Robin DG Kelley est professeur d'histoire américaine à l'UCLA. Son étude classique Freedom Dreams: L'imagination radicale noire, a récemment été publié dans son édition 20e anniversaire. Kelley montre comment les radicaux ont réussi, dans des circonstances d’oppression écrasante, à élargir notre esprit quant à ce qui est possible. Le livre examine le communisme, le surréalisme, le panafricanisme et même la musique funk et jazz pour montrer les rêves colorés et merveilleux qui ont maintenu les mouvements sociaux en vie. Son livre est inestimable pour les gauchistes, car il montre comment, en plus de nos critiques du capitalisme, du racisme et du patriarcat, nous pouvons créer de nouvelles pratiques culturelles inspirantes et créatives. La révolution a besoin de poésie, de danse et de fiction, et Kelley nous montre que les militants du mouvement ont toujours été à la fois des rêveurs et des acteurs. Les autres livres de Kelley incluent Hammer and Hoe: les communistes de l'Alabama pendant la Grande Dépression, Race Rebels : culture, politique et classe ouvrière noire, et une biographie acclamée de Thelonious Monk, Thelonious Monk, la vie et l'époque d'un original américain, qui a été très apprécié par le . Kelley est arrivée le Affaires en cours Podcast parler au rédacteur en chef Nathan J. Robinson de Rêves de liberté à l'occasion de son 20e anniversaire. Cette interview a été éditée et condensée pour des raisons de grammaire et de clarté.
ROBINSON
Vous venez de rééditer ce livre avec une nouvelle préface et une nouvelle conclusion. Je n'avais pas vraiment lu ce livre avant de décider de vous emmener dans la série. Le livre m'a surpris et ravi. L’une de mes frustrations à gauche est que nous finissons si souvent par paraître un peu négatifs. On finit par être contre beaucoup de choses. Nous soulignons les problèmes avec différents systèmes. Nous effectuons de nombreuses analyses et diagnostiquons de nombreux problèmes sociaux et économiques. Mais vous attirez l’attention sur l’autre côté de la question. Vous dites que, spécifiquement dans la tradition radicale noire, il y a toujours eu une adoption de merveilleuses visions de la liberté. Et ceux-là sont importants. Lorsque vous avez commencé ce livre, était-ce en partie par frustration face à un manque de compréhension de la manière dont les visions utopiques sont au cœur des mouvements sociaux ?
KELLEY
Exactement. Le livre a germé à la fin des années 90, à l'époque Amadou Diallo a été tué par la police. Certaines personnes connaissent peut-être l'histoire. C'était il y a 20 ans. Diallo était un immigrant guinéen qui a été abattu à plusieurs reprises par la police de New York. Et de nombreuses protestations ont éclaté. À l’époque, j’enseignais à l’Université de Columbia. Je faisais des allers-retours entre Columbia et NYU, et j'avais affaire à de nombreux étudiants qui ressentaient vraiment un sentiment de désespoir. C’était une période très excitante à la fin des années 1990 et au début des années 2000. Mais on avait le sentiment que, du fait de cet activisme, il fallait quitter l'université – ils ne pensaient pas qu'il y avait quoi que ce soit à trouver dans les théories radicales. Et donc pour eux, c’était comme de la légitime défense de pouvoir descendre dans la rue pour essayer de s’organiser.
C'est à ce moment-là que j'ai développé ce cours intitulé Black Movements. Et le cours était une réponse à ce moment et au désespoir. Et, à bien des égards, j’essayais de les amener à réfléchir à des visions alternatives et radicales. Pour mes étudiants, il n’y avait qu’un seul mouvement qu’ils connaissaient : le Black Panther Party. C'est ce qu'ils savaient. Ils ne connaissaient pas grand-chose d’autre en termes de visions radicales alternatives. Et une partie de ce que j’essayais d’établir était qu’il ne s’agit pas de gagner ou de perdre. En fait, il ne s’agit même pas d’optimisme ou de pessimisme. Il s'agit d'un sentiment de détermination et d'avoir une sorte de carte vers votre destination. Et cette destination pourrait être le socialisme, la terre, la liberté de genre. Bien entendu, toutes ces choses sont liées.
