Source : Le réseau d'informations réelles
Le vaste réseau de missiles balistiques intercontinentaux prêts à être lancés qui composent la triade nucléaire américaine reste une source constante de risque apocalyptique que peu de politiciens ou de médias reconnaissent ouvertement. Même si la menace d'une guerre nucléaire imminente de la Guerre froide s'est dissipée de l'esprit du public, la menace d'accidents catastrophiques et même de destruction nucléaire mutuellement assurée de l'humanité n'a en aucun cas disparu. Au lieu d’affronter cette menace de front, le gouvernement consacre des milliards de dollars à la « modernisation » de l’arsenal nucléaire du pays. Comme l'écrivent Daniel Ellsberg et Norman Solomon dans une pièce récente pour La nation« L’histoire des armes nucléaires dans ce pays nous montre que les gens n’épargneront aucune dépense s’ils croient que dépenser de l’argent les rendra réellement plus sûrs, eux et leurs proches – nous devons leur montrer que les ICBM font en réalité le contraire. »
Dans ce segment de Le spectacle Marc Steiner, Marc s'entretient avec Ellsberg et Solomon sur la menace persistante d'une catastrophe nucléaire et pourquoi elle doit être au centre de nos préoccupations politiques. Daniel Ellsberg est un ancien analyste militaire américain employé par la RAND Corporation qui a précipité un tollé national en 1971 lorsqu'il a publié les Pentagon Papers, le compte rendu de l'armée américaine sur les activités pendant la guerre du Vietnam, pour The New York Times. Ellsberg a continué en tant qu'activiste politique, donnant des tournées de conférences et s'exprimant sur l'actualité. Norman Solomon est le directeur exécutif de l'Institute for Public Accuracy, l'auteur de La guerre rendue facile, et cofondateur de RootsAction.org.
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Pré-production/Studio/Post-production : Stephen Frank
Transcription
Marc Steiner : Bienvenue sur Spectacle Marc Steiner ici sur Les vraies nouvelles. Je m'appelle Marc Steiner et c'est formidable de vous avoir à nouveau parmi nous.
Même si le monde est aux prises avec ce phénomène depuis de très nombreuses années, la plupart d’entre nous ne pensent pas aux armes nucléaires ni à la possibilité d’une guerre nucléaire, une guerre qui pourrait littéralement nous anéantir. Et nous n’y pensons pas surtout maintenant, compte tenu du COVID et de la profonde division politique qui existe aux États-Unis et dans le monde, des catastrophes environnementales imminentes ou simplement de notre vie. Mais Dan Ellsberg et Norman Solomon l’ont mis en évidence dans leur récent article dans La nation qui s'intitulait Pour éviter Armageddon, ne modernisez pas les missiles – éliminez-les. Dans l'article, ils prennent en compte la réalité selon laquelle notre gouvernement veut dépenser des centaines de milliards de dollars pour moderniser nos missiles ICBM basés au sol, malgré le fait que les chefs militaires et d'anciens responsables de la défense disent qu'il s'agit d'un gâchis imposé au peuple américain par Northrop. Grumman, qui gagnerait des milliards de dollars grâce à cet accord, et ce que nous appelions autrefois le complexe militaro-industriel. Et que tout cela pourrait réellement déclencher un Armageddon. C'est un moment intéressant où d'anciens responsables militaires et des militants anti-guerre s'accordent pour arrêter ensemble les missiles terrestres. Et tout cela semble se produire à l’insu de notre conscience.
Aujourd'hui, nous sommes rejoints par les deux hommes qui ont écrit cet article. L'un d'entre eux est le légendaire Dan Ellsberg qui, alors qu'il était analyste militaire pendant la guerre du Vietnam, et au péril de sa vie, a secrètement divulgué les documents du Pentagone. The New York Times cela a prouvé au peuple américain qu’on lui avait menti et trompé pour déclencher et poursuivre la guerre du Vietnam. Et au fil des décennies, il a continué à être un activiste politique, donnant des conférences et parlant à travers le monde.
Et Norman Solomon, qui a été une voix de premier plan dans la lutte pour la démocratie et la paix mondiale. Il est directeur exécutif de l'Institute for Public Accuracy et auteur du livre La guerre rendue facile, et co-fondateur de Rootsaction.org, un site Web que vous devriez absolument consulter. Et bienvenue au programme.
Tout d’abord, je tiens à vous remercier tous les deux d’avoir accepté de le faire aujourd’hui. J'attends ça avec impatience.
Norman Salomon : Sûr.
Daniel Ellsberg : Moi aussi. Moi aussi.
Marc Steiner : Et en fait, quand je lis l'article, et pour nous tous qui l'écoutons, l'article s'intitule Pour éviter Armageddon, ne modernisez pas les missiles – éliminez-les, paru dans un récent numéro de La nation revue. Et j'ai immédiatement écrit à Norman et Dan. Et les voici. Alors, commençons.
Ce n’est pas une question qui, pour la plupart des Américains, est au premier plan. La plupart des gens ne penseraient même pas aux différences, dont nous parlerons dans un instant, entre les moyens de dissuasion stratégiques au sol et les missiles ICBM et bien plus encore. Ce n’est pas une chose à laquelle les gens pensent beaucoup. Parlons donc de A, de la raison pour laquelle vous avez écrit l'article et de la raison pour laquelle vous essayez de le mettre au premier plan. Et Dan, permettez-moi de commencer par vous.
