Ce qui suit est une transcription d'une interview avec Martin Parker pour ZNet. Elle a eu lieu via Skype et a été éditée par souci de concision.
Pourriez-vous commencer par dire quelque chose sur vous-même. Quel est votre parcours ? Où travaillez-vous actuellement ?
Je m'appelle Martin Parker, je suis professeur à la School of Management de l'Université de Bristol. Ma formation est en sociologie, anthropologie et études culturelles. C'est dans ce domaine que j'ai fait ma formation. Ensuite, j'ai fini par travailler dans une petite école de gestion à l'université de Keele dans le North Staffordshire il y a une vingtaine d'années maintenant et c'était en partie parce que j'ai toujours été intéressé par la sociologie des organisations et les diverses formes de critique. réflexion, mais aussi parce que c'était à peu près à l'époque où se trouvaient les emplois. Il n'était donc pas vraiment possible d'obtenir un emploi dans les départements de sociologie parce que les départements de sociologie avaient tendance à se contracter, mais c'était à peu près au même moment où les écoles de commerce se développaient rapidement. Ainsi, moi-même et beaucoup d'autres personnes que je connais qui ont obtenu un doctorat en sociologie, en politique et dans d'autres matières également, avons fini par obtenir des emplois dans les sections personnes et organisations des écoles de commerce et de gestion.
J’ai récemment lu votre dernier livre – Shut Down the Business School – et je l’ai vraiment aimé, tant en termes de contenu que de style. Pour ce que ça vaut, je le recommande vivement ! Pourriez-vous donner un bref aperçu des sujets abordés dans ce livre ?
En un sens, le livre condensait toute une série de mes plaintes. J'avais passé beaucoup de temps à écrire de petits articles qui se plaignaient de divers aspects de ce que faisaient les écoles de commerce et j'ai finalement décidé que je devais tout oublier. J’ai donc passé tout un été misérable à me plaindre, à rédiger mes plaintes et à être fâché, mais aussi à réfléchir en termes pratiques à ce qu’il fallait faire, à quel est mon manifeste, dans un sens. Un résumé rapide du livre dirait quelque chose comme : c'est un livre en deux parties. La première partie tente d’explorer ce qui ne va pas avec les écoles de commerce contemporaines, tant au Royaume-Uni que plus largement. La deuxième partie tente d'explorer d'autres façons de penser l'organisation et suggère, et je suppose que c'est là le point clé, que plutôt que de penser aux écoles de commerce et de gestion qui se contentent de reproduire un certain ensemble d'hypothèses sur la hiérarchie, les marchés et tout le reste, ce que nous devrions faire, c'est enseigner « l'organisation » et je définis l'organisation comme un processus beaucoup plus ouvert et généreux, qui nous permet de réfléchir aux questions de responsabilité, d'écologie, de genre, et inclut, ou pourrait potentiellement inclure des idées issues de la pensée anarchiste, de la pensée verte profonde, de la pensée féministe, etc. Et évidemment la pensée socialiste et communiste aussi. C'est donc presque comme une sorte d'invitation à une manière plus large de penser l'organisation.
Dans votre dernier livre, vous demandez que l’école de commerce soit remplacée par ce que vous appelez l’école d’organisation. Avant d’aborder ce dernier point, pourriez-vous nous dire quel est, selon vous, le problème fondamental de la Business School ? Pourquoi vous concentrez-vous sur cette organisation particulière au sein de la société ? Qu’est-ce qui est si important dans l’école de commerce ?
L’essor de la Business School est quelque chose qui n’est pas vraiment commenté. Mais il s’agit d’un changement étonnant dans l’enseignement supérieur à l’échelle mondiale, en particulier au Royaume-Uni. Ce que nous avons vu au cours des vingt ou trente dernières années, c’est la mondialisation d’une forme particulière d’enseignement supérieur qui enseigne et reproduit pour l’essentiel un ensemble d’hypothèses sur le capitalisme mondial et le manière dont les entreprises devraient fonctionner. Dans le livre, j'affirme qu'il existe aujourd'hui quelque treize mille écoles de commerce dans le monde et que leur chiffre d'affaires, en termes de frais d'inscription, est de l'ordre de quatre cent milliards de dollars. Nous parlons donc d’un très grand secteur, d’un ensemble d’institutions qui ont un pouvoir énorme en termes de nombre de personnes auxquelles elles enseignent la manière dont leur société devrait être structurée.