Le livre était donc une tentative de donner aux étudiants, aux militants et même aux lycéens l’histoire de mouvements révolutionnaires qui n’ont peut-être pas réussi à définir le succès mais qui nous ont laissé un héritage de pensée. En tant qu'historien, je vois un problème dans le fait que nous avons tendance à être téléologiques, ce qui signifie que nous nous tenons dans le présent et essayons de comprendre, par exemple, comment nous sommes parvenus au renversement de l'ordre politique. Roe contre Wade. Patauger. Comment en sommes-nous arrivés à ce moment de nationalisme de droite exacerbé ? Cela contraste avec le fait de se tenir debout dans les années 1850 ou 1930 et de regarder l'horizon devant les gens à l'époque, ce qui est une chose très différente. Ensuite, vous commencez à voir des options. Vous commencez à voir d’autres possibilités plutôt que de créer ce que j’appelle une vision tunnel.
En d’autres termes, le recul n’est pas de 20/20. C'est une vision tunnel. Parce que vous revenez en arrière pour expliquer comment nous en sommes arrivés là. Une grande partie du livre parle donc de cela. Quel était l’horizon à la fin de la Reconstruction, l’horizon des années 1930 qui était l’apogée du radicalisme mais aussi l’apogée de la Grande Dépression ? Quel était l’horizon dans les années 1960 et 70, ce genre de choses ?
ROBINSON
Vous encouragez également les lecteurs à rejeter une façon de penser assez courante, une sorte de dichotomie entre le monde des idées/rêves/théorie – le genre de monde abstrait que nous associons à l’université – et le monde réel, pratique, grinçant, quotidien. lutte des militants. Il existe une idée selon laquelle les militants ne font pas de théorie, de grandes visions et d'utopies ; ils font le travail difficile et progressif. Une chose que vous soulignez est qu’en réalité, ce n’est pas la bonne façon d’y penser. Dans la pratique, au cours de l’histoire, ces choses ont été unifiées, et le développement théorique et la vision sont en fait issus de la pratique du mouvement.
KELLEY
Exactement. Je suis tellement contente que tu aies dit ça. C’est le point numéro un du livre et celui qui passe souvent inaperçu. Ce qu’on oublie souvent, c’est que les mouvements sont générateurs. Ce n'est pas seulement que le fait que la police vous frappe soit génératif. C'est le travail d'organisation, et essayer de planifier et de réfléchir aux prochaines étapes, qui est génératif. Quand on utilise des termes comme « réformiste » versus « non réformiste », issu de l’activité politique et du travail d’organisation.
L'une des choses que j'essayais de faire était de produire quelque chose comme une histoire intellectuelle afin que nous comprenions que l'avenir que les gens essayaient de construire ne venait pas du sommeil et du réveil. Ce ne sont pas des rêves au sens littéral du terme. Mais cela produit une critique naissante des arrangements, qu’ils concernent l’économie, la politique, le pouvoir, la démocratie, le genre, la sexualité, voire même l’idée d’imagination. Il y a un mouvement vers une sorte de compréhension plus profonde de la façon dont ces choses fonctionnent. Et la seule façon de produire des alternatives, même si elles sont erronées, est de faire un travail collectif. Et c’est là que lire et étudier sont vraiment importants. J'ai passé 35 ans de ma vie à étudier les mouvements sociaux. Et je n'en ai pas encore trouvé un où ce soit complètement organique, sans aucun rapport au passé, aucun rapport au savoir ou à la production. Tout a une théorie. Et les théories sont parfois transformées ou façonnées. Le travail théorique fait partie du travail d’organisation d’une lutte.
En fait, quand on pense à presque toutes les divisions ou ruptures significatives au sein des mouvements – lorsque les gens vont dans des directions différentes – ils ne se sont généralement pas divisés simplement à cause de la tactique. Ils se divisent généralement sur des idées. Ils n’utilisent peut-être pas ces mots, mais en fin de compte, il s’agit de théorie. Certaines des divisions les plus importantes dans la tradition radicale noire concernent les questions de nationalisme contre marxisme, ou de féminisme contre nationalisme. Et ce sont des termes généralisés qui masquent parfois la spécificité. Mais le travail théorique est là.
