir tous, et c'est un tel honneur d'être ici avec nos invités ce soir, Bill Fletcher Jr. Nous sommes bien sûr ici pour parler et célébrer la publication du deuxième roman de Bill. intitulé L'Homme qui changeait de couleur. Et bien sûr, nous n’allons pas pouvoir rendre pleinement justice à ce livre dans les 45 ou 50 prochaines minutes. Je veux donc simplement être franc avec tout le monde sur le fait que notre objectif est de vous intéresser et d'aller acheter le livre et de le lire vous-même. Donc, si vous êtes ouvert, nous allons vous donner un synopsis complet de SparkNotes. Je vous le dis maintenant, nous allons vous décevoir, mais il y a tellement de choses riches à discuter ici, que nous allons faire au cours des 45 prochaines minutes.
Je m'appelle Maximilian Alvarez. Je suis le rédacteur en chef du Real News Network où Bill est l'un des nouveaux membres du conseil d'administration et ce fut un honneur de travailler avec Bill en ma qualité de rédacteur en chef du Real News Network. Mais… tu es un gars fascinant, Bill. J'ai l'impression que je vous connaissais avant notre rencontre, évidemment depuis la saison 1 de mon émission Working People où j'interviewe des travailleurs et nous parlons de leur vie, de leur travail, du mouvement syndical. Dès la saison 1, les gens disaient : « Oh, tu devrais parler à ce type, Bill Fletcher Jr. » Et ils n'arrêtaient pas de me poser des questions à ce sujet et finalement j'ai dû t'avoir dans la série. Et c'est comme, je veux dire, la biographie au dos de votre livre dit, je cite : « Bill Fetcher Jr. est l'auteur de Their Bankrupting Us de Beacon Press 2012. Il est un militant de longue date pour la justice raciale, le travail et l'international, un universitaire et un auteur. . Il est impliqué dans le mouvement syndical depuis des décennies et est un conférencier et écrivain largement connu dans la presse écrite, à la radio, à la télévision et sur le Web. Il a occupé des postes de direction au sein de nombreuses organisations syndicales et syndicales de premier plan, notamment l'AFL-CIO, le SEIU et l'AFGE. Il est l'auteur de L'Homme qui tombait du ciel, un meurtre mystérieux.
Cela ne fait qu’effleurer la surface, n’est-ce pas ? Parce que nous sommes ici chez Red Emma, nous sommes honorés d'être rejoints par un autre de mes collègues et l'un de vos proches collaborateurs, le grand Mark Steiner. J'ai une blague constante avec Mark selon laquelle il est comme le Forrest Gump de la gauche parce que, tout comme avec Forrest Gump, chaque fois que je fais des recherches sur une période de l'histoire américaine où il y avait une activité de gauche, s'il s'agissait de gens qui se battaient pour l'accès clandestin à l'avortement. , luttant pour les droits civiques dans le Sud, j'y vois toujours Mark en arrière-plan. D'une manière ou d'une autre, il est toujours là et a toujours été impliqué. Vous êtes à peu près pareil. J'ai l'impression que votre nom revient plus que celui de n'importe qui d'autre, quand je parle aux gens qui organisent des syndicats au Mexique, ils me disent : « Oh, connaissez-vous Bill Fletcher ? C'est comme : « Ouais, comment connaissez-vous Bill Fletcher ? Ou des joueurs de baseball des ligues mineures qui disent : « Oh, Bill Fletcher, il nous a aidés à organiser un syndicat. » Je me disais: "Ouais, je suppose que je le connais aussi."
Le travail que vous avez accompli pour promouvoir la lutte pour l’autodétermination au Sahara occidental, n’est-ce pas ? Je veux dire, tu es partout. Et puis j’ai appris que vous écriviez aussi de la fiction. Et c'est ce que je veux dire quand je dis que tu es un gars fascinant. Et c’est pour nous amener à la première question. Parce que je veux vous demander, avec tout cela qui se passe dans votre parcours, tout cela qui se passe dans votre vie, et tout cela qui façonne votre politique, je suis curieux de savoir quand et comment la fiction est entrée dans votre vie et quoi. ça l'a fait pour toi ? Et c’est quelque chose qui me touche vraiment parce que je pense que mon côté ouvrier, la personne qui a travaillé dans des restaurants, des commerces de détail, des usines, des entrepôts, etc., et ainsi de suite, mon côté militant syndical. Cela éclaire mon côté littéraire et vice versa. Mais il y a aussi des parties de moi qui sont en quelque sorte inintelligibles les unes aux autres ou qui ne peuvent parler que dans leur propre langue. Et j'ai l'impression qu'il y a eu des expériences que j'ai vécues en travaillant dans une usine de blanchisserie industrielle en Californie du Sud il y a environ 11 ou 12 ans et qui ont été très difficiles à communiquer aux gens jusqu'à ce que je trouve un moyen d'écrire à ce sujet dans un genre créatif.
Et c'est ce qui m'est venu à l'esprit pendant que je lisais votre dernier roman. Et je suis sûr que tout le monde s'attendrait à ce que je pose la question évidente : comment votre travail d'organisation du travail et votre travail en faveur de la justice sociale influencent-ils votre travail littéraire ? Mais au lieu de cela, je veux demander ce que la littérature vous permet de faire et dire que vous ne pourriez pas dire ou faire dans un autre domaine que la littérature ?
Bill Fletcher Jr. :
Alors bien, permettez-moi d'abord de commencer par vous remercier, Real News Network, de remercier John Duda, la famille de Red Emma. J'attendais vraiment cette soirée avec impatience. Je tiens donc à vous remercier tous. Merci à vous qui êtes venus ici. Je suis honoré.
La fiction permet de dresser un tableau. Et à mesure que nous y arrivons, je pourrais lire une section dès le début lorsque je décris le chantier naval. J'étais un ancien ouvrier d'un chantier naval, j'étais soudeur et j'ai travaillé pendant près de quatre ans au chantier naval de Quincy dans le Massachusetts. Et je pourrais écrire à ce sujet de manière non-fictionnelle. Mais ce que j’essaie de faire au début de ce livre, c’est de dresser un tableau afin que vous, le lecteur, repartiez avec cette idée de combien il est misérable d’être dans un chantier naval, n’est-ce pas ? C'est comme si quelqu'un pouvait dire : « Eh bien, vous travaillez autour de ces produits chimiques et de ce produit chimique. » Mais quand on utilise la fiction pour décrire la fumée qui s’en vient, cela laisse une empreinte.
La deuxième, l'autre chose que je dirais à propos de ce Max, c'est que j'ai découvert que tout le monde a une histoire. Tout le monde a une histoire à raconter, une histoire fictive, mais la plupart d'entre nous sont découragés d'écrire de la fiction parce qu'on nous dit que nous ne sommes pas très bons. Nous ne sommes pas assez bons. C'est très compliqué. Et une partie de ce que j’ai décidé de faire, c’est d’entrer en guerre contre cela et d’encourager les gens. Je participe activement à une campagne visant à encourager les gens à écrire de la fiction, car il y a tellement de choses à dire qui peuvent être mieux dites à travers la fiction.
Juste une dernière chose à ce sujet. Dans bon nombre de mes discours, je fais référence à des films et à des émissions de télévision. Je suis donc un fanatique de Star Trek. À chaque Star Trek, je trouve des moyens d'intégrer Star Trek dans mes discours et certaines personnes commencent à rire, sauf qu'en s'éloignant, elles pensent à la référence. J'essaie donc de tout rassembler.
Maximilien Álvarez :
Eh bien, et j'ai une autre question dans cette veine, mais puisque vous l'avez mentionné comme disons… Comme je vous l'ai dit à tous, nous ne pourrons en aucun cas rendre pleinement justice à la richesse de l'histoire que Bill tisse. ce roman dans une discussion de 45 à 50 minutes. Notre objectif ultime est donc d’intéresser suffisamment les gens pour qu’ils suivent le livre par eux-mêmes, le lisent et nous disent ce qu’ils en pensent. Mais donnons un avant-goût aux gens.
Bill Fletcher Jr. :
Oui.