Daniel Ellsberg : D'accord. Ce que l’on appelle le GBSD, pour dissuasion stratégique au sol, n’est qu’un nom générique pour l’ICBM de nouvelle génération. Qu'ils proposent de remplacer le Minuteman-III, dont nous avons maintenant 400 dans des silos contenant une seule ogive, et 50 autres sur le plateau, et 50 autres silos maintenus en alerte. parce que les gens dans lesquels ils se trouvent apprécient l'augmentation de la valeur de l'immobilier et de la valeur des restaurants, etc., du fait qu'un certain nombre de membres de l'armée de l'air se présentent au travail quotidiennement, 365 jours par an, en alerte, en cas d'envoi de leurs missiles. , cela ferait 400 au total, ce qui mettrait essentiellement fin à la civilisation. C'est pour cela que les ICBM sont conçus dans le sens de détruire suffisamment de cibles, ce qui provoquerait une projection de fumée dans la stratosphère, d'où elle ferait le tour du globe presque immédiatement et bloquerait la plupart des rayons du soleil, tuant ainsi toutes les récoltes et condamnant presque tout le monde sur terre. à la famine d'ici un an environ.
Ce n’est évidemment pas leur intention. Leur intention est de désarmer la Russie, à l’origine l’Union soviétique, en frappant en premier. Mais cela laisserait des centaines de missiles sous-marins soviétiques, ou maintenant russes, capables, là encore, à eux seuls, de détruire la vie sur Terre. L’effet de la destruction de leurs ICBM, leurs ICBM basés à terre, n’aurait aucun effet, quel que soit le résultat final dans les deux cas, selon la première éventualité. L’atterrissage de suffisamment d’ogives près des villes – et il y en a beaucoup, ce qu’ils considèrent comme des cibles militaires dans les villes ou à proximité des villes – aura le même effet d’ici environ un an, c’est-à-dire que la civilisation sera détruite, presque tous les humains seront détruits. Ce serait donc un acte insensé auquel nous nous préparons. Et les Russes font de même.
Mais il est très rentable de la préparer par Northrop Grumman, qui est actuellement le seul entrepreneur de nos nouvelles dissuasions stratégiques au sol. Et la Russie, bien sûr, a aussi son complexe militaro-industriel, qui semble vouloir suivre le rythme des États-Unis. C’est-à-dire avoir une excuse pour construire leurs propres missiles pour à peu près les mêmes motifs que nous, ce qui, encore une fois, je le répète, est essentiellement le profit des entreprises.
Marc Steiner : Alors, Norm, laisse-moi t'amener ici. Je suis donc curieux de savoir pourquoi cet article est si important à publier maintenant, et ce qui se passe et auquel le public doit prêter attention alors que nous ne le faisons pas.
Norman Salomon : Eh bien, une partie de ce qui se passe est qu'il y a eu un effort au Congrès pour arrêter la construction, comme Dan l'a mentionné, de la nouvelle génération de missiles ICBM terrestres dits de dissuasion stratégique. Et cela a échoué au Congrès. Et l’une des choses inquiétantes est que le débat à Capitol Hill n’a pas atteint le but recherché, c’est-à-dire s’articuler autour de la question suivante : avons-nous vraiment besoin d’ICBM ? Ne sont-ils pas plus dangereux de les avoir que de ne pas les avoir ? Et au lieu de cela, le discours, même dans le but d'empêcher la construction de la nouvelle génération d'ICBM, était vraiment bon, nous sommes bien comme nous sommes. Le statu quo des ICBM peut être prolongé pendant encore quelques décennies. Et c’est vraiment un mauvais discours. C'est vraiment… Le cliché est là de réarranger les transats sur le Titanic. Cela s’applique vraiment.
Et j'ai été vraiment abasourdi par ce livre brillant que Dan a écrit, La machine Doomsday, qui est sous-titré Confessions d'un planificateur de guerre nucléaire. Et la conclusion dans La machine Doomsday Dans ce livre, le dernier chapitre parle, si vous voulez, des mesures les plus faciles à prendre pour réduire les risques d'un holocauste nucléaire mondial. Il s’agit de fermer tous les ICBM terrestres, en se débarrassant de ce qu’on appelle la triade. Vous savez, les missiles aériens, maritimes et terrestres. Changez-le pour au moins vous débarrasser de tous les systèmes terrestres.
Et le livre présente un argument tellement méthodique et convaincant, qui est soutenu, par exemple, par l'ancien secrétaire à la Défense William Perry et l'ancien vice-président des chefs d'état-major interarmées, le général Cartwright et d'autres, disant tous qu'il n'y a aucune raison d'avoir des terres. des missiles nucléaires, sauf en réalité les profits, les milliards de dollars arrachés aux contribuables par les entrepreneurs militaires.
Et l’une des choses les plus étonnantes à mes yeux est que, contrairement à certains cas où, en pratique, il est difficile d’avoir une action unilatérale efficace et réalisable, dans ce cas-ci, une action unilatérale serait formidable. Il n'y a pas de réel inconvénient. Si les États-Unis fermaient définitivement tous leurs missiles nucléaires terrestres, même si les Russes ne faisaient pas de même, cela représenterait toujours un gain net pour toute la planète. C’est pourquoi, politiquement, dans les médias et dans l’organisation, nous devons placer cette question sur le devant de la scène.