ROBINSON
Il est donc inexact de penser en termes d’intellectuels et de militants. Ce que vous soulignez, c’est que les mouvements eux-mêmes sont intellectuellement riches et qu’il existe des débats intellectuels sur le type de monde que nous voulons, et ces débats ont lieu au sein de chaque mouvement social.
KELLEY
Exactement. Je pense que c'est tout à fait vrai. Lorsque nous utilisons des termes comme intellectuel organique, qui est l'un des termes les plus en vogue de nos jours, il est utilisé comme une sorte de substitut pour toute personne non scolarisée, ce qui n'est pas du tout le sujet. L’intellectuel organique désigne tout intellectuel intégré et dédié au mouvement. En d'autres termes, c'est leur engagement. D’après mes lectures, tous les membres de ces mouvements sont des intellectuels. Ils réfléchissent, théorisent, philosophent sur le sens de leur vie et de leur travail. Quel est le résultat du travail qu’ils accomplissent ? Quel monde veulent-ils produire ? Et donc, une fois que nous aurons reconnu cela, nous verrons les intellectuels organiques très différemment, et nous considérerons ce livre, je l'espère, comme une œuvre d'histoire intellectuelle ainsi que d'histoire sociale.
ROBINSON
Vous attirez également l’attention sur le côté ludique des mouvements sociaux. Vous avez cette partie qui parle de la gauche essayant de déterminer la musique des prolétaires. Ils disent : « Nous devons écouter les chansons de Woody Guthrie et vous dites : Non, nous allons écouter Bootsy Collins ». Même les choses qui ne semblent pas explicitement politiques font souvent partie d’une vaste vision alternative.
KELLEY
Exactement. C'est une histoire vraie. Je n'étais qu'un enfant à cette époque. C'est drôle que tu aies mentionné ça. Hier soir, j'étais au Hollywood Bowl Jazz Festival. Il y avait beaucoup de musique politique et beaucoup de musique simplement joyeuse. Et je ne dis pas qu'il s'agit d'une scission. Je dis qu'ils opèrent ensemble. Et on pouvait voir la réponse du public. Les gens écoutaient et réfléchissaient à certains des défis posés par la musique, en particulier à la merveilleuse musique de Terri Lyne Carrington et de son groupe Social Science. Et puis il y a essentiellement de la musique dance. C'est du jazz, mais c'est comme de la musique survoltée. Et les gens faisaient ces deux choses simultanément, se sentaient en communion les uns avec les autres et se fortifiaient dans la joie. On pouvait voir les corps des gens libres de bien des manières et simplement absorber les vibrations d'une manière qui n'est pas la même que d'entendre parler de la brutalité policière ou des attaques contre Roe contre Wade. Patauger. Pour moi, ils ne sont pas séparés mais font partie de la même chose.
Il m'a fallu du temps pour arriver à cette conclusion malgré le fait que j'écris sur la musique. Toute ma vie, c'était comme vivre dans ces deux mondes différents : écrire sur la musique pour le et écrire sur la politique. Et puis j'ai redécouvert le surréalisme. J'ai un chapitre dans le livre sur le surréalisme. Les gens aiment Franklin Rosemont, Pénélope Rosemont, Ted Joan, et d'autres m'ont forcé à lire et à étudier les mouvements surréalistes en tant que mouvements politiques. Cela m’a donc ouvert la voie pour réfléchir davantage à ce sujet.
ROBINSON
Cela allait être ma prochaine question. L’une des choses les plus surprenantes que les lecteurs rencontreront probablement dans ce livre est un chapitre sur le surréalisme. Quand les lecteurs voient un livre sur la tradition radicale noire, je pense qu’ils s’attendent à un livre sur la politique et les mouvements sociaux. Je ne pense pas qu'ils s'attendent au surréalisme.