Le problème clé pour moi est la manière dont l’école de commerce nous encourage essentiellement à ne pas remettre en question l’ordre existant. Le résumé rapide, je suppose, est de dire que ce sont des écoles pour le capitalisme. Ils enseignent le capitalisme et enseignent très souvent le capitalisme de la manière la plus grossière et la plus non reconstruite, en particulier dans les domaines de la finance où de nombreux instruments du capitalisme financiarisé qui ont provoqué la dernière crise financière sont enseignés comme s'ils étaient acceptables au sein des écoles de commerce. Maintenant, je ne dis pas que l'école de commerce est la seule raison pour laquelle nous avons les problèmes particuliers que nous avons actuellement avec le capitalisme, mais elle est clairement l'un des amplificateurs, l'un des porte-voix, l'un des producteurs de l'idéologie qui soutient une structure économique et sociale particulière et je pense, et un nombre croissant de personnes pensent, que cette structure économique et sociale nous pose d'énormes problèmes en termes de génération d'inégalités, de production d'externalités environnementales, d'hypothèses sur les dirigeants et les dirigeants qui entraînent le genre de populisme et de nativisme que nous observons partout dans le Nord. Il est clair pour moi que la structure que nous avons est brisée et pourtant nous avons un ensemble d'instructions qui semblent être allègrement appliquées comme s'il n'y avait pas de problèmes ou s'ils reconnaissent ces problèmes, ils les réduisent en grande partie à la responsabilité d'entreprise et au bricolage. sur les bords. Ce que je pense, c'est que nous avons besoin d'une révision majeure. Et bien, pas seulement une révision, je pense que nous avons besoin d'une révolution dans la manière dont nous éduquons nos jeunes sur leur vie et leurs possibilités économiques.
Pourriez-vous nous dire quelque chose sur l’impact de l’école de commerce sur la culture universitaire et l’éducation en général, ainsi que sur le potentiel de changement social progressif ?
Oui, certainement. Je pense qu'au Royaume-Uni et de plus en plus dans d'autres régions du nord-ouest de l'Europe, l'école de commerce est un peu comme un virus qui a été injecté dans son hôte et qui le modifie progressivement. Nous assistons donc à une sorte de changement au sein de la gestion et de la gouvernance des universités vers des modes de langage et de prise de décision plus proches des affaires. Là encore, dans le contexte britannique, cela n'est pas du tout surprenant car ce que nous avons observé au cours des trois dernières décennies, et de manière intense depuis la crise financière, c'est la marchandisation de notre enseignement supérieur. Le soutien de l'État a donc été supprimé et un système quasi-marché a été instauré, ce qui signifie que les universités se font concurrence pour attirer les étudiants. Les étudiants sont des sacs d’argent. Cela signifie que les universités dépensent beaucoup plus en marketing, beaucoup plus en positionnement stratégique les unes par rapport aux autres et ce sont autant de coûts qui doivent être payés à même les frais de scolarité des étudiants. L’une des ironies, je pense, de l’efficacité du marché est, bien sûr, que pour jouer au jeu du marché, il faut s’engager dans des types similaires de stratégies de marché et tout le reste, et cela coûte de l’argent. La manière dont les universités semblent se développer au Royaume-Uni s'appuie d'une certaine manière sur les écoles de commerce, en tant qu'institution qui leur rapporte beaucoup d'argent, en particulier grâce aux frais de scolarité élevés des étudiants étrangers pour les diplômes de maîtrise, pour la plupart, mais elle internalise aussi curieusement le genre de la logique, l'argumentation, le langage du managérialisme du marché. Ainsi, alors que j'assiste à diverses réunions dans diverses universités, vous pourriez tout aussi bien faire partie d'une entreprise d'une certaine sorte, car plus, si vous préférez, les arguments libéraux ou radicaux en faveur de l'existence des universités deviennent de plus en plus difficiles à faire valoir, plus difficiles à justifier. Cela ne veut pas dire qu’ils ont complètement disparu. Ce serait une position insensée à prendre. Mais on peut voir à la périphérie de la manière dont il y a eu une dépendance croissante à l’égard des stratégies de gestion du marché et une confiance de moins en moins dans l’idée du bien social de l’enseignement supérieur et dans l’importance de la réflexion critique.