Maximilien Álvarez :
Faisons une petite lecture et centrons en quelque sorte les gens dans cette scène que vous décriviez.
Bill Fletcher Jr. :
Je le ferai. C'est donc depuis le début, pas le début exact, mais à peu près le début du livre.
Cela commence en juillet 1978, à Quincy, Massachusetts, au chantier naval de Quincy. « Alberto Perez est revenu à sa position à tribord du pétrolier de gaz naturel liquéfié en construction. Déjà couvert de sueur, il venait de prendre sa pause de 9h00. C’était une de ces journées d’été du Massachusetts où la chaleur et l’humidité étaient hors du commun, même si tôt le matin. Comme la plupart des soudeurs des chantiers navals, ils s'étaient habitués à la chaleur et à l'humidité, ils détestaient cela, mais s'y étaient habitués. Pedez a grimpé par la trappe partiellement achevée pour entrer dans le compartiment où lui et sa partenaire Alice Love travaillaient. En regardant autour de lui, il se rendit compte qu'il était seul. Alice était partie en pause, avait grimpé lentement l'échelle de 15 pieds pour arriver à sa position sur les planches de bois, reposant sur une rigidité métallique.
Il s'est assis sur la canette retournée qu'il utilisait pendant qu'il soudeait ou faisait une pause. Pedez, jeta un rapide coup d'œil à la position d'Alice et à la canette sur laquelle elle était assise. Sa ligne de soudage à l'arc électrique, son support et son bouclier se trouvaient à côté de sa canette. Il détestait travailler avec des femmes, même des femmes aussi magnifiques qu'Alice. Le chantier naval n'était pas un endroit pour eux et il ne pouvait pas croire, du moins jusqu'à ce qu'il rencontre Alice, que les femmes puissent faire de bons soudeurs. Mais bien sûr, elle n’était pas seulement bonne, elle était géniale. Même si la moitié des hommes du chantier naval la harcelaient, elle les ignorait et continuait à travailler. Peut-être qu'elle était [langue étrangère 00:10:31] il ne le savait pas. Pedez sentit son maillot de corps s'accrocher à son corps trempé. Il détestait ce travail, mais au moins il avait un travail. Lorsque Pedez est arrivé au Massachusetts en provenance du Portugal, le travail de soudage était le seul travail qu'il pouvait trouver.
Cela n'aide pas de se rappeler qu'il avait été autrefois un grand homme, un homme important, mais n'était-ce pas l'histoire de tant d'immigrés ? Pedez a mis son masque sur sa bouche et son nez, en veillant à couvrir sa moustache et sa barbe courte pour les protéger des fumées et de la saleté. Il remit les bouchons d'oreilles, atténuant les bruits environnants et enfila son casque. Le martelage et le forage s'étaient accélérés à mesure que de plus en plus d'ouvriers revenaient de la pause matinale. L'odeur de soudure n'était pas trop mauvaise dans son compartiment car ils n'étaient que deux, et il y avait un ventilateur qui faisait un bruit comme un gémissement persistant, poussant constamment la fumée hors de leur trou. Il se leva, attacha une baguette de soudage au support, la verrouilla en position et abaissa le bouclier, fermant la visière et regardant à travers la lentille sombre. Dans l'obscurité, il frappa l'arc, le regardant briller d'or, créant ce qui ressemblait à de la lave. La lave s'est transformée en un cordon de soudure qu'il a déposé horizontalement sur le dessus du compartiment. Il entendit un bruit en dessous, ne s'arrêtant pas pour vérifier, mais en supposant qu'Alice retournait à sa position, il sentit la vibration de quelqu'un grimpant sur l'échelle puis entendit quelqu'un probablement Alice grimper jusqu'à leur position. Il a continué à souder, en se concentrant sur la perle et le métal en fusion doré mis en place avec une baguette de soudage brûlée à environ un pouce.
Pedez s'est arrêté, a levé le bouclier et a déconnecté le reste de la tige du support, jetant le reste vers le bas. Il se retourna en s'attendant à voir Alice, mais il n'y avait personne. Curieux, Pedez mesurant près de six pieds de haut, se leva et se dirigea vers l'échelle située contre les planches. Il se pencha pour jeter un coup d’œil, mais perdit l’équilibre et tomba en avant. Soudain, tout est devenu noir. »
Maximilien Álvarez :
Comme je l'ai dit, notre objectif est de vous inciter à lire le reste. Et ce n'est qu'un avant-goût. Je veux dire, il se passe tellement de choses dans cette histoire qui sont vraiment captivantes. Je veux dire, il y a des morts mystérieuses dans les chantiers navals, il y a des syndicats, il y a des organisations obscures de suprémacistes blancs, n'est-ce pas ? Je veux dire, il contient beaucoup d’éléments de narration vraiment fascinants et captivants que je veux approfondir davantage dans une minute. Mais avant même ce passage que vous avez lu, en fait au tout début du livre, il y a autre chose que vous avez écrit sur la page de dédicace qui contient une phrase. Et je cite : « À Danny Glover, qui m’a poussé à entrer dans le domaine de la fiction. »
Développez là-dessus. Où est l'histoire derrière tout ça ?
Bill Fletcher Jr. :
L’histoire qui se cache derrière cela est en fait une histoire merveilleuse. J'ai rencontré Danny Glover en janvier 1999. Je faisais partie de la délégation à Cuba et elle était organisée par TransAfrica Forum avant que je devienne président. Et Danny et l'auteur de Walter Mosley, Janetta Cole, un certain nombre de personnes qui ont remporté cette délégation. J'étais un menu fretin, je travaillais à l'AFL-CIO. J'ai donc rencontré Danny et j'étais complètement impressionné jusqu'à ce que je réalise que Danny était comme un gars ordinaire. C’était juste un être humain vraiment merveilleux, très terre-à-terre. Un jour, nous étions dans un bus et nous parlions, et il me parlait de son espoir de réaliser un jour un film sur Toussaint Louverture, qui a dirigé une grande partie de la révolution haïtienne contre la France, et en fait contre l'Espagne. Et il m'en parlait, et je lui ai dit que j'avais cette idée d'histoire et que ce n'était pas ça et ce n'était pas mon précédent, c'était une autre histoire.
Et je lui en ai parlé. Et il m'a dit : « Cela semble intéressant. Pourquoi n'écrivez-vous pas un traitement et ne l'envoyez-vous pas à mon entreprise et nous verrons ce que nous pourrions faire. Maintenant, je dois avouer que je n’avais aucune idée de ce qu’était un traitement. Je veux dire, je sais comment vous traitez la Turquie et tout ça. Je ne savais pas ce qu'était un traitement. Et j'ai dit : « D'accord. » Mais je ne l'ai pas vraiment pris au sérieux, Max. Je pensais que c'était une ligne jetable. Et jusqu'à ce que j'en parle à un de mes amis qui me dit : « Qu'est-ce que tu es un idiot ? Il a dit, écrivez un traitement. Alors va écrire le traitement. J'ai donc dû d'abord chercher ce qu'est un traitement, et je ne sais pas si vous savez ce qu'est un traitement. Le traitement est comme un résumé détaillé d’une histoire aux fins de production d’un film. Alors je l'ai écrit et je l'ai envoyé, mais ils l'ont rejeté, ce dont je n'ai pas été offensé, mais cela a déclenché quelque chose en moi, de sorte qu'après avoir terminé Solidarité divisée, j'ai décidé d'essayer d'en faire un roman. Et cela a échoué. Je suis allé voir un agent qui m'a ridiculisé. Je veux dire, c'était la pire chose qui puisse arriver. Et ses derniers mots ont été : « Quand vous recommencerez à écrire de la non-fiction, appelez-moi. »
Mais en partie parce que j’ai été inspiré par Danny et dans une large mesure par Walter Mosley, j’ai continué. Et j’avais en tête cette histoire qui est devenue L’Homme tombé du ciel. Je te le dis Max, sans Danny, je ne suis pas sûr que j'aurais fait quoi que ce soit. Je pense que ça aurait été juste une autre histoire qui me trottait dans la tête.