KELLEY
Droite. Et pour tous mes anciens amis de gauche, c’était le chapitre détesté. C’est celui pour lequel j’ai reçu tant de critiques. Et j’ai repoussé parce que je ne pense pas que ceux qui étaient critiques l’ont lu très attentivement. En revanche, pour les jeunes, c'est souvent un chapitre qui les attire générationnellement. Et permettez-moi de dire deux choses. Premièrement, j’ai écrit ce chapitre non pas comme un abandon du marxisme, mais comme une critique. Je veux juste rappeler à vos auditeurs – je suis sûr qu’ils le savent – que le critique le plus virulent du marxisme était probablement ce type nommé Karl Marx. Ils oublient juste ça. C’était quelqu’un qui était toujours autocritique, toujours en avance. À sa mort, il étudiait la paysannerie parce qu’il avait l’impression de sous-théoriser le rôle des mouvements agricoles. Lorsqu’il est mort, il pensait à ce que nous appelons aujourd’hui le Sud global. Je veux dire, il était malade et essayait de se réhabiliter en Algérie, en Afrique du Nord, et il repensait où la prochaine révolution allait avoir lieu, reconnaissant que la Russie était probablement la prochaine étape. Marx repensait sa propre position.
Donc ce que je veux dire, c'est que si nous voulons être vraiment authentiques comme nous nous appelons radical penseurs qui vont à la racine, nous devons constamment repenser les choses. Et le surréalisme m'a obligé à repenser certaines choses. Dans les années 1920, après le premier manifeste surréaliste, il y a eu un engagement entre le groupe de Paris et des gens des Caraïbes, des Antilles françaises. Ils repensaient tous le marxisme en rejoignant le Parti communiste – des gens comme Pierre Naville, par exemple, devenu trotskyste. Ils étaient membres du Parti communiste et essayaient de trouver un moyen de rassembler les découvertes de Freud sur l'inconscient, le pouvoir de l'art et de l'imagination, la qualité libidineuse de la vie quotidienne, c'est-à-dire le sens corporel du désir. en relation avec la pénibilité de la prolétarisation. Ils essaient de comprendre tout cela et de trouver une manière différente de penser la liberté. Il ne s’agissait pas simplement de libérer les forces productives pour que l’État les contrôle et que nous en soyons tous bénéficiaires. Ils disaient que ce n'était pas suffisant. Et cela m'a obligé à réfléchir.
En fait, ce que je soutiens dans ce chapitre n’est pas que le surréalisme soit cette nouveauté que nous devons adopter. En fait, je dis que c'était là, au plus profond de ce que nous appelons la tradition radicale noire, avant qu'il y ait un mouvement surréaliste. On retrouve donc ici des relations entre le métaphysique et le matériel, entre l'inconscient et le conscient, entre l'état de rêve et l'état de veille. Tout cela, c'est des choses que j'ai dû revenir en arrière et approfondir pour comprendre tous les autres mouvements qui sont dans le livre. C’était donc une avancée pour moi. Mais encore une fois, cela représentait un défi pour ceux qui soutiennent fondamentalement que nous devons traiter le marxisme de la même manière que nous traitons la Bible. Et ce n'est même pas vrai.
ROBINSON
Peut-être pourriez-vous en dire un peu plus sur le surréalisme. Comment, par exemple, la poésie de Ted Joans s’inscrit-elle dans les mouvements politiques et sociaux ? Comment mettez-vous ces choses ensemble ? Qu’offre la poésie aux participants du mouvement ?
KELLEY
Eh bien, deux ou trois choses. A gauche, nous sommes entourés de ceux qui pensent que l'histoire commence en 1789, que la Révolution française est le début du monde. Mais si vous regardez les insurrections à travers le monde au cours des 200 dernières années, il n’y en a pas une seule qui n’ait pas sa poésie. Montre-moi juste un mouvement qui n'a pas sa poésie. Si vous m'en montrez un, je mangerai mon ordinateur. Cela n'existe pas. Donc c'est toujours là. C'est toujours le conducteur. Et parfois, les rébellions anticoloniales en particulier sont motivées par la métaphysique. Par exemple, si je dis que mon corps physique n’est pas si important, mais que le corps collectif l’est, je vais me battre pour la liberté. Nous allons renverser le système de l'esclavage. Dans le cas de la rébellion du navire négrier Amistad en 1839 – je n'en parle pas dans le livre, mais c'est un moment très important – avant que quiconque puisse organiser une rébellion, tout le monde à bord du navire devait être d'accord. Il y avait un certain niveau de démocratie participative. Il fallait avoir un consensus à 100 pour cent. Cela fait partie d'une philosophie différente qui dit : je fais partie d'un mille-pattes, j'en suis un morceau. Tout le monde dans notre société est incomplet. Nous sommes tous incomplets les uns sans les autres.