Marc Steiner : Alors parlons un peu de ça. Et tout d’abord, je voudrais parler très rapidement du danger qui existe ici. Et je ne veux pas paraître ridicule en posant cette question. Je pose cette question parce que, comme je l'ai dit plus tôt lorsque nous avons commencé la conversation, elle n'est pas au premier plan, les gens ne pensent pas à une guerre nucléaire ou à un holocauste nucléaire. Je veux dire, c'est quelque chose qui n'existe pas, avec tout le reste… Alors, parlons de la façon dont vous percevez le danger auquel nous sommes littéralement confrontés au quotidien avec cela. Et à quel point est-ce profond et réel ?
Daniel Ellsberg : Eh bien, beaucoup de gens ont vu dans des séries télévisées, des films ou autre, la scène d'un président ayant 10 minutes pour décider de mettre fin ou non à la civilisation en lançant ses ICBM, car c'est le temps dont il disposerait. S’il y avait un avertissement tactique de notre radar et de nos satellites infrarouges et d’autres informations indiquant que des missiles ennemis étaient en route, il leur faudrait 30 minutes après leur lancement pour frapper notre zone continentale des États-Unis. Et sur cela, un certain temps serait évidemment consacré à les récupérer et à vérifier qu’il semble s’agir d’une véritable attaque. En fait, il y a eu de très nombreuses fausses alertes. Et je parle à ce niveau de la possibilité de confondre littéralement un vol d'oiseaux, des oiseaux volant à haute altitude ou des reflets du soleil sur les nuages. Cela s'est produit à de très nombreuses reprises. Mais heureusement, au fur et à mesure que le temps passe, les minutes passent, ils sont capables de dire non, c'était un lancement météorologique ou autre chose, avant que cela n'arrive au président.
Mais au moment où plusieurs niveaux de commandement décident, oui, cela se produit réellement et arrive au président, il a entre 5 et 10 minutes pour décider comment il veut lancer la catastrophe en frappant 100 villes ou 500 ou 1,000 XNUMX, dont chacun mettra fin aux civilisations. Ce n’est donc pas vraiment un choix significatif.
La raison pour laquelle cet appareil se produit, c'est d'avertir et de concevoir, de faire lever le président littéralement au milieu de la nuit, comme cela s'est produit avec l'assistant à la sécurité nationale du président Carter, Zbigniew Brzezinski. Il a été réveillé à 3 heures du matin et on lui a dit qu'un vol de missiles soviétiques était en route. Et la raison pour laquelle il y a une raison de réagir dans un délai aussi court est l’existence des ICBM. Et la raison pour laquelle ils réclament cela est qu’ils sont entièrement vulnérables aux attaques russes, tout comme les ICBM russes sont vulnérables aux nôtres.
Cela signifie d’ailleurs que cette appellation de dissuasion stratégique au sol est totalement trompeuse. Il s'agit là d'un très faux nom de marketing, d'une fausse image de marque, car il ne peut pas dissuader une attaque soviétique ou une attaque russe maintenant, ou, de leur côté, une attaque américaine. Il ne peut pas survivre à l'attaque d'un adversaire. Il ne peut donc pas riposter. Elle ne peut pas menacer de représailles massives à cette attaque. Il s’agit simplement d’une arme de première frappe, quelque chose que vous lancez avant que l’autre camp ne lance ses missiles. En d’autres termes, suggérer ici que cela constitue un ajout à notre dissuasion et nous rend plus sûrs est totalement trompeur. Ces missiles, en tant que dissuasion contre les attaques nucléaires, sont en fait un paratonnerre pour les attaques. Leur existence même indique aux Russes en cas de crise qu’ils pourraient bénéficier d’une première frappe grâce à l’utilisation de ces ICBM, et qu’ils devraient les détruire avant que cela ne se produise. Je le répète, la seule tentation de part et d’autre de lancer ces missiles est leur existence des deux côtés. Rien d’autre n’exige une réaction rapide de la part du président.
Les sous-marins Trident et leurs missiles peuvent rester sous terre, sous l’eau, pourrait-on dire indéfiniment, mais indéfiniment en termes de mois ou d’année environ. Leur durée normale de fonctionnement est de plusieurs mois sous l’eau. Ainsi, ils n’exigent pas de réaction rapide quant à ce qu’il faut en faire, pas plus que les avions qui peuvent décoller sans recevoir l’ordre d’atteindre leur cible – et cela a été fait à plusieurs reprises lors de crises pour réduire leur propre vulnérabilité – Il n'est pas nécessaire de leur ordonner d'aller vers la cible car ils peuvent être rappelés.
Donc, ce que vous avez ici est donc une arme de première frappe uniquement, ce qui suggère à l’autre partie qu’elle devra peut-être craindre une première frappe contre elle et qu’elle est mise au défi de le faire en premier. Cela ne serait tout simplement pas possible sans ces armes. Aucune autre arme ne pose cela. Penses-y. Il n’y a rien d’autre au monde qui nécessite une décision du président en 10 minutes, quelle qu’en soit la conséquence, sauf une décision qui conduirait, en fait, à mettre fin à la vie sur terre et ne profiterait en aucun cas aux États-Unis. S’ils sont en route, l’envoi de nos missiles ne changera rien au résultat.
