Ceci est une transcription de l'une des deux principales interviews de Radio Tahrir, un marathon retour sur le réveil arabe, les Indignados et le mouvement Occupy, enregistré en direct au Kaaitheather, Bruxelles, le 11 mars 2012, conçu et animé par Lieven de Cauter. Une version éditée (par Werner Trio) du débat a été diffusée sous le titre "Radio Tahrir" sur Radio Klara, une semaine plus tard. La première interview sur Skype est celle de Tariq Ali, qui partage son point de vue sur les développements au Moyen-Orient, la seconde avec Michael Hardt, interrogé sur le mouvement Occupy et Indignado et ses ramifications politiques pour les démocraties occidentales. Les membres du panel du Kaaitheater sont Rudi Vranckx, Sami Zemni, Yassine Channouf, Eva Brems, Christophe Callewaert, Linus van Hellemont, Eric Coryn et Thomas Decreus. Ou écoutez le Danse en anglais et néerlandais.
(Transcription d'Odette Dijt)
Lieven De Cauter : Bonjour, M. Ali, me lisez-vous ? Oui. Bienvenue Tariq Ali !… [applaudissements] Très tôt – je crois que c'était même lorsque Moubarak était encore au pouvoir – vous écrivez dans un article : « Si la Tunisie était un tremblement de terre, le soulèvement égyptien est devenu un tremblement de terre, c'est-à-dire se propager dans toute la région »… Maintenant, ma première question, bien sûr encore un peu introductive, est : Pourquoi 2011 ? Pourquoi cette constellation ? Quelle est votre vision de cette constellation ?
Tariq Ali : Je pense que ce qui s’est passé dans le monde arabe en 2011 se préparait déjà depuis de nombreuses années. Et en 2011, le point d’ébullition a été atteint, et c’est ainsi que le couvercle du chaudron s’est envolé. Et la raison en est très claire : l’imposition au monde arabe d’un ensemble de tyrans et de dictateurs, dans la plupart des cas soutenus par les États-Unis et les États européens vassaux des États-Unis, signifiait essentiellement qu’ils ne s’intéressaient pas à la démocratie et les droits de l'homme. Ils ont gardé ces dictateurs aussi longtemps que ceux-ci soutenaient le système économique néolibéral, ce qu'ils ont tous fait, bien entendu, parce qu'ils en ont bénéficié : leurs familles ont gagné de l'argent, ils se sont corrompus, ils ne se sont pas souciés des pauvres. . Ainsi, lorsque la crise économique du système de Wall Street a commencé à avoir lentement son impact sur le monde arabe, tous les griefs qui s’étaient accumulés – politiques, sociaux, économiques – ont explosé. Et personne n'aurait pu prédire l'heure exacte, mais l'élément déclencheur a été les Tunisiens, et après la fuite du dictateur tunisien – que le gouvernement français a tenté de protéger – en Arabie Saoudite, les masses égyptiennes ont dit : cela ne peut pas être le cas, cela les Tunisiens ont été les premiers, il faut faire quelque chose maintenant ! Et ils l'ont fait ! Et ils se sont débarrassés de Moubarak… et une fois que cela s’est produit, l’exemple s’est répandu dans tout le monde arabe. Et dans mon premier essai analytique, j’ai décrit ce qui se passait dans le monde arabe comme une année arabe de 1848. C’était très similaire, à bien des égards, aux bouleversements européens qui se sont propagés d’un pays à l’autre en 1848. Et c’est cela. ce qui se passe encore, ce n'est pas fini, tout ce que nous avons maintenant, c'est une série de deux poids, deux mesures extrêmes, selon lesquels là où l'Occident n'aime pas un dictateur particulier, comme Assad en Syrie ou Kadhafi en Libye, ils tentent d'essayer de le retirer, avec parfois, comme nous l'avons vu en Libye, des résultats désastreux. Mais les dictateurs, ils mentent, comme le roi d’Arabie Saoudite ou le roi du Maroc, les dirigeants de Bahreïn, ils ne feront rien et tolèrent les massacres. C’est donc ce double standard qui imprègne aujourd’hui les médias occidentaux et la politique occidentale.