Maximilien Álvarez :
Eh bien, c'est fascinant que vous ayez mentionné cela, n'est-ce pas ? Parce que je peux repenser à de nombreuses personnes dans ma vie, plus que je suppose à des personnes qui avaient également exprimé leur intérêt pour l'écriture de fiction ou la création d'art d'une autre sorte. Et je me souviens avoir vu cette flamme s'écraser en eux alors que quelqu'un était inutilement cruel envers eux à ce sujet. Et j’y ai fait face moi-même. J'ai eu des amis proches qui se sont montrés inutilement méchants lorsque je partageais quelque chose qui me faisait me sentir vulnérable et sur lequel je voulais un véritable retour d'information, ou du moins un véritable engagement. C'est une chose très écrasante d'être accueilli à la place, avec froideur, avec en quelque sorte un haussement d'épaules, ou pire, en essayant activement d'éradiquer cette inspiration dont vous avez parlé. Je pense que c'est une chose très, très cruelle. Donc, je n'imagine pas que ce soit quelque chose que quiconque ici chez la grande Red Emma's ait besoin d'entendre, mais mettez-le simplement dans votre poche arrière, ne soyez pas si cruel envers qui que ce soit s'il vous montre un jour son travail. Tout le monde ne sera pas un grand maître de son art, mais cela ne veut pas dire qu’il n’a pas beaucoup de valeur et de sens.
Et je voulais en quelque sorte reprendre cela avant de plonger plus profondément dans ce livre en particulier. Vous avez dit que vous aviez actuellement pour mission d'inciter le plus grand nombre de personnes possible à écrire de la fiction, et il semble qu'il y ait une sorte de poids politique derrière cela. Je voulais vous demander, en tant que personne profondément ancrée dans la politique, et surtout qui a quitté la politique depuis si longtemps, quel rôle pensez-vous de la fiction, de la lecture de la fiction, de l'écriture de la fiction, du débat sur la fiction, de la réflexion de la manière dont la fiction nous permet et nous engendre. réfléchissez, quel rôle pensez-vous que cela doit jouer dans la politique de gauche ? Et que pensez-vous que nous perdons en ne prenant pas la fiction aussi au sérieux qu’elle le devrait ?
Bill Fletcher Jr. :
Les gens réfléchissent à des histoires. Souvent, nous ne voulons pas l'admettre, mais vous y réfléchissez, vous allez à l'église et il y a un sermon, et que font-ils dans un sermon ? Ils racontent une histoire. Et ils utilisent cette histoire pour faire valoir leur point de vue. Et vous vous en éloignez en pensant à cette histoire particulière. Ou vous lisez le Coran, ou vous lisez la Torah, et ce sont des histoires. Et que vous croyiez ou non qu’ils se sont réellement produits est secondaire parce que cela a un sens. Je pense que nous, à gauche, pensons souvent qu’il suffit de parler en termes de faits. Que les faits parlent d'eux-mêmes ou qu'ils lancent suffisamment de faits aux gens et qu'ils comprendront. Ils arriveront aux bonnes conclusions. Cela n'arrive pas. La droite l’a bien compris. Et la droite utilise les histoires de manière beaucoup plus efficace. Et l’une des histoires de droite les plus importantes est directement liée à la notion même de théorie du grand remplacement.
L’idée selon laquelle les Blancs, et en particulier les hommes blancs, sont remplacés par d’autres. Et l’histoire est très captivante car elle est liée au mythe des États-Unis. Et en gros, il était une fois, si vous travailliez dur et que vous réussissiez, vous seriez récompensé. Et la vie de vos enfants s’améliorerait par rapport à la vôtre. Et puis quelque chose se passe. Et puis, selon le groupe de droite dont vous parlez, il se peut que les Juifs aient commencé à faire cela ou qu'il y ait trop de Noirs qui se manifestent ou que les femmes deviennent incontrôlables ou autre. Mais l'idée des histoires, ils l'ont mise en place et les gens se souviennent de ces histoires et intègrent les faits à ces histoires. Je pense donc que nous devons utiliser des histoires maintenant, nous, à gauche, sommes gênés par le problème de devoir dire la vérité, maintenant, la droite ne le fait pas. Ils n’en sont donc pas gênés, ils n’ont pas à s’en soucier. Mais nous devons faire face à la vérité. Mais la vérité est en réalité très convaincante.
Et donc je pense que ce que nous devons faire, c’est utiliser la fiction. Kim Stanley Robinson, dans son dernier livre, The Ministry of the Future, qui traite entièrement de la catastrophe environnementale, est une œuvre que l'on pourrait qualifier de semi-fiction, mais c'est une histoire très captivante qui vous laisse réfléchir sur ce qu'il faut faire face à l'environnement. catastrophe. Et ce que cela ne fait pas, c'est vous conduire au suicide, ce qui arrive malheureusement dans de nombreuses discussions sur l'environnement. Vous finissez de lire et vous dites : « Oh mon Dieu, soit je vais me défoncer et rester défoncé, soit je vais me suicider. » Et ce n’est pas le cas, cela vous laisse de l’espoir. C'est pourquoi c'est vraiment convaincant.
Maximilien Álvarez :
Eh bien, et pour construire très rapidement, j'irais même plus loin et dirais qu'il y a une discussion formidable, riche et nécessaire à avoir sur ce à quoi ressemble la fiction de gauche, ou à quoi ressemble la narration avec une politique de gauche, et pourquoi c'est important, ce dont vous venez de parler magnifiquement. Mais en plus de cela, je préconiserais également de lire autant que vous le pouvez et de vous engager dans des questions profondes sur votre propre existence, sur les autres et leur vie intérieure, sur le monde dans lequel vous vivez et sur ce que vous ressentez. où se trouve la place dans ce monde. Tout cela peut donner l’impression d’être distinct de la politique, mais ce n’est pas le cas. Je veux dire, je dirais que c'est pour la connexion réelle, vraie, entre humains, l'empathie et l'assurance que la vie est belle, précieuse, riche et complexe, et qu'elle vaut la peine de se battre. La fiction m’a aidé à réaliser cela d’une manière que je n’avais jamais eue auparavant ou d’une manière plus forte qu’avant.
Je le dis toujours aux gens, et j'aime voir leur expression quand je dis : « Mon chemin vers la politique de gauche est passé par Fiodor Dostoïevsk, je ne serais pas le fier travail de cinglé de gauche que vous voyez aujourd'hui. Si, en tant que jeune conservateur, je n'étais pas obsédé par le travail de Fiodor Dostoïevsk et qu'il n'est pas de gauche selon les normes actuelles, c'est une personne beaucoup plus complexe que cela. Mais l’attention qu’il a accordée à la construction des mondes intérieurs de personnes si différentes de moi, et qui pourtant parlaient de tant de choses que je pensais être la seule à avoir jamais pensé et ressenti, n’est-ce pas ? Il y a une excellente citation de James Baldwin que je vais massacrer, mais c'est quelque chose du genre : « Quand vous êtes jeune, vous pensez que votre perte est la plus grande qui ait jamais été ressentie, ou le plus grand amour qui ait jamais été ressenti. été aimé. » Et puis tu lis. Et c’est à la fois une expérience humiliante mais aussi incroyablement révélatrice, car à quel point cela devrait-il être solitaire si cela était vrai ? Si en fait personne n'avait jamais ressenti le genre de chagrin que l'on ressent lorsque l'on sait que l'on perd un être cher ou que l'on perd une relation.
Mais ensuite, lorsque vous lisez dans une fiction, quelqu'un qui vit la même chose et que vous vous y connectez et que vous développez votre cœur et votre cerveau de différentes manières, il y a là quelque chose d'essentiel pour, je pense, construire une vision politique de gauche de ce que peut être le monde. .
D'accord. Assez de cela. Alors, sur cette base, approfondissons un peu plus L'Homme qui changeait de couleurs, n'est-ce pas ? Spécifiquement. Et je veux en quelque sorte compliquer le cliché d’écrire ce que vous savez. Parce que je pense qu'il y a beaucoup de choses à faire. Et vous êtes nombreux dans ce livre, tout comme dans votre précédent roman.