Je m'intéresse à l'analyse de classe qui sous-tend votre réflexion sur l'idéologie de ce que vous appelez le capitalisme de gestion de marché. Cela semble aller au-delà de la manière marxiste classique de voir les choses. Vous semblez penser qu’il y a plus qu’une simple contradiction entre les intérêts des travailleurs et ceux des capitalistes. Est-ce exact?
Oui. J'ai toujours eu une relation compliquée avec le marxisme car il me semble que le marxisme, notamment en termes d'analyse de classe, est toujours par où commencer. Rappeler les antagonismes fondamentaux au sein des sociétés capitalistes est un point de départ très important. Cependant, je trouve rarement que ce simple dualisme entre classe moyenne et classe ouvrière, bourgeoisie et prolétariat, est, comment dire, un très bon instrument pour comprendre ce qui se passe réellement dans un contexte donné. Et si l’on veut comprendre aujourd’hui l’enseignement universitaire, et plus particulièrement l’enseignement en Business School, il ne suffit pas de diviser le monde en deux groupes différents et de dire qu’ils ont des intérêts opposés. C’est en quelque sorte vrai, mais c’est en réalité beaucoup plus fracturé que cela. Supposons, par exemple, que nous prenions le système universitaire britannique : les écarts entre les types de personnes qui fréquentent l'Université de Bristol et l'Université du Staffordshire sont en effet très importants, tout comme les écarts entre les personnes qui fréquentent l'Université de Bristol. Staffordshire et cinquante pour cent de la population qui ne va pas du tout à l'université. Mais cela ne veut pas dire que quiconque possède un diplôme est nécessairement particulièrement avantagé sur le marché du travail. Et bon nombre de ceux qui fréquentent les universités les moins privilégiées se retrouveront effectivement dans des emplois moins privilégiés. Ils n’obtiendront pas les mêmes types d’emplois que les étudiants de l’Université de Bristol. Donc, je pense que nous assistons à une sorte de reproduction d'un ensemble de positions de classe, mais c'est plus compliqué que de simplement dire qu'il y a la bourgeoisie et le prolétariat, car très peu de personnes dont nous parlons sont réellement propriétaires du capital dans quelque pays que ce soit. sens significatif. Les propriétaires du capital sont ailleurs et pour comprendre que nous avons besoin d’une analyse du capitalisme mondial, des flux financiers, de certains types de villes et de certaines concentrations de richesses. Donc, je suppose que je commence très souvent par le marxisme mais je termine rarement par là, si cela peut aider.
Alors, qu’est-ce que la « School for Organizing » et en quoi serait-elle différente de la Business School ?
L'idée de l'école d'organisation est d'ouvrir l'étude des possibilités organisationnelles et elle repose sur l'idée que si nous voulons encourager nos jeunes, et peut-être aussi nos aînés si nous parlons d'apprentissage tout au long de la vie, à réfléchir à l'expérimentation et possibilité, ils doivent alors être exposés à de nombreuses façons différentes de penser l'organisation, à différentes hypothèses sur le temps, l'espace, les personnes, etc., afin de pouvoir eux-mêmes réfléchir de manière créative à ce qu'ils veulent faire, aux types d'organisations qu'ils souhaitent. ils veulent en faire partie, ou ils veulent commencer, ou peut-être qu'ils veulent finir. Maintenant, le problème est de savoir si je pourrais convaincre une université de détruire son école de commerce et de créer une école d'organisation et je suis sceptique à ce sujet. Dans mon établissement actuel, je fais de mon mieux pour introduire différentes façons de penser l'organisation dans le programme et dans nos hypothèses sur le développement des cours et des choses de ce genre, mais il est peu probable que j'obtienne quelque chose comme la révolution que je suggère dans le livre. D’une certaine manière, ce livre est une sorte de provocation. Je pense que quelque part dans le livre, je dis quelque chose comme « mon échec est déjà assuré », ou quelque chose comme ça, parce que je suppose déjà que je n'obtiendrai pas ce que je veux. Mais cela ne veut pas dire que nous ne devrions pas dresser le portrait d’un avenir plus désirable. Et je suppose que les possibilités les plus intéressantes pour l’École d’organisation se situent probablement en dehors de l’université. Ces dernières années, depuis que j'ai commencé à écrire sur ce genre de choses, j'ai été contacté par pas mal d'artistes à propos de cette idée qui est plutôt intéressante, et peut-être qu'il en sortira quelque chose un jour. Les artistes ont cette idée d'un encouragement à la créativité, une sorte d'incitation à penser autrement parce que cela semble correspondre à leur pratique, à la façon dont ils pensent ce qu'ils font. Et j’aime bien ça. L’école d’organisation pourrait donc être située en dehors de l’université.