Dans la nouvelle édition, il y a une belle préface du poète Aja Monet. Je lui ai demandé d'écrire l'avant-propos parce que, en tant que poète, elle comprend ce livre probablement mieux que quiconque que j'ai jamais rencontré. Et elle raconte dans son avant-propos ce que cela signifiait, en tant que poètes et organisateurs en Floride, de créer un mouvement autour des formes poétiques dont j'ai parlé dans ce chapitre. La nouvelle édition comporte également un nouvel épilogue. Et dans cet épilogue, il y avait un chapitre que j'avais coupé de l'original, ce qui était une sorte de saut fictif et imaginatif dans ce que j'imaginais être une révolution provoquée par les manifestations autour du meurtre d'Amadou Diallo - qui, d’ailleurs, cela ressemble beaucoup à ce qui s’est passé après le meurtre de George Floyd. Mais dans cet épilogue, je raconte l'histoire dans laquelle bordeaux les poètes organisent essentiellement une rébellion, qui dure dans la version originale environ 700 ans. Je l'ai réduit à 100 ans pour cette édition. Le changement climatique a réglé ce problème.
Le fait est que des stratégies créatives telles que les politiques abolitionnistes autour des soins et de l’abandon des vieilles idées pour en adopter de nouvelles sont nées grâce aux poètes. Les poètes marrons étaient à l’avant-garde de ces mouvements. Monet raconte donc une histoire dans laquelle il fait essentiellement exactement ce que j'expose dans l'histoire en Floride – et elle ne l'avait pas lu parce qu'il n'était pas publié. C'est tout simplement absolument magnifique. Vous pouvez ainsi voir des exemples concrets du surréalisme à l’œuvre. C'est là. Ce n'est tout simplement pas nommé.
ROBINSON
L’une des choses à laquelle vous nous invitez est de nous laisser impressionner par la capacité humaine d’imagination. Lorsque nous pensons aux personnes vivant dans des conditions d’oppression et de privation extrêmes, tout cela semble très sombre ou peu riche d’un point de vue sensoriel. C'est assez étonnant que n'importe qui puisse, dans certaines conditions, imaginer que les choses soient différentes. Il y a cette phrase sur la difficulté d’imaginer la fin du capitalisme ou la fin du monde, n’est-ce pas ? C'est difficile d'imaginer les choses. Vous soulignez l'importance de la créativité artistique pour briser les frontières du quotidien et élargir l'esprit des gens à différentes possibilités.
KELLEY
Oui. Je suis tellement contente que tu en aies parlé. Il y a une expression venant du Sud que James Boggs utilise et dont je parle : « tracer une voie pour sortir de l'impasse ». Et voici l’ironie du fonctionnement du capitalisme. Il est plus probable que des gens ayant encore moins de ressources – ceux qui gagnent à peine leur vie, qui ont à peine de l’eau potable – soient à l’origine des insurrections les plus dynamiques et les plus imaginatives.
Je vais vous donner trois exemples. Il y a 250 millions d'agriculteurs et de travailleurs en grève en Inde. Il s'agit de la plus grande grève de l'histoire du monde. Ce sont des gens qui ont des antécédents de suicide en raison du type de régime d'endettement auquel ils sont confrontés et des difficultés auxquelles ils sont confrontés. Et ils résistent aux politiques néolibérales de Modi. Il y a la Colombie où les gens sont descendus dans la rue pour permettre l'élection d'un président socialiste, ce qui offre toutes sortes de possibilités. Chili, même chose. Ce sont les plus pauvres parmi les pauvres, même les gens de la classe moyenne qui, tout à coup, n'ont plus rien.
