Source : theAnalysis.news
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Tôt vendredi matin, le président Donald Trump a tweeté qu'il était infecté par le COVID-19. Bien sûr, c’est devenu presque la seule histoire couverte par les principaux médias américains, et cela peut naturellement changer le résultat des élections de novembre et peut-être même qui sera président dans les semaines à venir. Et bien sûr, il y a une folle ironie dans tout cela.
Certains parlent de justice poétique, mais avant l’annonce de Trump, les médias américains ont presque complètement ignoré une histoire qui non seulement est digne d’intérêt en soi, mais qui revêt une importance cruciale pour les médias américains eux-mêmes.
Et c’est l’audience d’extradition de Julian Assange. Si Assange est reconnu coupable des accusations portées contre lui par le gouvernement américain. Cela signifie que les lanceurs d’alerte et la publication des révélations des lanceurs d’alerte sont morts. En fait, une grande partie du journalisme d’investigation serait morte. Une juge britannique a déclaré jeudi 1er octobre qu'elle rendrait sa décision le 4 janvier sur l'extradition ou non d'Assange vers les États-Unis pour y répondre d'accusations, notamment d'espionnage. Les autorités américaines accusent Assange, d'origine australienne, d'avoir conspiré pour pirater les ordinateurs du gouvernement et d'avoir violé la loi sur l'espionnage dans le cadre de la publication de câbles confidentiels par WikiLeaks en 2010 et 2011.
Au cours de la semaine d’audience, des témoignages ont révélé que les accusations portées contre Assange étaient fausses, voire ridicules.
Le lanceur d'alerte le plus important de l'histoire américaine, Daniel Ellsberg, a soumis une déclaration écrite de huit pages au tribunal de Londres s'opposant à l'extradition. Et Daniel nous rejoint maintenant depuis Berkeley, en Californie, pour discuter du cas Assange et de ce qu’il considère comme un fascisme croissant aux États-Unis. Merci de nous rejoindre, Daniel.
Daniel Ellsberg Merci. Heureux d'être ici.
Paul Jay : Vous avez donc été cité comme disant qu’il n’y a pas eu d’attaque aussi importante contre la liberté de la presse depuis votre affaire en 1971. Pourquoi pensez-vous que cela est si important ?
Daniel Ellsberg : Je n’ai pas été le premier lanceur d’alerte en Amérique ou le premier à divulguer des informations classifiées ? Bien sûr, cela se produit presque tous les jours, toutes les heures. Une partie du gouvernement publie des informations classifiées qui servent une agence ou servent la politique du président qui autorise la divulgation d’informations classifiées. Mais il y a eu bien sûr des fuites majeures, avant et après moi. J'ai été le premier Américain à être poursuivi pour avoir divulgué au public américain des informations classifiées non autorisées. Et j’ai été poursuivi en vertu de la loi sur l’espionnage, qui n’avait jamais été conçue ni conçue pour de telles poursuites.
Il était destiné aux espions. Et les gens donnent secrètement des informations à un gouvernement étranger pour en tirer profit, surtout en temps de guerre. Un ennemi en temps de guerre est souvent utilisé pour cela, jamais utilisé avant moi pour une affaire non-espionnage d'un divulgateur ou d'un lanceur d'alerte lorsqu'il a été utilisé trois, deux autres fois avant Obama, trois au total avant que le président Obama ou le président Obama n'engagent neuf affaires de ce type contre d'anciens responsables. comme moi ou des responsables actuels qui ont publié des informations classifiées qui ont embarrassé ou incriminé le gouvernement, contrairement à celles qu'ils publient toutes les heures ou quotidiennement pour leur propre compte. Mais les informations qui sont incriminantes ou embarrassantes et la plupart des informations qui sont classifiées ou maintenues classifiées le sont parce qu’elles pourraient être embarrassantes pour un représentant du gouvernement ou une politique ou incriminantes de diverses manières.
Il y a donc eu, comme je l’ai dit, plus d’une douzaine de cas avant Trump. Trump a intenté encore plus de poursuites au cours de ses trois années d’existence qu’Obama en quatre ans et qu’Obama en 12 ans. Mais il était prévisible que l’ACLU irait encore plus loin et serait le premier, porterait la première plainte, contre un journaliste, non pas un ancien fonctionnaire, mais quelqu’un qui informe le public en tant que journaliste ou éditeur comme Julian Assange.