Bill Fletcher Jr. :
Droite.
Maximilien Álvarez :
Droite? Je veux dire le passage que vous venez de lire, des gars travaillant sur un chantier naval, travaillant comme soudeur. C'est des choses que vous connaissez de première main, mais j'ai aussi l'impression que vous utilisez et écrivez ce qui est contenu dans ce livre comme un moyen de comprendre autre chose. Ai-je raison à ce sujet ? Et si oui, qu’essayez-vous de comprendre en écrivant ce livre ?
Bill Fletcher Jr. :
Avec ce livre, et le premier roman, L'Homme tombé du ciel. Les livres parlent de race, de justice, de vengeance et des Cap-Verdiens. C'est la chose primordiale. Et l’une des choses que j’ai toujours trouvée intrigante est la suivante : où se situe la frontière entre vengeance et justice ? Et à quel moment est-ce important ?
Maximilien Álvarez :
C'est une question de Raskolnikov, s'il en est une.
Bill Fletcher Jr. :
Et donc cela fait partie de ce avec quoi je suis aux prises. Maintenant, dans le premier livre Max, une partie de ce avec quoi j'étais également aux prises est l'engagement.
Le personnage principal est donc un gars nommé David Gomes, qui dans le premier livre a entre XNUMX et XNUMX ans. C'est un Américain cap-verdien. Il est célibataire, mais il a une relation principale. Mais il essaie de décider réellement s'il veut s'engager. Parce qu'il y a toutes ces femmes attirantes partout qui font attention à lui et il y a toutes ces opportunités. Et veut-il également faire obstacle à l'avancée de sa petite amie ? Et je suis en quelque sorte tombé sur ce Max. J’avais l’impression qu’à bien des égards, ce que je voulais faire, c’était rappeler aux gens la sexualité d’une vingtaine d’années. Non pas que lorsque vous avez la soixantaine, vous n'êtes pas sexuel, mais la sexualité lorsque vous avez la vingtaine. Et la lutte pour l’engagement. Et c’était donc l’une des choses sur lesquelles j’essayais de travailler.
Dans un deuxième livre, j'essaie à la fois de régler certains détails du premier, mais aussi de traiter de ce que mon père aurait appelé les conséquences de la conduite, du fait qu'il y a des conséquences et du fait de faire des choix. Et j’ai voulu aller au bout de cela et montrer au lecteur que contrairement aux contes de fées, il n’y a pas de solutions idéales. Et il faut peser certaines choses. Il y avait donc un certain nombre de questions que j'essayais de résoudre, ainsi que d'introduire constamment la politique, et en particulier d'en discuter dans le premier livre, en particulier des Cap-Verdiens, parce que Max, la plupart des gens aux États-Unis n'ont aucune idée de qui est le Cap-Verdien. Les Verdiens le sont. Je veux dire, vraiment, je parcours tout le pays et je dis quelque chose sur les Cap-Verdiens et c'est comme : « Quoi ? Cap quoi ? Vous voulez dire le cap Harris ? Droite? Et ils n’ont aucune idée que les Cap-Verdiens ont été la première population africaine après 1492 à venir volontairement aux États-Unis.
Et qu’ils ont cette histoire incroyable. Et je voulais parler de race en utilisant une population qui n'est pas venue ici par l'esclavage. Et cela faisait partie de mes objectifs politiques.
Maximilien Álvarez :
Eh bien, et en s'appuyant sur cela, et je suppose que cela rejoint les questions précédentes sur comment et pourquoi vous vous êtes lancé dans l'écriture de fiction ? Parce que je m'étais dit : « Est-ce parce que Bill s'est lancé dans l'écriture de fiction à un âge plus avancé qu'il n'a pas suivi le même processus qui me vient immédiatement à l'esprit lorsque vous commencez à écrire ? Ou y a t il quelque chose d'autre? Et ce que je veux dire par là, c'est que j'ai des cahiers et des cahiers remplis de mes anciens écrits, de mon roman à moitié terminé, de mes vieilles histoires de Schultz, de mes vieux poèmes et des trucs comme ça. Et ce qui est drôle pour moi, c'est que je peux feuilleter n'importe lequel de ces cahiers et je peux immédiatement dire qui je lisais à ce moment-là parce que j'imitais consciemment ou inconsciemment leur style ou que je m'inspirais de leur style.
Et cela s’est manifesté principalement dans la façon dont j’essayais de jouer avec le langage. Et j'ai commencé à penser plus tôt que le talent artistique de l'écriture de fiction avait davantage à voir avec cela, avec ce que l'on pouvait faire avec la langue dans laquelle on écrivait et comment on pouvait la plier, comment on pouvait l'utiliser pour engendrer des choses différentes. sentiments chez les gens, pour ajouter plus de profondeur aux personnages et aux intrigues et développer notre imagination, ainsi de suite. Et ce n'est que lorsque j'ai beaucoup écrit moi-même et que je suis devenu un peu plus maître de moi que j'ai réalisé qu'il y avait tout autant de talent artistique à jouer avec le langage en tant que tel qu'à maîtriser les différentes composantes d'une bonne narration.
Et votre art semble plus conforme à ce dernier. Et j'allais souligner cela en lisant un passage, mais je pense que le passage que vous lisez le montre aussi.
Bill Fletcher Jr. :
C'est une observation intéressante. Je pense que c'est exact. C'est moi. Et je pense à des histoires depuis que je suis enfant et je les assemblais comme s'il s'agissait de films dans ma tête que je tournais avec une caméra, mais je n'ai pas reçu d'encouragement pour en faire quoi que ce soit. Quand j'étais au collège, j'écrivais une nouvelle pour le journal de l'école, mais après je ne l'ai plus fait. Et une partie de cela, Max, c'est que parce que j'étais un activiste politique, je suis devenu actif quand j'avais 15 ans. Les gens s'attendaient à ce que j'écrive de la non-fiction, que j'écrive sur l'histoire, que j'écrive sur la stratégie, la tactique, tout ça, et ne s'attendaient pas à ce que je ou vouloir que j'aille dans le domaine de la fiction et que je la traite comme si c'était frivole. En fait, quand j’ai commencé avec L’Homme qui tombait du ciel, et certaines personnes me regardaient et beaucoup de gens me regardaient comme si j’étais fou. Ironiquement, ils m'ont regardé de la même manière que lorsque j'ai dit aux gens que j'organisais des joueurs de baseball de ligue mineure.
Mais je suis resté fidèle à cela et je suis resté fidèle à cela, en partie, je dois dire que sans ma femme et ma fille, je n'aurais pas emprunté cette voie parce que j'ai parlé avec elles de l'idée de base de The Man Who Je suis tombé du ciel et ma fille regardait par terre, nous sommes dans un restaurant et elle a dit : « Papa, je pense que tu as au moins une histoire et peut-être deux. » Et j'ai regardé ma femme et elle a dit : « Oui ». Et c'est tout ce dont j'avais besoin. C’était le genre d’encouragement dont j’avais besoin. Mais avec les deux histoires, j’ai dû y réfléchir. Alors les gens disent : « Eh bien, combien de temps vous a-t-il fallu pour l’écrire ? Eh bien, il y a deux réponses à cela. J'ai dû filmer ça dans ma tête pendant quelques années, puis l'écriture a pris plusieurs mois, mais cela n'a pris que quelques mois parce que j'avais cette chose en tête. Et donc j'ai fait un plan, un plan très bref, mais ensuite je l'ai utilisé, et ensuite, grâce aux modifications utiles de ma femme, de ma fille, de mon éditeur et de quelques autres personnes, j'ai pu commencer à le rédiger.
Parce qu’écrire de la fiction est si différent d’écrire de la non-fiction. Les hypothèses qui entrent en jeu sont que vous devez vous rappeler que le lecteur ne voit pas l'histoire dans sa tête à moins que vous n'ayez les bons mots. Mais si vous avez trop de bons mots, vous faites fuir le lecteur. Donc ça marche sur cette ligne.