Tournons-nous maintenant vers les États-Unis. Les États-Unis ne sont pas le seul exemple. Mais l’une des choses qui, à mon avis, mine notre capacité à imaginer un monde post-capitaliste est dette. Beaucoup de gens qui n’ont rien peuvent quand même avoir quelque chose s’ils obtiennent une autre carte de crédit. Nous vivons donc dans un monde hypermatériel dans lequel vous pouvez prolonger vos souffrances en obtenant plus de choses avec une carte de crédit. La dette devient un levier permettant aux gens d’imaginer quelque chose au-delà de ce que nous avons.
Pour libérer notre imagination, nous avons besoin de nouvelles formes de relations sociales et de nouvelles formes de démocratie. Je veux dire réal démocratie. Nous n'arrêtons pas de dire la démocratie est en crise, mais c'est vote c'est en crise. Et c'est une chose sérieuse. Je ne veux pas miner ce point. Mais que signifie aller à une assemblée populaire et prendre une décision sur le budget de la ville ? Que signifie prendre des décisions non pas en choisissant qui décidera à votre place, mais en prenant des décisions sur des sujets comme l'énergie ou l'utilisation des terres ? Considérons deux villes : Jackson, Mississippi et Détroit. J'ai une section sur Détroit dans le nouvel épilogue.
À Détroit, les gens ont pris la démocratie en main. Ils créent leurs propres réseaux énergétiques contre la société énergétique privée. Des artistes se réunissent avec des militants et des membres de la communauté pour créer des panneaux solaires permettant de recharger librement les téléphones portables grâce aux concessions de terres communautaires. Ils organisent l'arrivée d'entreprises dans certains quartiers de l'Est de Détroit pour fournir des logements à loyer modique aux travailleurs. Ils utilisent les concessions de terres communautaires pour étendre l'agriculture communautaire et s'opposer à la privatisation des terres. Ils trouvent des moyens d'être durables. Les lycéens développent l’énergie solaire ou utilisent le vélo. En d’autres termes, l’énergie humaine est utilisée pour produire de l’électricité. Vous avez la lutte contre la privatisation de l'eau.
L'imagination est si libre et si ouverte. Et les gens s'organisent d'une certaine manière et créent un sentiment de communauté même autour des questions de sécurité. Au lieu de permettre aux services de police d'installer des caméras partout, ils se disent : « Non, nous allons demander à des aînés de s'asseoir sur le porche pour surveiller nos enfants pendant qu'ils vont et viennent à l'école, non pas comme une forme de surveillance mais comme une forme de protection communautaire. Nous allons développer des relations plus étroites entre les aînés et les jeunes. C'est ce qui se fait actuellement.
ROBINSON
Lorsque les gens tentent d’expérimenter des alternatives, ils peuvent s’inspirer de précédents historiques. Comme vous le soulignez, ces mouvements n’ont pas toujours gagné. Et nous regardons ceux qui ont gagné ou réussi. L’une des choses frappantes en lisant ceci est combien de personnes et d’organisations incroyables ont été pratiquement oubliées. Ou bien ils n’apparaissent pas dans les manuels qui vous seraient attribués au lycée et à l’université. Pourtant, ils sont inspirants et merveilleux. En parcourant les pages de l’histoire, il y a tellement d’exemples et de personnes incroyables sur lesquels vous pouvez vous inspirer pour sortir votre esprit de la prison de l’idéologie capitaliste.
KELLEY
Exactement. Une partie de l'intérêt d'écrire un livre était de montrer aux étudiants des mouvements dont ils n'avaient pas entendu parler au lieu du même vieux, le même vieux. Je parle un peu du Black Panther Party, mais je parle davantage du Mouvement d’action révolutionnaire. J'en dis plus sur le Collectif de la rivière Combahee. J'en dis davantage sur les mouvements de libération des femmes du tiers monde. J'ai un chapitre sur les réparations, qui est aujourd'hui un sujet très brûlant, même si cela a toujours été un sujet brûlant toute ma vie. Une partie de l'argument avancé dans le chapitre sur les réparations est que si nous considérons les réparations comme une simple sorte de stratégie juridique, nous allons passer à côté du fait que les mouvements sociaux ont mis la question des réparations au premier plan. Et quand on regarde les mouvements sociaux, ce que l’on découvre, c’est que la manière dont ils envisagent les réparations était très, très différente.