PMA : Juste une toute petite question sur ce premier grand thème… comment la hausse des prix alimentaires s’inscrit-elle dans ce tableau ? Est-ce un facteur important pour vous ?
AT : Il s'agit d'un très facteur important, parce que, vous savez, si vous vivez dans le monde arabe, il y a un fossé énorme entre les riches, les dirigeants et les gens d’en bas, qui sont assez grands. Et quand ce ne sont pas simplement les gens d’en bas, mais aussi ceux d’en haut, qui commencent à être touchés, alors on se retrouve dans une situation explosive… Et ce qu’il faut comprendre, c’est que la plupart de ces élites arabes, quel que soit le pays, sont vénaux, corrompus, aveuglés par leur propre richesse, et ils ne regardent même pas les conditions des gens qui vivent dans leur pays – leur propre peuple ! Il ne s'agit pas seulement du monde arabe. La même chose est vraie au Pakistan, en Inde et dans de nombreux autres pays… mais dans le monde arabe, les rébellions qui ont commencé sont devenues un très gros moteur, surveillé de près par tous, inspirant même les mouvements d’occupation. Même si nous n’avons jusqu’à présent trouvé de solution satisfaisante à aucun de ces soulèvements, à mon avis. Parce que le manque d’alternatives sociales sérieuses, d’alternatives socio-économiques, signifie que même si vous avez un nouveau gouvernement au pouvoir, en termes d’économie, aucun changement ne se produit. Et cela est très dangereux pour les nouveaux gouvernements tunisiens et égyptiens s’ils continuent comme avant. Et le modèle qu’apprécient certains modérés – les soi-disant islamistes modérés – est le modèle turc. Mais le modèle turc est en réalité un modèle néolibéral, c’est pourquoi le régime turc est la forme d’islamisme préférée de l’OTAN. Parce qu’ils font tout ce qu’on leur dit de faire au niveau économique.
PMA : Ma deuxième question est très courte, mais très grande : multitude ou soft power ? Peut-être que je dois expliquer un peu, également pour le public, le concept multitude étant bien sûr le terme crucial de Negri et Hard qui sera en quelque sorte un leitmotiv dans nos discussions, car cet après-midi il ne s'agit pas seulement du printemps arabe mais aussi des mouvements Occupy et Indignado – donc la multitude, je pense, est un terme intéressant, cette sorte de producteurs créatifs en réseau, horizontaux, rhizomatiques si vous voulez, interconnectés et liés par les nouveaux médias sociaux – etc. Une sorte de phénomène nouveau. C'est la première vision sur la place Tahrir, l'autre vision, sur l'ensemble du mouvement, est douce puissance. Au lieu de la stratégie néo-conservatrice consistant à envahir les pays et à les bombarder jusqu’à l’(ir) âge de pierre. Laissez simplement ces pays se désintégrer, et vous aurez le même effet, dans un sens. Champs détruits, états terminés, peu importe comment vous l'appelez. Comme cela se produit en Libye, comme cela se produit peut-être en Syrie, et cetera. Bien sûr, le contraste est très frappant, mais je pense que vous pouvez en faire quelque chose. J'en suis sûr.
AT : Regarde le réal La question est la suivante : qu'est-ce qui vient après ? Les soulèvements de masse, c’est bien, les mobilisations de masse, c’est bien, les nouvelles formes de communication, c’est bien, mais une question qui est parfois évitée est : la question politique. Pas seulement l’économie, mais aussi la politique. Ou, si je peux utiliser cette vieille expression, l’économie politique. Que va-t-il arriver à ces pays une fois ces bouleversements passés ? Est-ce que ce sera un nouveau gouvernement, un gouvernement nouveau et même élu, mais qui fera exactement la même chose ? Et ici deux questions se posent : l’une est l’argument parfois avancé par certains membres du peuple noir : effectivement, si vous mobilisez et créez ces réseaux, c’est en soi une victoire. Ils ne proposent aucun programme politique – rien du tout. Et cela, je pense, est très dangereux. Parce que c'est bien, nous pouvons tous soutenir ces mouvements, mais si ces mouvements ne proposent même pas un programme politico-économique minimum pour faire avancer les gens et, si nécessaire, le mettre en œuvre, alors finalement les gens disent : cela va ne finissent nulle part et les mobilisations et le peuple se démobilisent. Je vais vous en donner un exemple classique, celui des zapatistes, au Mexique. Des gens merveilleux, j'ai beaucoup d'amis là-bas, excellents dans ce qu'ils ont fait dans leur propre province. Mais ils ont décidé qu’ils ne pouvaient pas intervenir dans la politique des partis nationaux, qu’ils n’avaient pas de programme et qu’ils ont plutôt organisé une marche depuis leurs fiefs jusqu’à Mexico. Impressionnant. Mais! Après la marche, rien ne s'est passé. Que pensaient-ils qu’il se passerait ? Que leur simple marche, la force de cet exemple, créerait une nouvelle structure socio-économique ? Ça ne se passe pas comme ça !