Maximilien Álvarez :
Eh bien, je le veux, et c'est peut-être une excellente manière pour nous de conclure notre conversation, alors je meurs d'envie de savoir ce que pensent les gens dans le public, alors nous allons ouvrir les choses aux questions et réponses dans une seconde, mais je Je veux en quelque sorte terminer en parlant du processus de formation, de création et de narration de cette histoire comme vous le faites.
Et si nous le pouvions, continuez à explorer certains de ces détails pour les gens qui n'ont pas encore lu le livre ou pour ceux qui ont lu le livre, car cela m'a fait réfléchir davantage au fait qu'il existe de nombreux auteurs différents dont j'apprécie le travail. pour ces différents aspects de ce qu’ils font. Certains qui sont justes, quand ils travaillent le langage, c'est comme s'ils tissaient de la soie. Et je veux juste m'y promener, c'est comme continuer à écrire et me laisser voir ce que vous faites avec le langage. Je ne me soucie pas vraiment de l'histoire à ce stade. Je comprends que ce n'est pas la tasse de thé de tout le monde. Mais il y a quelque chose que j'apprécie dans ce métier, de voir quiconque travailler avec un matériau et savoir ce qu'il en fait, pourrait être un soudeur, pourrait être quelqu'un qui fabrique des tapisseries. S'ils sont bons dans ce qu'ils font, je veux m'asseoir là, en profiter et y réfléchir.
Mais il y a aussi des gens qui sont très, très bons et très aguerris dans la pratique du récit. Et cela se résume à beaucoup de choses fondamentales dont vous ne réalisez pas vraiment à moins de lire un livre dans lequel vous ne pouvez pas vous lancer ou si vous essayez d'en écrire un que vous avez du mal à rendre convaincant. Il y a donc des choses de base. Premièrement, les chapitres sont très courts.
Bill Fletcher Jr. :
Oui.
Maximilien Álvarez :
C'est très bien, je veux dire, Dan Brown n'était pas le premier à comprendre ça. Je veux dire, j'ai adoré les livres de Kurt Vonnegut pour les mêmes raisons. Il est très épuré. Tout est question d'imagination. Et vous lisez de telle manière que vous avez l’impression d’être dans ce film mental, comme vous l’avez dit.
Bill Fletcher Jr. :
Droite.
Maximilien Álvarez :
Et tu es tellement absorbé par tout ça. Et c'est ce que j'ai ressenti en lisant votre livre, par opposition à l'armée qui se frayait un chemin à travers la dense langue tosltoïenne et des trucs comme ça. Chacun a ses propres mérites.
Et je pense que comme vous l'avez mentionné, l'un des plus grands pièges dans lesquels tombent beaucoup d'entre nous qui tentent d'écrire de la fiction, c'est que nous pouvons être tellement pris par la connaissance du sentiment que nous voulons engendrer chez un lecteur, ou nous savons le point que nous voulons faire passer avec l'intrigue avec les personnages. Et donc nous pouvons nous enliser tellement dans ce que nous voulons que le résultat final soit, que nous devenons totalement déconnectés de la pratique d'une pratique très, je pense, tendre et empathique consistant à se connecter avec un lecteur et à rendre une histoire convaincante, et faire ressortir des émotions de peur, de suspense, de perte d'amour, d'anticipation. Tout cela fait aussi partie de l’art de l’écriture de fiction. Alors parlez-moi du processus pour transformer cela en un roman qui a beaucoup de personnages différents, beaucoup de rebondissements. Parlez-moi un peu de ce processus.
Bill Fletcher Jr. :
Donc avant de faire ça, quiconque part et n'achète pas de livre, je m'en prends à vous, j'alerte juste tout le monde.
Donc tout d'abord, Max, ma femme a été la première personne lorsque j'ai commencé à écrire et c'était de la non-fiction, à dire : « Les chapitres doivent être plus courts. Et la raison est que vous voulez quelque chose que quelqu'un puisse lire dans le métro et qu'il puisse lire un chapitre et se lancer et se sentir comme, d'accord, j'en fais partie. Mon éditeur est allé plus loin et m'a obligé à raccourcir encore plus les chapitres. Et j'aime ça. Pour exactement les raisons que vous avez évoquées. Cela tient donc en partie à cela, mais permettez-moi de dire quelque chose de plus général. Il y a un équilibre auquel un écrivain doit prêter attention entre l’objectif final et les tactiques pour y parvenir. C'est comme une lutte où les gens soit sont obsédés par le but final et ne font pas attention à la tactique, soit ils sont obsédés par la tactique et oublient le but final et vous devez y travailler, n'est-ce pas ?
Et c'est très, très important. L'un des problèmes que vous pouvez rencontrer est donc d'oublier le point que vous essayez de faire valoir. Donc, vous commencez à raconter une histoire et une histoire peut être très bonne, mais à quoi ça sert ? Avec quoi voulez-vous que le lecteur reparte ?
D'un autre côté, vous pouvez être très autoritaire et dire : « Je dois rappeler aux gens toutes ces choses. » Donc l’une des choses que j’essaie de faire dans les deux livres est d’être subtil. Il y a toute une discussion dans ce livre sur certains fascistes portugais et je n'ai pas besoin de passer par toute une série de définitions de ce qu'est le fascisme et de quelle section de la bourgeoisie est impliquée… Vous tirez d'un moment de l'histoire et vous avez soulevé quelques problèmes avec l'espoir que le lecteur, s'il est curieux, puisse en explorer davantage.
Même chose avec les Cap-Verdiens. Je ne frappe pas les gens avec ça, c'est ce qui s'est passé en 15 ans… Donc c'est comme s'il y avait des choses, et puis dans le premier livre, il y a une scène lors d'une fête de la fête du Travail qui vous dit tout ce que vous devez savoir sur les Cap-Verdiens. en 1970. Cela rassemble tout simplement. Et ensuite, le lecteur peut dire : « Je n’ai jamais su qui étaient ces gens, alors laissez-moi examiner cela. Laissez-moi étudier. C'est ce que vous voulez faire. C'est ce que je veux faire. Et donc ça marche.
Je lisais récemment un manuscrit, un très, très bon manuscrit. Mais au cours de ma lecture, j’essayais de comprendre avec quoi l’auteur voulait-il que le lecteur reparte ? Parce que vous pouvez avoir un très bon manuscrit, mais si le lecteur n'est pas clair, alors vous échouez et vous suivez cette ligne.
Maximilien Álvarez :
Eh bien, et juste une dernière réflexion à ce sujet, car je pense que cela nous ramène en quelque sorte à la boucle complète sur comment et pourquoi la pratique de l’écriture de fiction est liée à l’art d’organiser et de mobiliser les gens. Nous enregistrons ceci ici à Baltimore chez Red Emma, deux mois seulement après le décès de notre frère Eddie Conway. Et ce qui m'a vraiment frappé lors du service commémoratif qui a eu lieu pour Eddie, c'est que tant de gens sont venus parler de l'impact qu'Eddie a eu sur eux, à la fois en matière d'organisation en prison et en dehors de la prison. Vous avez commencé à avoir une idée composite de ce qui a fait d’Eddie et de ce qui fait de chacun un organisateur véritable et efficace. Et ce n’est presque pas ce à quoi les gens s’attendraient, n’est-ce pas ? Parce que quand on entend organisateur, on pense que c'est quelqu'un qui peut contrôler les gens. C'est quelqu'un qui peut amener les gens à faire les choses comme ils le souhaitent et à les rassembler efficacement. Et c'est presque le contraire. C'est comme si il fallait respecter le libre arbitre des gens.
Bill Fletcher Jr. :
C'est vrai.
Maximilien Álvarez :
Il faut respecter le fait que les gens doivent y arriver eux-mêmes. Ils doivent franchir cette porte. Ils doivent être motivés pour faire ce que vous espérez qu’ils fassent. Mais on ne peut pas les forcer. Vous ne pouvez pas les contrôler. De la même manière qu’en tant qu’auteur, vous ne pouvez pas contrôler ce que va penser votre lecteur. Vous pouvez essayer, en ajoutant phrase après phrase, phrase après phrase, de dire : « Maintenant, vous comprenez, vous comprenez de quoi parle le Cap-Vert ? » Mais ensuite ils ont déposé le livre.