L'une des organisations dont je parle est la Congrès des travailleurs noirs, qui avait une base à Détroit. Ils ont proposé le Manifeste noir, qui prévoyait un budget indiquant comment dépenser l’argent des réparations. Et il ne s’agissait pas de logement ni de propriété. Il s'agissait de donner le Organisation nationale des droits sociaux 10 millions de dollars pour organiser et donner aux mouvements de libération africains environ 20 millions de dollars. Ils avaient toute une liste de mouvements parce que leur argument était qu’il s’agissait d’un capital de démarrage pour la révolution. C'est à cela que sert cet argent. Il ne s’agit pas de mettre fin à une dette. Il ne s’agit pas de s’assurer que nous sommes tous égaux et que nous sommes tous cool, et que maintenant nous pouvons tous être propriétaires. Il est donc vraiment essentiel d’étudier ces mouvements.
De nos jours, à l’ère des experts, de nombreux penseurs vraiment intéressants et génératifs vivent isolés. Ils bloguent, tweetent et réfléchissent : ce serait une bonne idée. Et puis, s'ils ont suffisamment de bonnes idées, ils pourrait pouvoir accéder à MSNBC et en parler. Sans rapport avec les mouvements. Pourtant, ces mouvements ont produit certaines des idées les plus génératrices. Nous n'avons pas besoin de les inventer. Cela fait donc partie de ce que j'essayais vraiment de comprendre.
ROBINSON
Lorsque les gens éduqués dans les écoles publiques américaines voient que vous avez écrit un livre sur les rêves de liberté des radicaux noirs, la première personne à laquelle ils pensent est Martin Luther King Jr., qui apparaît à peine dans le livre. La tradition est si riche. Vous allez au-delà de ce dont les gens ont entendu parler. Vous venez de fouiller toutes ces histoires incroyables. Et on se demande : Pourquoi est-ce que je ne sais rien de ces gens ? Pourquoi n'ai-je pas entendu parler de ces gens ?
KELLEY
C'est exactement le point. Le Dr King apparaît ; il était important. Mais je dirais aussi – et je ne suis pas le premier à le dire – qu’il est en grande partie le produit de ces histoires. Comme dirait Vincent Harding, il fait partie d’un fleuve de lutte.
ROBINSON
Les réparations sont plus que cette exigence de paiement de la dette. En effet, si vous regardez le Mouvement pour les Vies Noires ordre du jour, c'est vraiment très complet. C'est une sorte de vision incroyable et globale. C'est très, très inspirant. Vous avez initialement écrit ce livre il y a 20 ans. Vous pouvez dire que cela a été écrit après le 9 septembre parce qu'il a été écrit dans ce genre de moment sombre. À un moment donné, vous avez dit quelque chose comme : « Je ne veux pas être accusé d'être un traître ici. Et c’est vrai qu’à ce moment-là, après le 11 septembre, nous avions cette horrible atmosphère avec nous ou contre nous. C'était très, très sombre. Et il n’y avait pas beaucoup de mouvements sociaux prometteurs. Et au cours des 9 années qui ont suivi, en particulier au cours des cinq dernières années, beaucoup de choses que vous espériez voir fleurir ont commencé à prendre forme. Parlez un peu de la différence entre le moment où vous l'avez écrit et maintenant.
KELLEY
C'est une excellente question. La nouvelle édition l’explique en détail. C’était tout l’intérêt de le rééditer. Mais je vais dire quelques choses ici. J'ai commencé à l'écrire avant le 9 septembre, et puis le 11 septembre s'est produit. L'épilogue que j'ai rétabli avait déjà été écrit et était prêt à être publié dans la première itération de la première édition. J'ai dû le retirer à cause du 9 septembre. Et je l’ai retiré parce qu’il y avait un thème apocalyptique qui pourrait être mal interprété. Je terminais l'introduction du livre le 11 septembre. J'étais assis devant mon ordinateur et j'écrivais, et j'ai dit : je dois remettre ce truc aujourd'hui. Je ne suis donc pas allé courir comme je le fais habituellement le matin. Je vivais à New York, au centre-ville de NYU. Le World Trade Center était devant ma fenêtre et l’avion s’est écrasé. Et je tapais et j'entendais tous les sons mais je n'y prêtais pas attention. Quelqu’un a dû m’appeler du Michigan pour me dire : frère, regarde par la fenêtre. Et ça fumait, non ? C’était le contexte dans lequel j’ai terminé le livre. Beaucoup de choses ont donc changé.