Pouvez-vous également nous dire quelque chose sur la façon dont vous envisagez la transition de l’école de commerce à l’école d’organisation. Comment cela pourrait-il arriver ? Selon vous, qui sont les principaux agents du changement ?
Permettez-moi de décrire ce que j'essaie de faire à l'Université de Bristol, car cela pourrait aider. Je dirige donc maintenant quelque chose qui s'appelle Inclusive Economy Initiative et l'idée est d'essayer de faire en sorte qu'un maximum de personnel universitaire, venant principalement des sciences sociales mais aussi de n'importe quelle autre partie de l'université, travaille avec divers groupes et personnes de l'économie sociale à Bristol. Bristol est une ville vraiment intéressante à cet égard car elle a une monnaie locale, elle a quelques propositions concernant la création de banques régionales, elle a un grand groupe d'organisations vertes et de nombreux exemples de coopératives et de fiducies d'actionnariat salarié et tout le reste. de celui-ci. Donc, ce que je veux essayer de faire, c'est d'utiliser les ressources de l'université et sa force de recherche pour coproduire des recherches avec toutes ces institutions de l'économie locale. Bien sûr, c'est en partie parce que je veux encourager le développement d'une économie plus verte et plus inclusive, mais j'espère aussi que ce sera un moyen de radicaliser un peu l'université. En cas de succès, cela signifiera que bon nombre des universitaires que j'encourage à s'orienter dans ce genre de directions finiront par écrire et penser différemment, ils finiront par faire des recherches et enseigner des organisations alternatives, des façons alternatives de penser les marchés, des économies à faibles émissions de carbone, tout ce dont nous avons besoin. Maintenant, j’espère vraiment que cela puisse ou non être répercuté dans l’École de gestion de mon université et dans d’autres. Je ne sais pas si cela fonctionnera ou non, mais cela me semble, dans ma position actuelle, une manière utile d'utiliser l'université en tant qu'institution, comme une sorte d'instrument de changement social.
Enfin, pensez-vous que votre analyse pourrait être appliquée à d’autres pans de l’économie ? Par exemple, je travaille dans un hôpital du National Health Service (NHS). Comme d'autres fiducies, mon lieu de travail s'engage à adopter une pratique fondée sur des données probantes. De plus, nous savons grâce aux recherches en santé publique que l’organisation du lieu de travail a un impact sur les résultats en matière de santé. Et pourtant, je ne vois aucune preuve qui soutienne la culture de gestion actuelle au sein du NHS. Des pensées?
Je suppose qu’au Royaume-Uni et dans une grande partie des pays du Nord, la diffusion des idées managériales, généralement appelées New Public Management, est un sujet dont les gens parlent depuis longtemps. Depuis les années 1980, et cela est lié au consensus Thatcher-Reagan, on présuppose que les organismes publics ont besoin d'une dose de discipline de gestion et de marché pour être plus efficaces, pour innover plus efficacement, etc. Ce genre d'idées est désormais profondément ancré dans nos institutions publiques au Royaume-Uni et après tout, si nous prenons le NHS, environ un tiers du NHS n'est pas du tout géré par l'État, mais par diverses sociétés privées. désigné NHS et à mon avis, c'est un scandale parce que je crois fermement à la propriété publique du National Health Service.