Bill Fletcher Jr. :
C'est vrai.
Maximilien Álvarez :
Alors ce n'est pas amusant à lire.
Bill Fletcher Jr. :
Droite? Pas exactement. Et les gens, c'est intéressant, des gens sont venus me voir après avoir lu les deux livres, mais particulièrement après le premier, et ils me disaient quelle est la prochaine histoire qu'ils voulaient que j'écrive, sérieusement.
Et ils étaient parvenus à certaines conclusions sur le livre et sur les choses qu'ils voulaient voir se produire ensuite. Et c'est à ce moment-là que vous savez que vous avez des gens, que vous avez fait la bonne chose. Quand les gens s'approprient l'histoire et la font presque sienne. Et j'ai trouvé cela au sein de ma famille. Nous avons dîné pour Thanksgiving, je pense que c'était juste après la sortie du premier. Et à ma grande surprise, parce que ma famille du côté de mon père peut être très critique, et ils ont pris le livre et je veux dire toutes leurs réflexions sur ce qui s'est passé, et leurs conclusions, et parfois ils sont arrivés à la conclusion que je ne pouvais pas comprendre comment ils sont arrivés à eux, mais cela n'avait pas d'importance, car ils en étaient devenus propriétaires. C'est ce que vous voulez en tant qu'écrivain.
Président 3:
Abandonnons ça pour Bill Fletcher Jr.
Bill Fletcher Jr. :
Merci. Merci.
Maximilien Álvarez :
Très bien, il est donc 8h06. Nous avons encore eu environ 25 minutes pour les questions et réponses, [inaudible 00:46:11] ici il y a un microphone flottant. Veuillez poser votre question au micro afin que nous puissions la diffuser sur l'enregistrement. Mais si vous souhaitez poser votre question par la suite, vous aurez également le temps de le faire. Alors quelqu'un a des questions à poser à Bill ?
Président 4:
Vous avez dit au début que l’un des avantages de l’écriture de fiction est qu’elle vous permet de dresser un tableau. Et je pensais à l’une des autres façons dont les gens ont peint des images affectives de choses socialement pertinentes : l’histoire orale. Je pensais à ce livre en particulier intitulé L'ordre a été exécuté d'Alessandra Portelli, qui est une écrivaine communiste. Je suis presque sûr qu'il a écrit pour Il manifesto ou autre en Italie.
Mais il parlait dans ce livre de représailles fascistes très particulières. Et le livre parlait de la manière dont les gens se souviennent, de la façon dont la mémoire tout au long de l'histoire italienne était liée à cet événement. De toute façon, ce n'est pas important. L’important est qu’il ait dû reconnaître le fait d’une fausse mémoire.
Bill Fletcher Jr. :
Oui.
Président 4:
Les gens se souviennent mal des choses, les gens ont une fausse conscience, ce qu’on pourrait appeler une fausse conscience des événements et ainsi de suite. Et il devait accepter ces éléments de ce livre comme des faits sociaux démontrant que ces souvenirs étaient réels, même si ces souvenirs n'étaient pas empiriquement corrects. Il faut donc faire preuve d'un très grand degré d'empathie à l'égard de l'expérience affective de personnes qui pourraient avoir des idées très répugnantes. J'étais donc curieux de savoir comment, dans votre livre, vous parliez de personnes qui ont clairement des opinions politiques très différentes des vôtres, comment vous comblez ce fossé d'empathie et pensez à des gens qui s'engagent avec ferveur dans une sorte de politique réactionnaire et comment ils s'accrochent effectivement à ces idées. . Je me posais simplement des questions sur l'empathie à cet égard pour le mal ou quelque chose comme ça ?
Bill Fletcher Jr. :
C'est une question intéressante. Je ne suis donc pas sûr de pouvoir vous donner la meilleure réponse. Permettez-moi de commencer par la première partie de ce que vous dites, car je pense que c'est une observation critique que les gens peuvent se souvenir de manière incorrecte et qu'ils peuvent se souvenir de manière incorrecte pour diverses raisons. Et une chose qui a trait à cette très célèbre fable d'Ésope sur l'homme au lion à laquelle je fais régulièrement référence, où un homme au lion marche dans la jungle, ils se croisent et décident puisqu'ils vont dans la même direction. , ils marcheront ensemble et ils commenceront à parler et ils se disputeront pour savoir qui est supérieur aux humains ou aux lions. Et ils arrivent dans une clairière où se trouve une statue d'Hercule au sommet d'un lion. Alors l’homme dit : « Cela le prouve. » Le lion dit : « Qu'est-ce que cela prouve ? » Et l’homme dit : « Cela prouve que les humains sont supérieurs aux lions. » Et le lion dit : « Ah. Mais si c'étaient des lions qui construisaient les statues, il y aurait un lion au sommet d'Hercule. C'est le point numéro un : celui qui crée les statues peut influencer la façon dont les gens se souviennent des choses.
Or, en termes réels, la grève du textile de 1934 aux Etats-Unis, grève massive principalement dans le Sud. Combien d’entre vous savaient que des camps de concentration avaient été créés en 1934 pour les grévistes et leurs familles ? Droite? Des camps de concentration ont été installés pour détenir les familles en Caroline du Nord, en Caroline du Sud, au Tennessee, n'est-ce pas ? Maintenant, ce qui s'est passé lorsque la grève a été effectivement écrasée, c'est qu'il y a eu un récit de l'histoire de la grève du point de vue du capital, de sorte que vous avez encore aujourd'hui des travailleurs qui disent : « Le syndicat nous a foutus. Le syndicat était le problème. Le syndicat n'a pas mis les gens dans des camps de concentration, mais la mémoire a été modifiée.
Une partie de ma réponse est que dans ces contextes, nous devons travailler avec les gens sur les faits et cela nécessite une lutte. Et parfois, cette lutte échoue parce que la fausse mémoire, je ne veux pas l'appeler fausse conscience, mais la fausse mémoire est trop ancrée.
Maintenant, je peux vous le dire sans trop en dévoiler, il n’y a aucune empathie pour les fascistes dans ce livre. En fait, il n'y a aucune empathie, sauf dans un sens, au tout début du livre, vous aurez une idée de l'impact à long terme de ce qui est arrivé à l'un des fascistes. Mais vous ne savez pas au début qu'il en est un… Je raconte une partie de l'histoire, mais vous ne savez pas au début qu'il fait partie des fascistes, mais à la fin du livre vous comprendrez exactement ce que je veux dire. Et que certaines des choses qu'il a vécues l'ont détruit. Donc, dans la mesure où j'ai de l'empathie, c'est là que ce serait. Merci pour cette question.
Maximilien Álvarez :
Eh bien, et juste pour m'appuyer sur cela, si vous me le permettez, parce que c'est quelque chose auquel je pense de manière obsessionnelle et je dois en quelque sorte faire le travail que je fais au Real News parce que, et j'ai donné des conférences sur cette question même où j'essaie d'expliquer pourquoi j'ai toujours été mal à l'aise de me qualifier de journaliste. Cela ne veut pas dire que je ne vois pas de valeur dans le travail que je fais, je ne sais tout simplement pas si c'est ainsi que je l'appellerais, car je suis confronté à cette question chaque jour. Le travail que je fais consiste à interviewer des travailleurs aux États-Unis et au-delà sur leur vie et leur passé, comment ils sont devenus les personnes qu'ils sont et le chemin qui les a conduits à faire le travail qu'ils font.
Ou encore, je parle aux travailleurs d'événements majeurs qui sont couverts par les grands médias du point de vue des PDG, des politiciens et des experts. Par exemple, nous venons de publier mon entretien avec trois femmes vivant dans ou autour de East Palestine, Ohio, elles ont raconté le déraillement du train Norfolk Southern le 3 février. Ils parlent de ce qu’eux-mêmes, leurs familles et leurs communautés ont vécu.