Ainsi, ce qui est devenu le très court épilogue, que j'ai en fait supprimé et remplacé par ce nouveau, en dit long sur le ton et les sentiments sombres qui caractérisaient cette époque. Il était très difficile de se promener dans le centre-ville de New York, dans le sud de Manhattan, et de sentir la fumée et les décombres. C'était à environ 18 pâtés de maisons de Ground Zero. C'était donc un peu dur. En même temps, nous vivons toujours avec les conséquences du 9 septembre.
J’écrivais l’introduction et l’épilogue au moment même où Biden retirait ses troupes d’Afghanistan et déclarait la fin de la guerre qui a commencé après le 9 septembre. La guerre qui a commencé le livre est la guerre qui est censée se terminer. C’est donc une énorme transition. Ce que j’ai dû faire, cependant, c’est accepter tout ce que j’aurais aimé faire et ce que j’ai appris au cours des 11 dernières années.
Deux choses se sont donc produites. Premièrement, je parle de tous les mouvements et artistes qui adhèrent réellement au concept de rêves de liberté : différents musiciens, compositeurs et mouvements. Mais ensuite je parle de choses que je ferais différemment. Par exemple, je pense à la libération queer et trans dans la version mise à jour. C'est quelque chose d'important parce que vous parlez d'une vision de l'avenir qui a une définition radicalement différente des droits de l'homme. Et l'entraide. Ma fille, qui avait neuf ans à l'époque, est maintenant professeur à l'Université de Yale et elle-même une grande auteure avec un livre à paraître. Elle m'a fait réfléchir à l'entraide. Dean Spade écrits, par exemple, m’a aidé à considérer l’entraide comme une pratique politique et un ingrédient de la révolution. Disability Justice, un autre projet qui s'inscrit réellement dans un cadre abolitionniste. Enfin, la décolonisation constitue l’une des plus grandes lacunes. Ce sont toutes des lacunes, mais le manque de pensée autochtone est l’une des grandes choses que je regrette vraiment, car cela m’a fait réfléchir à ce que signifiait exiger des réparations pour des terres volées. La terre est une partie très importante d’un chapitre du livre. Donc, je n'ai aucun regret. Mais je veux toujours repousser les limites de l’autocritique.
J'ai beaucoup réfléchi à ce que signifient les réparations en termes de décolonisation. Donc tout cela est dans l'introduction. Pour moi, ce sont les leçons de la lutte ainsi que le chemin parcouru, qui, à bien des égards, est un chemin très long. D’une autre manière, nous sommes de retour à la case départ, selon la façon dont vous voyez les choses.
ROBINSON
Dans cette édition originale dans laquelle vous spéculiez sur ce que nous devrions faire après le 9 septembre, vous posez une merveilleuse question. Vous avez dit : « Que allons-nous construire sur les cendres d'un cauchemar ? » J'aime ça. Vous avez pensé au site du World Trade Center. Vous avez présenté cette proposition sur la façon dont nous pourrions aller de l'avant et comment nous pourrions élargir les possibilités. Et bien sûr, finalement, ils y ont construit un centre commercial et une boutique de cadeaux, malheureusement. Quand j’ai vu le centre commercial pour la première fois, je me suis demandé : n’était-ce pas inévitable ? Et l’un des points qui ressort de votre livre est : Non, ces choses ne sont pas inévitables. Comme vous le dites, il ne faut pas penser en termes de téléologie. Nous devrions penser en termes de très nombreuses possibilités qui s’offrent à nous, de nombreux chemins. Et, vous savez, l’art et la culture, les visions utopiques et l’action du mouvement génèrent tous ces très nombreuses voies. C'est magnifique et je suis content que vous l'ayez réédité.
KELLEY
Merci pour cette conversation vraiment merveilleuse.
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