En fait, il vaudrait mieux le détruire que le reproduire. Si vous pouviez utiliser les 243 milliards de dollars prévus pour les 10 prochaines années à presque n'importe quelle autre fin, y compris, eh bien, la formation professionnelle des gens dans un autre secteur de travail qui servirait réellement un objectif social, ou simplement leur permettre rester à la maison et prendre un an sabbatique, tout cela nous rendrait plus en sécurité. En effet, les payer pour qu’ils ne produisent pas ces missiles améliorerait notre sécurité. Et, dans l’état actuel des choses, leur promotion ne se distingue pas de la promotion de l’eau de Javel pour le COVID-19, que les présidents se sont retrouvés – enfin, connus en tout cas – à promouvoir réellement, avouons-le.
Marc Steiner : Alors, parlons un instant, Norm, de la politique du moment et de la raison pour laquelle cette volonté de créer davantage de systèmes de missiles basés au sol a lieu parce que, compte tenu de tout ce qui se passe, cela passe sous le radar de la plupart des gens. Alors, quelle est la politique du moment ?
Norman Salomon : Eh bien, le complexe militaro-industriel, bien sûr, est vorace. Ils doivent toujours créer de nouveaux produits et de nouveaux systèmes d’armes valant plusieurs milliards de dollars. Et dans ce cas-ci, vous avez Northrop Grumman qui a remporté le contrat. 13 milliards, avec un B, dollars. Et ce n'est vraiment qu'un début. Et donc, il y a d’énormes profits à réaliser ici.
Il existe cinq États dans lesquels les silos sont désormais armés d’ICBM. Il y a un minimum d'emplois. Je le compare au Keystone XL. Nous avons entendu toutes ces absurdités sur tous les emplois que cela créerait. Pas tant que ça, surtout au détriment, pour ainsi dire, du climat ou dans le cas des armes nucléaires –
Daniel Ellsberg : C'est une bonne analogie, Norman. C'est bien.
Norman Salomon : Oui.
Daniel Ellsberg : Je suis d'accord.
Norman Salomon : Mais bien sûr, sur le plan politique, on tape constamment sur le tambour. Ainsi, dans le Wyoming, le Dakota du Nord, le Montana et, dans une moindre mesure, le Colorado et le Nebraska, vous avez ces silos où les gens vont travailler et vous avez des sénateurs obséquieux. Ils s'agenouillent devant l'autel des dieux du métal, pourrait-on dire, des armes nucléaires, et en particulier des ICBM. Donc, la politique est vraiment que vous avez ce cadre et quelque chose au Sénat appelé la Coalition ICBM avec des sénateurs en particulier du Montana, du Dakota du Nord, du Wyoming et de l'Utah, où certains services sont fournis pour les ICBM. Et ils sont tous sortis. Ils sont, pour ainsi dire, fanatiques à ce sujet. Et les autres sénateurs ne veulent pas les contrarier.
Et en outre, il existe une idée reçue qui n’est pas en train d’être bouleversée : il suffit de jeter toujours plus d’argent dans la gueule du complexe militaro-industriel. Et je dirais que c'est une sorte de folie cachée à la vue de tous ou de super irrationalité, mais si tout le monde vole en formation dans une direction insensée, ils semblent tous assez rationnels les uns envers les autres.
Daniel Ellsberg : Eh bien, vous dites direction insensée, Norman, ils arrivent exactement là où ils veulent être, c'est-à-dire de l'argent dans les poches de Lockheed, Northrop Grumman, General Dynamics, Boeing et Raytheon. Et pourquoi les membres du Congrès s’en soucient-ils ? Parce que ce sont des donateurs majeurs, voire les plus importants dans certains cas, pour leurs campagnes, pour leurs fonds de campagne, et qu'ils peuvent rassembler des efforts de lobbying dans leurs États pour montrer que des emplois sont en jeu ici, même s'il ne s'agit pas d'un trop grand nombre d'emplois. Dans des États comme ceux que vous avez mentionnés, le Dakota du Nord et le Wyoming sont très peu peuplés. Et en fait, dans une région comme Great Falls dans le Montana, la présence de ces missiles fait une différence pour la main-d'œuvre à ce moment-là. Pourriez-vous leur trouver d’autres emplois ? Comme je l'ai dit, c'est facile, mais personne ne le fait. Les emplois là-bas sont ceux des minutemen, et vous ne les enlevez pas à la légère.
Et quand un sénateur dit à ses collègues : « J'ai besoin de ça pour mon État, pour les emplois », il y a une tradition, qui est plus qu'une tradition, une tradition de journalisation : ne me contrariez pas sur ce point ou vous n'aurez pas mon votez pour votre pont vers nulle part ou quoi que ce soit, là où vous avez besoin que votre journal soit roulé. Et ainsi de suite. Mon fils… non. Quelqu'un me demandait l'autre jour : ne serait-il pas bien si nous avions un lobby ou un mouvement pour promouvoir la paix ou le désarmement, vous savez, pour nous débarrasser de ces ICBM ? Et puis il a réfléchi : « Mais il n’y a pas d’argent dedans. » Et c'est vrai. Il n'y a personne…
Norman, lorsque vous avez nommé les personnes qui faisaient partie de la Coalition ICBM, nous avons vraiment souligné que non seulement ils obtiennent tous les sénateurs des États où se trouvent les missiles, cinq États, mais c'est tout ce qu'ils obtiennent. Aucun sénateur ne perçoit la nécessité stratégique de ces armes s'il ne se trouve pas dans un État où les missiles sont lancés, où ils sont situés. La coalition est précisément constituée de ces personnes. Et ils suffisent à obtenir ce qu'ils veulent parce qu'ils disent : qui est contre ? De l’argent pour le complexe militaro-industriel ? C'est notre affaire.