Et troisièmement, ce que, je pense, les Européens comprennent aujourd’hui, encore mieux que les peuples du monde arabe ou d’ailleurs, c’est que le système capitaliste néolibéral est en fait en train de détruire la démocratie elle-même ! Qu'est-ce que la démocratie aujourd'hui ? J’ai soutenu que ce que nous avons dans la phase actuelle de « démocratie » (soi-disant) est un centre extrême. Pas une extrême gauche, vous avez une extrême droite, mais ce n'est pas à la hauteur, l'extrême gauche est très faible ; ce qui est fort, c'est un centre extrême. Et cet extrême centre englobe à la fois le centre gauche et le centre droit – et peu importe quel groupe est au pouvoir. Cela n'a d'importance que pour les gens qui gagnent de l'argent, les hommes d'affaires et les copains, mais, du point de vue du peuple, peu importe quel groupe du centre est au pouvoir, car ils font exactement les mêmes affaires. Dans ce cas : à quoi sert la démocratie ? C’est une question que se posent aujourd’hui de nombreux jeunes Européens. Surtout, comme ils disent que la Grèce et les conditions dans lesquelles les Grecs sont forcés de vivre, et ils disent que « la Grèce est dirigée par un banquier », et ils disent que « l'Italie est dirigée par un banquier », et ces deux types ont été impliqués dans processus qui – dans certains cas fonctionnent réellement pour Goldmann Sachs – qui directement qui a conduit au krach de Wall Street en 2008 et ce sont ces gens-là, choisis maintenant pour diriger les pays, par l'élite allemande et la Banque européenne, je veux dire, c'est grotesque ! Alors, dans ce cas, pourquoi les Arabes, ou d’autres pays ailleurs, ne pourraient-ils pas faire de même : nommer des banquiers pour diriger leur pays ? Ils adoreraient faire ça. Oubliez la démocratie, nommez un banquier pour diriger votre pays.
PMA : Je suis d'accord [expression audible d'amusement général], je ne pourrais pas être plus d'accord. Analyse très impressionnante, merci beaucoup. Dernière question avant de passer au panel… question un peu évidente, après la révolution : une restauration fondamentaliste ?