Comme le disait le grand Studs Terkel : « Il y a une différence entre les faits et la vérité. » Une personne peut se souvenir mal d’un événement important dans sa vie, peut-être a-t-elle dit que cela s’est produit un mercredi, mais cela s’est en réalité produit un jeudi. Peut-être ont-ils dit qu'ils se souvenaient du soleil, mais il pleuvait. Mais il y a une vérité essentielle et incontestable qu’ils essaient de transmettre, et pour moi, c’est l’histoire. Et donc je dois accepter que contrairement à ma vie passée d’historien universitaire, je recherche plus la vérité que les faits.
Mais je pense que chacun a énormément de choses à nous dire. Et l’autre chose que je voudrais juste dire, c’est que l’imagination, l’imagination des gens est réelle. Ils créent la réalité, n'est-ce pas ? Je me perds souvent dans mes pensées, me demandant comment c'était de vivre, je ne sais pas, dans les 13 colonies, croyant aux sorcières et aux monstres, et agissant comme s'ils étaient réels. Je veux dire, à toutes fins utiles. Et tout le monde dans votre village croit qu'il y a un monstre à la périphérie de votre village et agit comme s'il était réel. C'est vrai. Je veux dire, les gens ont été écrasés sous des rochers et pendus parce qu'ils étaient des sorcières. Il s’agissait là d’un impact réel sur une croyance factuellement incorrecte. Mais la croyance elle-même était le fondement de leur réalité. Et donc c'est comme si c'était difficile, comment analyser cela ? Vous ne pouvez pas simplement revenir en arrière et dire : « Vous vous trompez tous. Cette chose n'existe pas. Et puis ils te brûlent comme une sorcière. Qui aura le dernier mot là-bas ? Avons-nous d’autres questions pour Bill ?
Marque:
Vous voulez ma carte de crédit maintenant pour pouvoir acheter un livre avant qu'il ne me frappe ? Je vais te chercher un chèque.
Bill Fletcher Jr. :
C'est vrai.
Marque:
Je suis donc curieux de connaître, eh bien, c'est le premier de vos livres que je n'ai pas lu, mais que je lirai évidemment, l'Homme qui a changé de couleur. Pouvez-vous nous donner un petit aperçu de ce que signifie ce titre ? Depuis que vous vous frayez un chemin à travers les fascistes, les différentes cultures et les personnes disparues dans les chantiers navals ?
Bill Fletcher Jr. :
Je vais vous donner un indice. Alors laissez-moi vous parler un peu du début du livre. Donc, juste en passant, cet ouvrier est mort une semaine après que je sois tombé de 20 pieds, dans le chantier naval. En fait, je suis tombé de 20 pieds et je suis tombé de 20 pieds par semaine après que quelqu'un soit tombé de neuf pieds et soit mort.
Et c’est pour cette raison que cela n’était pas rare. Ce soudeur tombe alors à mort et le personnage principal, David Gomes, le journaliste, est invité à écrire une histoire sur les raisons pour lesquelles les chantiers navals étaient si dangereux. Et dans les années 1970, elles constituaient la deuxième industrie la plus dangereuse du pays, après l’exploitation minière.
Et c'est ainsi qu'il s'y prend et, ce faisant, il commence à se demander s'il s'agit d'un accident ou d'un meurtre. Et puis il finit par se poser la question de savoir qui était réellement le défunt. Et donc Mark, c'est une partie de la réponse.
Une autre partie de la réponse, liée, consiste à utiliser le terme couleurs pour refléter la politique. Et ça, je ne vais pas répondre, je vais juste dire que c'est là et que vous allez vous régaler en le lisant. Cela fait partie du mystère ici.
John:
J'ai donc une question pour toi, Bill, et c'est une boîte de Pandore géante de critique littéraire. Je ne veux donc pas poser la question de manière générale, mais je veux la poser spécifiquement. Et la question est de savoir dans quelle mesure, ou du moins pourquoi certains genres littéraires effectuent des types spécifiques de travail politique, quel que soit leur contenu. Comme la science-fiction par exemple. Vous pouvez faire valoir qu’il existe un travail politique inhérent à la science-fiction. Je pense que vous avez mentionné Star Trek, peu importe qu'il s'agisse d'un avenir utopique ou dystopique, peu importe l'histoire elle-même, mais simplement le fait qu'on vous demande en tant que lecteur d'imaginer un avenir qui est un L'extension matérielle de notre propre présent vous donne une certaine façon de penser l'histoire que vous n'aviez pas auparavant.
Et puis je pense à ce livre, je pense, vous savez, vous avez mentionné Walter Mosley en quelque sorte en arrière-plan ici. Je suis curieux de savoir quelles ressources ou résistances avez-vous trouvées dans le genre pour le travail politique que vous essayez de faire en écrivant ces histoires ?
Bill Fletcher Jr. :
Intéressant, John. Donc je suis d'accord avec toi. Je veux dire, tout d’abord, la science-fiction est vraiment idéologique et les meurtres policiers peuvent l’être. Je ne suis pas sûr qu'ils le soient intrinsèquement, mais ils peuvent l'être. Ainsi, même si Danny Glover m'a inspiré, j'ai appris en lisant Walter Mosley comment introduire un meurtre mystérieux et introduire la politique d'une manière qui ne heurte pas les gens. Et donc je lui dois beaucoup à ce sujet.
C'est donc la source principale. Mais je me suis aussi inspiré de la science-fiction, d'Ursula Le Guin, de Kim Stanley Robinson, et de la façon dont ils traitaient la politique et les questions politiques. Et puis j'ai juste rêvé. Dans beaucoup de ces livres, les gens m'ont demandé : « Eh bien, quel genre de recherche avez-vous fait ? » Et une partie de la réponse est que j’ai vécu, tu vois ce que je veux dire ? C'est comme si j'avais grandi à New York, passé des vacances à Cape Cod, dans le Massachusetts, et rencontré ces Noirs avec des noms très étranges qui sonnaient presque espagnols mais ne l'étaient pas, et qui ne s'identifiaient pas nécessairement comme noirs, mais parfois ils le faisaient, et étaient presque toujours plus sombres que moi, mais je m'identifiais comme Noir et je n'arrivais pas à comprendre cette merde.
Et donc il s’agit de vivre cela et de se poser des questions : qui sont ces gens ? Quelle a été leur expérience ? Et obtenir les réponses, obtenir des réponses grâce à un certain niveau de recherche directe et à travers des discussions.
Je vais vous donner un exemple : j'ai écrit quelque chose intitulé L'Allié indispensable à propos des travailleurs noirs lors de la formation du Congrès des organisations industrielles. Et vers 19 ans… Je l'ai écrit en 86, mais je faisais quelques recherches dessus en 85. En 1984, je travaillais sur la campagne présidentielle de Jesse Jackson, et j'étais dans le Massachusetts, et j'ai entendu dire qu'il y avait ce syndicat local des dockers noirs à New Bedford, et j'étais censé être l'un des travailleurs de la campagne. . J’ai dit : « Maudits dockers noirs, je dois aller les interviewer. » J'ai donc contacté le directeur commercial de The Local, c'était un gars très sympa, et il a organisé des rencontres pour que les vétérans des années XNUMX et XNUMX viennent discuter avec moi.
Alors je suis allé là-bas et ces hommes plus âgés sont venus, la plupart étaient vêtus de costumes, de tous les teints de l'arc-en-ciel. Et je leur demande ce que c'était d'être sur les quais et tout. Et puis j'ai dit quelque chose comme : « Alors, comment vous entendriez-vous avec les Blancs ? Et ils se sont regardés et ils se sont retournés comme si je leur avais posé une question en araméen. Et c’était la langue que parlait Jésus. Et c'était comme : « S'entendre avec les Blancs ? "Avez-vous eu des problèmes?" "Non pas de problème." "Pas de problème?" "Non non." D'accord. Alors je suis parti en me grattant la tête, quelque chose ne va pas ici. Ainsi, quelques mois plus tard, par coïncidence, j'ai rencontré cette figure emblématique de la communauté capverdienne nommée Jack GuStudio, ce type merveilleux qui a vécu jusqu'à XNUMX ans et qui est très progressiste en tant que gauchiste. Et je lui ai raconté cette histoire et Jack a éclaté de rire. Parce que l'autre partie que je lui ai dite, c'est que lorsque j'ai posé cette question, l'un des gars a dit quelque chose à propos des Greenwood Boys, mais c'était tout. Mais ils n'ont jamais rien expliqué sur les garçons Greenwood. Jack a juste ri. Et il a dit : « Bill, les garçons de Greenwood étaient des Portugais. Ils ne voulaient pas admettre qu'ils n'étaient pas Portugais.»