Norman Salomon : Ce point sur le fait qu'il n'y a pas beaucoup d'argent pour promouvoir la paix et le désarmement, je pense que c'est très important. Et ce qu’il y a dans l’ensemble, c’est un effort relativement minime de la part de certains groupes, comparé au budget du Pentagone ou de Raytheon, de très petites ressources. Des organisations qui tentent sincèrement d’arrêter l’élan de la course aux armements nucléaires. Et qu’ils s’inscrivent dans le cadre du contrôle des armements, du désarmement ou de la paix, ils font de leur mieux.
Cependant, le Congrès est un tube d’aspiration qui attire les gens dans son propre cadre. Ainsi, de nombreux groupes de désarmement de paix à Washington, DC, et certainement les plus bien financés, se faisant souvent appeler des organisations de contrôle des armements, commencent systématiquement et continuent ensuite à accepter le cadre et le cadre de référence des assistants et des membres de la Chambre et le Sénat. Et c’est vraiment très dangereux et cela commence finalement à éroder, et continue à éroder la rationalité, parce que les armes nucléaires sont alors acceptées. Et il s’agit alors de bricoler la machinerie. Et de toute évidence, cela fait partie du problème plutôt que de la solution.
Marc Steiner : Eh bien, cela fait partie du problème du bricolage, il me semble [inaudible], en lisant votre article, et j'ai regardé tous les liens dans votre article vers les autres articles qui ont été écrits, et beaucoup de ces liens ont été écrits par des personnes comme William J. Perry et d’autres qui étaient eux-mêmes militaires. Et ils ne prétendent pas tant supprimer la totalité du budget, mais plutôt supprimer ces moyens de dissuasion au sol, je veux dire, parce qu'ils sont des militaires. Alors, la question est : comment procéder alors avec cette conversation ? Parce qu’il y a clairement deux mentalités différentes. Il existe une mentalité établie selon laquelle ces missiles basés au sol sont une perte de temps et d’argent. Nous n’en avons pas besoin, mais nous allons conserver ce qu’il y a à bord des sous-marins. Nous allons garder ce que nous mettons dans l'air. Et puis -
Daniel Ellsberg : Mais nous avons potentiellement les chiffres de notre côté. Le mouvement de gel au début des années 80 a touché des millions de personnes. Et il y a eu des référendums dans de nombreux États, qui ont influencé de nombreux votes. Mais comme vous le dites, il est choquant de voir que l’on peut obtenir des jugements professionnels de la part de personnes comme le secrétaire à la Défense, qui, soit dit en passant, n’a pas été nommé politiquement. Il a gravi tous les échelons du système militaro-industriel, et lui-même scientifique, qui avait auparavant été secrétaire adjoint à la Défense, est une personne extrêmement compétente. Et James Cartwright et le général Lee Butler, qui étaient tous deux à la tête du commandement stratégique et avaient les missiles sous leur contrôle. Et maintenant, disent-ils, nous serions mieux sans eux. Comment se fait-il que cela ne dépasse pas le… C'est une question très difficile. L'emporter sur les gens qui disent, eh bien, nous n'avons pas eu de guerre jusqu'à présent, alors continuons ce que nous avons fait ? La vérité est que nous n’avons pas eu de guerre malgré l’existence des ICBM, dont l’existence rend cette guerre plus probable. C’est donc un fait consternant.
Dans l'ensemble, notre nombre de personnes ne va pas au député avec des sacs d'argent, tout simplement. L'argent parle. Et nous ne faisons pas d’énormes dons de campagne. Maintenant, dans la mesure où les petits donateurs, comme dans le cas de Bernie Sanders et autres, ou AOC, peuvent montrer qu'ils peuvent se faire élire sans les PAC et sans les grosses sommes d'argent de ces gens, vous auriez une chance de changer un système politique. beaucoup de politiques, mais peu de législateurs ont choisi de s’engager dans cette voie.
Marc Steiner : Norman, allais-tu dire quelque chose ? Poursuivre.
Norman Salomon : Je pense que l’analogie est importante avec le mouvement de gel des années 1980, qui venait entièrement de la base et qui, au début, a été ignoré au Capitole et certainement à la Maison Blanche reaganienne. Mais les gens se sont organisés. Ils ont persisté. Ils ont instruit. Ils se sont agités. Physicians for Social Responsibility et d’autres ont présenté un diaporama intitulé La dernière épidémie. De nombreux groupes y sont parvenus. Et je pense qu'il existe là un potentiel pour réveiller à nouveau la base et s'organiser efficacement.
Je dois dire que sur Rootsaction.org, nous allons lancer une campagne pour fermer tous les ICBM. Et les gens sont invités à nous rejoindre sur Rootsaction.org. Inscrivez-vous simplement pour recevoir des alertes d'action. Je pense qu'il faudra beaucoup de temps pour croire en ce que les gens peuvent faire avec une approche démocratique à petit D et dire que nous n'allons pas attendre que Capitol Hill s'en rende compte. Parce que si nous attendons les politiciens à Washington, et sans jeu de mots sur l’hiver nucléaire, c’est comme attendre que l’enfer gèle. Cela n’arrivera tout simplement pas si les gens ne s’organisent pas pour y parvenir.