AT : Non! Je pense que nous avons deux processus en cours. Premièrement, l’Islam n’est pas fondamentaliste. Vous le savez, comme tout le monde vous le dira : les fondamentalistes constituent une minorité au sein de l’Islam. Ils sont plus actifs, ils peuvent créer plus de dégâts, ils ont plus de valeur de nuisance, si vous préférez. Mais, en ce qui concerne les courants islamistes, les plus grands courants islamistes sont ce que nous appellerions l’équivalent des partis démocrates-chrétiens en Europe. Les Frères musulmans en Egypte, qui sont très forts, sont un parti socialement conservateur et modéré. Ce n’est plus radical, il faut le considérer comme un juste milieu. Pas si différent des Turcs. Et ils font maintenant quelque chose : ils exercent une grande influence sur le Hamas, qui évolue exactement dans une direction similaire en Palestine occupée. Et vous avez un gouvernement similaire au pouvoir en Tunisie. Et à ce propos, nous devons nous demander : que feront ces gouvernements ? À mon avis, ces gouvernements love conclure des accords avec les États-Unis et l’Union européenne et continuer à être au pouvoir, comme les gouvernements européens au pouvoir, ou comme Obama. Très bien, pas de problèmes. Et cela pourrait alors ouvrir la voie à quelque chose de beaucoup plus radical. Mais ce qu’il est important de comprendre, c’est que la raison pour laquelle ces partis sont devenus puissants est due au vide créé à la fin de la guerre froide, avec l’effondrement de la gauche – du communisme, du communisme officiel, mais pas seulement du communisme officiel : la social-démocratie s’est effondrée et la gauche s’est effondrée, ce fut une immense, immense victoire. Mais cela a laissé un vide. Et dans ce vide, la plupart des groupes politiquement radicaux ont disparu. Ou s’est effondré, comme ce qui est arrivé au parti communiste italien en Italie. Ou encore à de nombreux intellectuels de toute l’Europe qui, après la chute du mur de Berlin, se sont laissés aller à leur propre épée et ont décidé de se tourner vers la droite et d’accepter le nouvel ordre capitaliste. Et dans ce vide, comme dans certaines parties de l’Europe, nous voyons se développer des courants d’extrême droite, nous voyons une vilaine ambiance d’islamophobie – surtout dans votre ville d’Anvers – qui peut être assez effrayante. L’équivalent dans le monde islamique a été le renforcement des minorités, comme les fondamentalistes, mais aussi le recours aux groupes islamistes modérés, qui ont, dans la plupart des cas, combattu les dictatures laïques corrompues. Cela a créé cette ambiance. Mais je pense que cela ne durera pas longtemps si de nouvelles organisations, de nouveaux mouvements sociaux surgissent. C'est donc une grande, grande période de transition dans le monde arabe qui pourrait durer une dizaine d'années.
PMA : Merci beaucoup. Maintenant, le panel, nous avons un journaliste de guerre de renommée mondiale – au moins localement –, Rudi Vrankx, nous avons un professeur d'études arabes, Sami Zemni, et nous avons un jeune intellectuel activiste, Yassine Channouf, ils vont donc maintenant vous poser des questions. , ou faire des remarques ou même vous contredire, ou, peu importe. Messieurs, la parole est à vous…
Rudi Vrankx: Pouvez-vous me voir? Ouais… M. Ali… bonjour ! J'ai une question pour vous. Vous avez fait une comparaison avec 1848, en tant qu'Européen, je la comprends parfaitement. Pensez-vous que ce qui se passe actuellement dans le monde arabe, c'est qu'après la phase révolutionnaire, la contre-révolution est en marche maintenant, avec ce que nous voyons d'une manière différente, à Bahreïn par les Saoudiens, en Syrie par le régime d'Assad, ou encore au Maroc par le roi qui le fait d'une main douce ? Est-ce maintenant la contre-évolution qui est en cours ?
AT : Hé bien oui. Je veux dire, tout l’intérêt d’utiliser l’analogie de 1848 était qu’il y avait des soulèvements, mais il n’y avait pas de grandes victoires. L'importance de 1848 en Europe réside dans le fait qu'elle a créé une nouvelle ambiance, une nouvelle atmosphère et certaines victoires et triomphes sont survenus bien des années plus tard. Je pense donc que ce à quoi nous assistons dans le monde arabe est une situation à deux volets. Premièrement : comme vous l'avez dit à juste titre, les dirigeants traditionnels se renforcent et là où ils sont vaincus, ils le sont – comme en Libye – par l'OTAN, plutôt que par l'insurrection locale, ce qui change complètement le caractère de ces pays, comme nous le savons très bien. Et il reste à voir s’ils feront de même en Syrie. Et à Bahreïn et en Arabie Saoudite, la contre-révolution est pleinement enracinée et l’Égypte, et c’est la deuxième partie du problème, a l’hégémonie américaine. Parce que c’est le grand Empire, comme l’étaient les Austro-Hongrois en 1848. L’hégémonie américaine est-elle ébranlée, quelque part dans le monde arabe, à la suite des soulèvements ? À mon avis, la réponse est : très peu. Jusqu'à présent. Très peu en effet. Et les diplomates, les ambassadeurs et les services de renseignement américains sont occupés à négocier en coulisses avec tous les partis musulmans pour voir quels accords ils peuvent conclure, comme c'est d'ailleurs le cas en Afghanistan. Ils vont donc essayer de trouver un nouvel accord. Vous ne pouvez pas ébranler l’hégémonie américaine simplement en renversant un dictateur local ; vous devez avoir un programme alternatif.