Ce que vous soulignez cependant, ce sont des problèmes plus pratiques au sein du NHS et de nombreuses institutions publiques. Il ne s'agit pas seulement du NHS, mais également des conseils locaux, des services publics, des universités, etc. Je ne vois aucune raison particulière pour laquelle les organisations ne pourraient pas être gérées de manière plus démocratique et plus inclusive. Cela me semble assez évident à dire. Ceci étant dit, je pense qu'il existe des problèmes structurels spécifiques au sein de certaines organisations concernant les connaissances et l'expertise. Il serait stupide d’imaginer qu’un hôpital puisse être géré comme un collectif anarchiste dans lequel tout le monde prenait des décisions sur tout à tout moment. Quand je vais à l'hôpital, je veux un médecin qui sait ce qu'il fait et qui possède le pouvoir et l'expertise technique nécessaires pour traiter mon problème, quel qu'il soit. Et je pense que cela nécessite un ensemble particulier de protocoles bureaucratiques pour faire bouger les choses. En gros, ne pas faire de conneries, c'est l'idée.
Mais cela ne signifie pas nécessairement qu’il faille organiser le soutien administratif ou la culture d’une manière incroyablement hiérarchique. Avoir des règles sur le fonctionnement des organisations n’est pas la même chose qu’avoir une hiérarchie ou dire que seules certaines personnes peuvent prendre des décisions ou que les budgets sont gérés d’une manière particulière. Ce sont des questions différentes, n'est-ce pas ? Il doit y avoir un moyen de démêler ce dont vous avez besoin en tant qu'organisation sur le plan fonctionnel afin de bien faire votre travail, et je pense que cela nécessite une certaine hiérarchie d'expertise, en supposant que tout le monde ne sera pas également compétent pour gérer une jambe cassée. , ou quoi que ce soit. Mais cela ne signifie pas nécessairement que tous les éléments de back-office qui soutiennent cela doivent être organisés de manière gestionnaire de marché. Ce sont des questions distinctes, à mon avis. Ce sont des façons de penser différentes. Donc, bien sûr, l’implication de votre question est que le NHS pourrait être organisé différemment et que l’influence de formes particulières de discipline et d’autorité de marché et financières, etc. pourrait reculer et je pense que c’est tout à fait exact. C’est tout à fait possible, mais cela souligne surtout le fait que chaque fois que nous pensons à l’organisation, nous devons y penser de manière légèrement différente selon les contextes.
Je pense que l'organisation dont nous avons besoin pour un hôpital sera différente de l'organisation dont nous avons besoin pour une université ou pour un camping ou pour un cirque ou autre. L’histoire, l’anthropologie et la sociologie étudient les diverses manières dont les humains ont organisé leur monde. Le fait est que c’est variable. Il n’existe pas un seul modèle que nous puissions simplement déployer et dire qu’il est le meilleur en toutes circonstances. La métaphore que j’utilise habituellement, et elle semble assez bien fonctionner, est de penser aux outils. C'est comme dire qu'un marteau est toujours la chose à utiliser, même si vous travaillez avec une vis. Les êtres humains sont incroyablement imaginatifs et créatifs, alors pourquoi enseignons-nous aux gens que le management de marché est la solution à tous les problèmes ?
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3 Commentaires
Quelle brillante paire d’esprits sont à l’œuvre ici. Les questions réfléchies et habilitantes de Mark ont donné à Martin Parker l'occasion d'exprimer des moyens originaux et encourageants de sortir de ce désordre dans lequel nous nous trouvons grâce à l'adhésion à des façons dépassées et égoïstes de conduire notre économie.
Merci à vous deux; Il y a de l'espoir!
C'est très gentil de ta part de le dire Carol !
Je suis heureux que vous ayez trouvé l'interview aussi inspirante.
Je recommande vivement le livre de Martin.
Martin Parker fait valoir de très bons points. L'école de commerce universitaire est un bastion du conservatisme, et ici le conservatisme n'est pas dans le meilleur sens du terme, s'il existe.
Ce qui est enseigné dans les écoles de commerce est essentiellement « comment obtenir le vôtre » et le conserver. Elle est profondément enracinée dans l’intérêt personnel et se fait largement au détriment du bien-être social de l’ensemble de la société.