Marc Steiner : Alors laissez-moi vous poser une question politique et stratégique. Je suis juste curieux. Alors, pensez-vous maintenant qu’un pont doit être construit entre peut-être deux côtés différents de cette équation ? Je pensais à l'article rédigé par James Cartwright, ancien président du cabinet des chefs d'état-major interarmées, et Bruce Blair. Et il y a une ligne intéressante pour moi sur la façon dont vous vous organisez pour dire non, nous devons dépenser notre argent d'une manière différente. Nous ne pouvons pas continuer ainsi. Laissez-moi juste lire ceci. Juste un très bref article qu’ils ont écrit. Ils ont déclaré : « Notre force non nucléaire, y compris notre puissance économique et diplomatique, nos alliances, nos armes conventionnelles et cybernétiques, ainsi que nos avantages technologiques constituent un poids lourd militaire mondial sans précédent dans l’histoire. Les États-Unis n’ont tout simplement pas besoin d’armes nucléaires pour défendre leurs propres intérêts vitaux et ceux de leurs alliés », mais voici la ligne : « Tant que nos adversaires s’abstiennent de les utiliser ».
Il y a donc tout un éventail de personnes qui disent : non, nous n'en avons pas besoin… ce n'est pas la voie à suivre. Mais il est clair que vous avez des programmes très différents et que vous avez des perceptions très différentes de ce que cela signifierait et de ce que vous supprimeriez, de ce que vous arrêteriez. Alors, construisez-vous une large coalition qui implique tout cela ? Le faites-vous d’une manière différente ? Comment mettre cela en avant ? Dan a l'air que tu t'apprêtes à dire quelque chose, alors s'il te plaît, dis-le.
Daniel Ellsberg : Eh bien, nous n'avons pas trouvé de moyen de le faire. C'est une réalité. Nous avons eu un énorme mouvement de gel, qui, à certains moments, concernait 87 % du public, ce qui est plus important que ce que l'on obtient habituellement pour nommer le vice-président dans un sondage. Donc une chose énorme. Et cela a ensuite donné lieu à une victoire écrasante lors de la deuxième élection de Reagan. Ce qui m'a dit – Et c'était très déprimant et je ne suis pas tout à fait sorti de la situation – Mais les choses n'ont pas changé, que les gens qui étaient avec nous sur ce point… Parce qu'il n'y a vraiment pas d'argument valable de l'autre côté, c'est ce n'est pas une question de discussion, ne le faites pas comme une priorité élevée.
Il y a tellement de choses hier et aujourd'hui. Regardez maintenant : la pandémie, le chômage, le climat. Mais jetez un œil au climat. On ne peut pas demander un plus grand mouvement, une plus grande prise de conscience, devrais-je dire, en matière de climat. Et Greta Thunberg avec ses millions de jeunes. Et c’est peut-être là que réside la plus grande promesse : je pense que les jeunes dans leur ensemble ont tendance à percevoir ce problème. Mais ils n’ont pas le pouvoir entre leurs mains. Et comme Greta ne cesse de le répéter, même en ce qui concerne le climat, il n’y a rien à démontrer sur l’effet de cela. Pourtant, il n’y a pas Raytheon et Lockheed, mais Exxon, Chevron et les autres sociétés qui accordent une priorité plus élevée, bien plus élevée, à leurs bénéfices du prochain trimestre. Et ils font des profits en extrayant le pétrole et le charbon du sol, comme dans [inaudible], et en les brûlant. Ce qui ne devrait pas arriver, ce qui contribue à la menace qui pèse actuellement sur la civilisation. Et pourtant, les émissions ne diminuent pas ; ils montent, malgré tout cela.
Tout cela s’ajoute, je pense, à de très mauvaises perspectives pour la survie de l’humanité ou de la civilisation. Nous ne parlons pas ici exactement d’extinction sur aucun de ces points, mais de quasi-extinction. Certains survivront, pour ce que ça vaut. Je me demande dans quelle mesure je serais préoccupé par la survie d'une espèce qui vient d'éliminer 98 % de sa propre espèce et en me disant : oh, eh bien, recommençons tout cela. Nous devons vraiment nous soucier de les garder sur terre après qu'ils aient anéanti, lors d'un hiver nucléaire, presque tous les autres grands animaux. Totalement éteint. Il semble donc que nous ne parvenons pas à amener les gens à se soucier autant de ce qui se passera quelques années à venir. Nous ne parlons plus de nos arrière-petits-enfants ni même de nos petits-enfants. Nous parlons de nos enfants et de nous-mêmes en ce moment.
Je pense que des gens riches, comme Peter Thiel, le milliardaire, achètent beaucoup de terres en Nouvelle-Zélande avec des silos et des bunkers, etc., et avec 10 ans de nourriture pour survivre. S’il peut se le permettre, s’il parvient à ne pas se retrouver au point zéro lorsque la guerre éclatera, il pourra attendre la fin de l’hiver nucléaire. Je pense en fait que beaucoup de gens assez riches pensent également au climat et nous allons nous en sortir. Nos petits-enfants s’en sortiront bien. Et ils ont probablement raison. Cela signifie-t-il alors qu’il n’y a aucun moyen de contester ? Eh bien, nous devons trouver un moyen. Nous ne l'avons pas encore fait. Mais les chiffres à plusieurs reprises ont fait la différence. Une certaine différence.
Et il n’est pas impossible de sortir de ce piège qu’on s’est construit ici. C'est très peu probable, mais ce n'est pas impossible. Et cela signifie que cela vaut le travail de toute une vie. Le travail de la vie, et même la vie pour améliorer les chances. Ils ne sont plus nuls maintenant. Et pour améliorer cela, rien n’est plus important.