Rudi Vrankx: Je reconnais que le changement dans le monde arabe prendra beaucoup de temps. C'est un long processus. Et nous avons vu que l’islamisme arabe a en réalité éclipsé les puissances progressistes, les puissances locales du monde arabe qui ont déclenché ces révolutions. Mais comment voyez-vous – dans un futur proche, je veux dire – la symbiose entre ces deux puissances ? Allons-nous vers un compromis, comme nous l’avons vu en Tunisie, où un parti nationaliste arabe de gauche s’accorde avec un parti islamiste modéré, ou assisterons-nous à une confrontation, comme en Égypte ?
AT : Je pense qu’il n’existe pas de groupe panarabe pour le moment. Vous pouvez donc dire que cela agira de la même manière. Cela variera d’un pays à l’autre. En Egypte, vous avez des groupes de gauche, vous avez une forte tradition syndicale dans les usines, qui ont été transformées en sociétés, incorporées par le régime, mais jamais complètement détruites. Et le fait que les structures de ces syndicats existaient dans les usines égyptiennes, dans toutes les grandes industries, est un bon signe, car maintenant les vieux bureaucrates sont limogés et les jeunes travailleurs prennent désormais la direction de ces syndicats. Et tout cela est positif. Mais il est difficile de répondre à la question de savoir quand ces jeunes groupes et les nouveaux groupes en Égypte seront capables de défier l’hégémonie des islamistes en Égypte. Je pense qu'ils le feront d'ici dix ans. Car si les conditions sociales ne s’améliorent pas, ces personnes seront discréditées. Mais nous ne pouvons évidemment pas comparer l’Égypte à l’Arabie Saoudite, par exemple.
Quelle sera la forme de la lutte ? Contre le régime préféré des États-Unis et de leurs alliés occidentaux dans le monde arabe, outre Israël, c’est l’Arabie Saoudite. Et la monarchie saoudienne sera défendue par l’Occident jusqu’au bout. La lutte dans ce pays sera donc probablement sectarisée par l’Occident. Ils diront que ce sont les chiites qui font cette farce. Comme on le dit déjà à Bahreïn. Cela prendra donc différentes formes, imprévisibles et imprévisibles. Nous ne le savons pas, car les conditions dans lesquelles les gens devront se battre sont assez uniques. En Syrie, nous pouvons affirmer avec certitude que si Assad, ou lorsque le régime d’Assad disparaîtra, les islamistes modérés prendront le relais. D'ailleurs, à mon avis, le Baas est le parti le plus stupide et le plus brutal du Moyen-Orient. C'est leur bêtise qui est étonnante ! Vous voyez un soulèvement de masse contre vous, la chose évidente est de négocier. S’ils avaient négocié avec l’opposition interne au début du soulèvement, l’opposition aurait été prête à faire des compromis et à accepter de nombreuses choses. Ils ne l'ont pas fait ! Et maintenant, ils en paient le prix. Mais s’il y a maintenant des élections en Syrie, les islamistes modérés remporteront une très grande majorité, et de nombreuses minorités de ce pays auront alors très peur. Selon des informations provenant de Syrie, dans certaines régions, les minorités chrétiennes sont déjà la cible des islamistes. Nous ne savons pas si cela est vrai. Mais ils sont certainement en train de sortir. Et c’est là la tragédie du moment pour le monde arabe.