Donc ils ne l’étaient pas, et ils ne voulaient pas admettre qu’ils n’étaient pas blancs. Je parle de gens qui l'étaient, vous voyez comme j'ai la peau claire. Je parle de la plupart de ces anciens combattants qui sont arrivés, ils étaient plus sombres que moi et ne voulaient pas, ils ont été intégrés d'une manière ou d'une autre. Cela faisait partie des recherches menées sur L'Homme qui tombait du ciel et L'Homme qui changeait de couleur. Et c'est comme si vous accumuliez en quelque sorte ces choses et vous vous demandiez comment les transformer, comment prendre l'essence de cette histoire et non seulement fictionner cet exemple, mais prendre l'essence de cette histoire et l'intégrer dans autre chose ? Et c'est avec ça que j'ai joué. Je me suis amusé à jouer avec.
Maximilien Álvarez :
Eh bien, je veux, oh, désolé, y avait-il une autre question ? Parce que je ne veux pas sauter la ligne.
Président 7:
Non, j'allais juste dire une sorte de question commune, peut-être plus qu'une simple question, et ce dont vous venez de parler fait partie de ce que vous avez dit plus tôt en termes de pouvoir de l'histoire. Maintenant, j'ai été très frappé lorsque vous avez dit, et je suis d'accord, que la droite sait comment utiliser l'histoire et que la gauche n'y parvient parfois pas. Nous laissons tomber la balle en termes d'utilisation de l'histoire de nombreuses manières et dans la mesure où nous le pouvons.
Bill Fletcher Jr. :
C'est vrai.
Président 7:
Et cela me ramène aux élections de 04 et j'étais dans mon bureau confessionnel, bureau de l'église nationale, et nous nous grattions tous la tête. Donc, W n’aurait pas pu gagner à nouveau. Comment a-t-il réussi à faire ça ? Et finalement, et il y a eu un livre à cette époque, un type nommé George Lakoff, et vous savez, on parlait de ne pas penser à un éléphant et tout ça. Et l'une des choses qu'il disait et avec laquelle nous avons dû nous attaquer, c'est que nous pensons que nous pourrions montrer aux gens que 2+3= 4, et ils vont prendre ce fait, la différence entre le fait et la vérité, mais qu'ils vont prendre ce fait et s'en servir. Oh d'accord. Je comprends maintenant. Et cela n’arrive pas dans ce pays, surtout avec tant de gens de la classe ouvrière de droite et ainsi de suite.
Et que la gauche ne l’a pas fait, même les démocrates agressifs n’ont pas suffisamment raconté l’histoire.
Bill Fletcher Jr. :
C'est vrai.
Président 7:
… Dans ce cycle électoral.
Bill Fletcher Jr. :
Exactement.
Président 7:
Ainsi de suite et ainsi de suite. Je veux dire, je suis juste content que tu aies souligné cela. Parce que cela me fait aussi penser qu'en ce qui me concerne en tant que poète, c'est l'une des choses que, espérons-le, la poésie de justice fait, c'est éclairer l'histoire et puis là où un autre chef en termes de ministère, en termes d'homilétique et de prédication, encore une fois, en remontant au passé Par rapport à ce dont vous parliez, Max, vous voulez que l'histoire soit diffusée, même si journalistiquement, elle a déjà été découverte, mais c'est votre tâche de la diffuser afin que les gens la reçoivent réellement. C’est ce que devrait faire la prédication, une prédication progressive. La poésie devrait faire cela.
Je me demande donc, surtout à l’approche du prochain cycle électoral, si la gauche comprend l’importance de la leçon que vous venez d’enseigner en termes d’histoire ? Ou allons-nous commettre à nouveau l’erreur de penser que les gens devraient simplement comprendre logiquement que la droite est stupide et pourquoi elle est importante ?
Bill Fletcher Jr. :
Je pense les deux. Nous allons voir les deux. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui pensent que la droite est si manifestement mauvaise qu'il suffit de le rappeler aux gens. C'est un peu comme si on mettait des instantanés et que les gens obtiendraient cela, mais pas nécessairement, parce qu'il y a vraiment une histoire. Et vous voyez, une partie du problème auquel nous sommes confrontés est que nous disons aux gens aux États-Unis : « L’histoire qu’on vous a racontée était fausse, ils vous ont menti. » C'est vraiment difficile parce que personne n'aime être considéré comme un joueur.
C'est comme quand je me souviens, quand j'étais enfant, que si les gens se moquaient de moi et que d'autres riaient, je serais furieux contre les gens qui riaient. Et j'exprimais souvent ma colère contre les gens qui riaient au lieu de botter le cul de la personne qui se moquait de moi. Que nous avons beaucoup de gens dans ce pays qui sont vraiment bouleversés, que nous soulignons qu'ils ont été joués, que les Blancs ont été joués. Je veux dire, soyons réalistes. Depuis 500 ans, on leur a donné un chant et une danse et ils l'ont accepté, même s'ils étaient pauvres. Pas tout le monde. Et c'est dur quand les gens réalisent, et cela remonte à 1934, quand vous réalisez qu'on vous a joué, quand vous réalisez qu'on vous a joué comme un idiot, vous pouvez soit être en colère contre la personne qui vous a joué, soit vous pouvez être en colère contre la personne qui te le dit, tu t'es fait jouer. Cela fait donc partie de ce à quoi nous sommes confrontés, mais nous devons être bien meilleurs pour créer le bon type d'histoires dont les gens se souviendront et pour mettre les choses ensemble.
Par exemple, il y a une histoire intéressante que nous devons traiter. Nous avons ces fascistes qui courent partout et quand certains d'entre eux ont des noms de famille comme Gonzalez, genre attendez une minute maintenant, je veux dire, tenez bon… À quoi pensez-vous ? Ils sont motivés par une certaine histoire. Ou quand vous avez certains de ces fascistes et qu’il y a un Noir, n’est-ce pas ? Un Noir non Latino, non ? C'est comme si tu avais perdu la tête ? Eh bien, dans un sens, oui, la réponse est oui, ils l’ont fait, n’est-ce pas ? Mais l’autre partie de la réponse est qu’ils évoluent en fonction d’une certaine histoire. Ils bougent en fonction d'une histoire à laquelle ils souhaitent croire. Ils veulent le croire. Et cela peut être plus puissant que n’importe quel fait. Et certaines personnes ne peuvent pas s’en sortir.
Et c’est l’une des raisons pour lesquelles, revenant à la question de l’empathie, je dirai quelque chose de très cruel. Pour certaines personnes, c'est cruel. Il y a beaucoup de zombies qui se promènent. Il y a des gens, je dirais au moins un quart de la population qui a perdu son humanité. Et avec un doctorat en Zombisme, que je possède, je peux vous dire qu'une fois que vous êtes devenu un zombie, vous ne pouvez plus redevenir un humain. Cela n’arrive tout simplement pas. Regardez n’importe quel film et vous verrez ça, n’est-ce pas ? Vous ne redevenez pas humain. Et c'est ce qui s'est passé. Environ un quart de la population a perdu son humanité. Et vous ne pouvez pas les faire sortir de leur zombie. Nous ne pouvons pas nous permettre de passer beaucoup de temps avec eux. Ce sont les gens qui sont à la limite, qui entendent les chansons, que chantent les zombies, les métaphores mélangées, n'est-ce pas ? Nous devons les obtenir, et nous devons avoir une histoire convaincante et une histoire qui parle de leur réalité, que les gens sont écrasés par ce système, et parlons-en. Et même si l’économie s’est améliorée sous Biden, ce qui est le cas, cela ne suffit pas. Des millions de personnes sont encore écrasées. Ça doit être ça, non ?
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