Marc Steiner : C'est dit avec beaucoup de force, Dan. Et je me demande si vous pourriez alors reprendre cela un instant, Norman, et parler de la politique de cela en ce moment même, et de la façon dont cela est organisé. À la fin de l’administration Obama, ils n’y parvenaient pas. Maintenant, il y a un énorme caucus progressiste au sein du Congrès américain qui ne peut pas faire passer les choses à cause de la partie conservatrice qui les bloque. Alors parlons de la politique du moment. Comment passer de ce que Dan vient de dire à la concrétisation de ce projet ? Quel type de mouvement devez-vous construire ?
Norman Salomon : Eh bien, à un niveau personnel, on pourrait citer Antonio Gramsci, « Pessimisme de l’intellect, optimisme de la volonté ». En termes de mouvements d’organisation sociale, cela sera crucial pour établir ces liens. L’une se situe entre l’hiver nucléaire et le mouvement climatique. J’ai entendu le mois dernier l’un des dirigeants les plus éminents, un formidable leader du mouvement climatique, déclarer publiquement que les dangers d’une guerre nucléaire avaient diminué au cours des dernières années et décennies. Et j'ai envoyé une note corrective à cette personne. C'est empiriquement faux si vous croyez ce que dit le Bulletin of the Atomic Scientists, à savoir que l'horloge apocalyptique est passée au cours des 10 dernières années de 6 minutes avant la fin du monde à 100 secondes. Il s'agit donc en grande partie d'éducation et d'agitation et, aussi prosaïque que cela puisse paraître, d'organisation, non seulement en tant qu'individus, mais en tant qu'organisations, pour y parvenir. Il en a toujours été ainsi. Tout ce dont nous pouvons être fiers, c'est parce que les gens se sont organisés.
Et aussi sur la langue. Je veux dire, à Capitol Hill, le problème des armes nucléaires est, si vous voulez, un sous-ensemble, peut-être la pire partie du militarisme global et de l’accommodement au militarisme. C'est donc certainement le travail qu'il nous faudra faire pour réaffirmer que lorsque Dwight Eisenhower a dénoncé le complexe militaro-industriel, il n'était pas un radical radical. Nous non plus.
Et un dernier point : la nomenclature est importante, comme l'a dit Orwell. Et c'est une chose d'avoir un ministère de la Défense en majuscules avec des D majuscules, mais nous devons vraiment arrêter de parler de dépenses de défense ou de budget de la défense en minuscules. Je serais tout à fait favorable à un véritable budget de défense en minuscule. Nous n'avons pas de budget de défense ; nous en avons un militaire. Et c'est une énorme différence.
Marc Steiner : Alors Dan, alors que nous terminons cela, je voudrais… Juste cette seule ligne de la pièce, cette merveilleuse pièce que vous avez écrite tous les deux. Et je veux que vous commentiez simplement cette ligne alors que nous terminons ici. Et la phrase est la suivante : « Contrairement à des hypothèses mal fondées, l’abandon de tous les ICBM pourrait être accompli unilatéralement par les États-Unis, sans aucun inconvénient. » Maintenant, jouez sur celui-là pour nos auditeurs.
Daniel Ellsberg : Absolument. Et pour poursuivre ce que disait Norman, les gens ont vraiment prêté très peu d'attention au commentaire d'Eisenhower sur le complexe militaro-industriel. Et je plaide moi-même coupable d’avoir prêté jusqu’à récemment très peu d’attention, comme j’aurais dû l’être, à l’aspect industriel de cette affaire. Je les voyais un peu comme la queue du chien. Et en fait, cette queue fait remuer le chien, je pense maintenant, dans une très large mesure. L'avertissement d'Eisenhower lorsqu'il a quitté ses fonctions en 1960, lors de son dernier discours, était que nous devrions nous méfier. Nous devons nous méfier de l’influence indue de cette convergence sans précédent d’une énorme industrie d’armement et d’importantes forces permanentes. Il a dit, méfiez-vous-en. Cela peut être… Eh bien, nous ne l'avons pas été. Et il s'est agrandi. C’est acquis exactement de la manière qu’Eisenhower avait prévenu. Et c'est là que nous en sommes.
Mais je pense qu'il est utile de prendre au moins conscience du fait qu'il existe des sociétés nommées qui sont impliquées dans cette affaire et d'essayer d'exiger que nos représentants aient des auditions à ce sujet, ce qui n'a jamais eu lieu, comme les auditions après la Première Guerre mondiale. de ceux qui nous ont fait entrer dans la Première Guerre mondiale. On les appelait alors les marchands de la mort, les fabricants d’armes et les banquiers qui les finançaient. Maintenant, ce sont des marchands d'homicides, bien au-delà de la mort.
En fait, hier soir, je regardais une très bonne série documentaire d'Alex Gibney sur le scandale OxyContin, où une société soi-disant respectable et légitime comme Purdue Pharma et appartenant à une famille très admirée, la famille Sackler, admirée pour leur philanthropie, qui s'avère provenir de l'argent de poche des 9 milliards de dollars vendus pour un équivalent d'héroïne et récoltant 500,000 20 vies au cours des XNUMX dernières années grâce à cela. Et pendant que je regardais cette émission, dans mon esprit, je remplaçais simplement Lockheed et Northrop Grumman par le nom Purdue en termes de stratégie marketing de quelque chose de mortel. Et je me suis demandé si une vraie série sur ce sujet, que j'aimerais voir, ne serait pas celle qu'Alex appelait la sienne, Le crime du siècle. Ce serait le crime des quatre derniers millénaires, de l’ère de l’empire, de l’ère de la civilisation, que ces instruments, ces produits de la civilisation et de l’industrie soient conçus, s’ils étaient mis en mouvement, pour mettre fin à la civilisation. C'est la fin d'un livre.