Sami Zemni : Un mouvement dont nous n’avons pas parlé jusqu’à présent est celui des salafistes. Ils sont, disons, la plus grande surprise depuis qu'ont éclaté les révolutions, dans le sens où, on savait qu'ils étaient présents dans plusieurs pays arabes, mais ils ont toujours été très loin de la scène politique directe. Et maintenant, en fait, ils entrent en politique, remportant beaucoup de votes, et ils font aussi beaucoup de pression et tentent de gagner, disons, l'espace public. Et ils l'infestent. Ils sont bien plus radicaux que ces islamistes politiques modérés, les organisations du type Frères musulmans… Et deuxièmement, la question en est une conséquence, ne sommes-nous pas dans le cas égyptien, au lieu du modèle turc, beaucoup plus proche du modèle pakistanais ? modèle? Parce qu’en Turquie, l’armée est un gage de laïcité et, vous le savez, une sorte d’équilibre avec le gouvernement islamiste. Mais au Pakistan, nous avons un tout autre… eh bien, vous connaissez le Pakistan bien mieux que moi, bien sûr…. Mais ce modèle se rapproche peut-être beaucoup plus du cas égyptien, ou pas ?
AT : N'oubliez pas que la force clé de la politique égyptienne aujourd'hui, malgré les élections, c'est l'armée ! Celui-ci peut intervenir quand il le souhaite, il travaille en très étroite collaboration avec les États-Unis, depuis vingt ans, et avec les Israéliens. C’est une force réactionnaire à la plupart des niveaux, mais ce n’est pas une armée religieuse. L’armée égyptienne ressemble davantage à l’armée turque, c’est une armée laïque pour le moment. Alors qu’au Pakistan, l’armée est devenue une armée religieuse lorsque les États-Unis ont décidé de mener un Jihad contre l’Union soviétique, lors de l’occupation soviétique de l’Afghanistan. C’était une décision de Washington d’utiliser l’islam et la religion pour lutter contre les Russes. Et c’est à ce moment-là que l’armée pakistanaise, qui n’avait jamais été une armée islamiste, est devenue une armée islamiste par le haut. Puis ils ont tenté de le changer. Donc toutes ces choses varient.
Mais je pense que l’armée égyptienne est encore différente et si les salafistes décidaient de faire quelque chose de complètement fou, ils se heurteraient probablement à une résistance, pas seulement de la part de la société civile, mais aussi des islamistes modérés, peut-être, et certainement de l’armée. Alors qu'au Pakistan, au moment même où nous parlons, les renseignements militaires pakistanais tentent d'organiser tous les partis religieux en une force de frappe, appelée « Défendre le Pakistan », pour contester les nouvelles élections qui auront lieu l'année prochaine. Ces situations sont donc assez variées. Il ne faut pas accepter le fait que les salafistes se sont manifestés – d'une manière étrange, ce n'est pas si mal, car il vaut mieux les voir… Il vaut mieux avoir leurs représentants au Parlement, c'est Il vaut mieux discuter avec eux en public que de les ignorer complètement, ou de les faire entrer dans la clandestinité, ou de les interdire ou de les interdire, ce qui les incitera alors à décider de larguer des bombes ici, là et partout. Il est donc préférable qu’ils soient exposés au grand jour et qu’ils soient pris en charge. Et comme vous le savez, ils s’unissent parfois aux islamistes modérés pour adopter des mesures discriminatoires en particulier à l’égard des femmes. Tout cela est une caractéristique clé. Dans tout le Moyen-Orient et dans des pays comme le Pakistan et l’Inde, c’est ce qui unit tous les groupes religieux, car ils n’ont pas de programme social et économique concret. Alors ils lancent une offensive culturelle, contre les femmes, contre ceci, contre cela. Pour montrer qu'ils font quelque chose, ce qui signifie rien pour les conditions matérielles du peuple. Mais vous savez, maintenant, au moins nous avons une situation où ces choses peuvent être signalées, et elles peuvent être combattues et contestées.
PMA : Merci beaucoup, Tariq Ali. Donnons-lui un coup de main… [applaudissements].
Lieven De Cauter est philosophe, écrivain et activiste. Il enseigne la philosophie de la culture (à Louvain, Bruxelles et Rotterdam). Ses derniers livres : La civilisation capsulaire. On the City in the Age of Fear (2004) et, en tant que coéditeur, Heterotopia and the city (2008) ; Art et activisme à l’ère de la mondialisation (2011). Il est l'initiateur du BRussellTribunal.
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