Et enfin, je pense que deux choses pourraient changer l’environnement dans lequel ces décisions ont été prises. Premièrement, je viens de parler de la nécessité de savoir d'où vient l'argent et à qui il va. Des membres du Comité des forces armées, par exemple. Adam Smith, le président du Comité des forces armées, par exemple, qui vient de passer à un soutien à la dissuasion stratégique au sol. Et j’aimerais le voir interrogé sur ce qui a conduit à ce changement, mais il n’y a aucune base stratégique de sécurité nationale pour cela, quoi qu’il en soit. Mais cela le rend presque imbattable.
Deuxième. Beaucoup de gens de notre côté sont tellement cyniques à propos des élections qu’ils ne les prennent pas au sérieux. Ils disent, seulement de quoi [inaudible] on parle, des gens dans la rue, de la désobéissance civile.
Norman et moi… peut-être Norman, je parie que tu ne l'as pas en tête. Vous et moi avons été arrêtés, en nous opposant, une nuit, à un tir d'essai d'un missile Minuteman, qui avait tendance à continuer de légitimer le missile Minuteman. Et je vous rappelle que lorsque nous avons fait cela il y a longtemps, je ne pouvais même pas vous dire en quelle année c'était, vous pouvez me le dire, je me souviens qu'un certain nombre de personnes ont dit, nous avons toujours des ICBM ? Nous avons encore des minutemen dans les silos ? Et ça, les gens ne le savaient même pas.
Nous devons avoir, aussi mauvais qu'il soit, aussi inadéquat qu'il ait été, le parti démocrate. Nous ne pouvons pas nous permettre – et le nous ici, c'est la civilisation, l'humanité – encore quatre années de Donald Trump, dont nous parlons, ou du parti républicain. Et ce n’est pas pour présenter des excuses aux démocrates ; C’est dire qu’un parti qui se consacre à maximiser la combustion de combustibles fossiles dans l’atmosphère, comme l’a dit Noam Chomsky, ce qui fait des Républicains l’organisation la plus dangereuse de l’histoire, nous ne pouvons pas nous le permettre. Ainsi, l’activité électorale, tant pour 2022 que pour 2024, est quelque chose que nous, radicaux, gauchistes, militants, devons faire en plus de la désobéissance civile et des manifestations de masse.
Norman Salomon : Et j'ajouterais ici rapidement que je suis entièrement d'accord. Nous devons utiliser toutes les flèches du carquois, pour ainsi dire, y compris le travail électoral, y compris les manifestations, l’éducation et la désobéissance civile.
En note de bas de page, même si j'ai été arrêté à plusieurs reprises pour avoir bloqué des trains transportant des ogives Trident, je n'ai jamais été arrêté pour avoir gêné ou tenté d'interférer avec des lancements d'ICBM.
Daniel Ellsberg : Non non Non. Je le reprend. D'accord. C'est vrai, c'est vrai, c'est vrai. Je m'excuse. À 90 ans, ce genre de chose vous arrive chaque année. Je te regardais. Je pensais à mon ami David Krieger. C'était David Krieger. Ce n'était pas toi Norman.
Norman Salomon : Eh bien, on peut noter que Daniel Ellsberg a été arrêté près de 100 fois pour désobéissance civile. Donc [diaphonie] parfois, cela se brouille. [tous rient]
Daniel Ellsberg : Non non Non. N'exagérez pas. 89. 89 est un bon chiffre.
Marc Steiner : Je l'aime. 89. Eh bien, un de plus pour votre 90e anniversaire. Vous devriez en avoir au moins un de plus.
Daniel Ellsberg : J'ai devancé mon anniversaire.
Marc Steiner : Eh bien, je tiens à vous remercier tous les deux. Cela a été une conversation fascinante. Dan Ellsberg et Norman Solomon. Et je veux encourager tout le monde à vérifier le lien ci-dessous et à lire Pour éviter Armageddon, ne modernisez pas les missiles – éliminez-les par Dan Ellsberg et Norman Solomon. Merci beaucoup à vous deux d'être avec nous aujourd'hui. Ce fut un plaisir de discuter avec vous.
Norman Salomon : Merci Marc.
Daniel Ellsberg : Merci de nous recevoir.
Marc Steiner : Merci à tous d'être venus nous rejoindre aujourd'hui. Et s'il vous plaît, faites-moi savoir ce que vous pensez de ce que vous avez entendu aujourd'hui, ce que vous aimeriez que nous abordions. Écrivez-moi simplement à [email protected] et je promets que je vous répondrai immédiatement. Et si vous ne nous avez pas encore rejoint, veuillez vous rendre sur www.therealnews.com/support. Devenez donateur mensuel. Et faites partie de l’avenir avec nous. Donc, pour Stephen Frank et l'équipe ici à Les vraies nouvelles, je m'appelle Marc Steiner. Restez impliqué, continuez à écouter et prenez soin de vous.
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