Maintenant, depuis 50 ans, depuis la fin de mon affaire il y a 47 ans, j'ai dit aux journalistes que le libellé de la loi sur l'espionnage était là pour les interroger et, en fait, allait même plus loin pour interroger les lecteurs qui n'étaient pas autorisés à obtenir des informations classifiées. qu'un journal leur a donné pouvait être utilisé. La loi sur l'espionnage pourrait être utilisée, mais notamment contre un journaliste. Et je dirais que je n’ai réussi à amener ni les journalistes ni les grands médias à examiner le système du secret ou la loi, à comprendre leur vulnérabilité et à comprendre l’urgence de changer ces lois.
Mais ils ont dit, eh bien, ils ne sont pas utilisés. Il serait inconstitutionnel de l'utiliser contre nous. Et ils ne l’ont pas fait, donc nous ne nous en inquiétons pas, tout comme Trump ne s’inquiétait pas de la pandémie. Mais en réalité, il s’avère que Trump s’inquiétait de la pandémie et ne nous l’a tout simplement pas dit. Malheureusement, les journalistes n’ont pas été dans cette position et il n’a pas vraiment eu à s’inquiéter. Aujourd’hui, l’accusation contre Assange met un acte d’accusation. Cible croisée, vous pourriez la voir sur le dos de chaque journaliste et de chaque éditeur qui publie des informations susceptibles d'être embarrassantes pour le gouvernement.
En fait, ceux-là mêmes qui ont diffusé les informations de Chelsea Manning qu’Assange a distribuées aux journaux, y compris le New York Times et tous ceux qui en ont traité dans le New York Times et dans de nombreux autres journaux. Et pourtant nous avons le fait. Cela implique donc une véritable destruction du Premier Amendement, de la liberté de la presse et de la protection des journalistes. Si cela se poursuit, s’il est à la fois extradé et poursuivi, et si c’est le cas, au vu de l’état actuel des décisions judiciaires de ces dernières années, il serait presque certainement condamné et probablement à la prison à vie.
Il fait face à des accusations qui totalisent 175 ans de prison. Mes 12 chefs d'accusation il y a 50 ans ne totalisaient que 115 ans, mais dans les deux cas, ce serait effectivement une peine à perpétuité. C’est donc à cela que les journalistes sont confrontés ici. Et ils ne semblent pas s’en rendre compte.
Paul Jay : Il y a eu des rapports selon lesquels, sous l'administration Obama, ils ont examiné s'il fallait poursuivre les accusations contre Assange et sont arrivés à la conclusion que s'ils allaient de l'avant, ils ouvriraient la porte à des poursuites contre le New York Times et d'autres. journaux qui ont publié les révélations de Manning sur les crimes de guerre en Irak. Malgré le fait qu’Obama s’en soit pris à de nombreux lanceurs d’alerte, dans cette affaire, ils ont décidé que ce serait la fin du journalisme d’investigation s’ils extradaient et inculpaient Assange. Ils ont donc décidé de ne pas poursuivre cette démarche, mais Trump a décidé qu’il le ferait.
Daniel Ellsberg : Cela a été beaucoup soulevé lors de ces auditions. Et le fait est qu'il a gardé le grand jury ouvert et le grand jury. Mais il a été rapporté en 2013, il y a sept ans, qu'ils avaient décidé de ne pas le poursuivre en justice parce que les mêmes accusations s'appliqueraient évidemment au New York Times. Eh bien, Trump était tellement désespéré dès le début. Il s’avère que nous avons appris dès le début de son mandat, en janvier, qu’il fallait obtenir Julian Assange. Et c’est à ce moment-là que cette surveillance illégale de Julian Assange a commencé avec des enregistrements audio de chacune de ses conversations avec tout le monde, y compris toutes ses conversations juridiques, ce qui devrait clairement exclure toute sorte de poursuites judiciaires à son encontre.
C’est l’impossibilité d’obtenir un procès équitable, comme l’a dit mon juge en rejetant les accusations après avoir découvert, grâce à des écoutes téléphoniques illégales et sans mandat, mon identité et d’autres événements, y compris une tentative de me neutraliser, de me tuer à ce moment-là. Il défend son sens de la justice et a rejeté toutes les accusations. Évidemment, nous n’en avons pas parlé, mais au cours des deux derniers jours, des témoignages sous serment ont été entendus, qui n’ont pas été contestés par l’accusation. Cela ne veut pas dire l’admettre, mais ils ont refusé de le contre-interroger ou de le contester.
Exactement le même genre d’abus a été commis contre Julian Assange, la surveillance illégale, en l’occurrence toutes ses conversations juridiques. Nous ne savons pas que cela a pu se produire dans mon cas, mais je n’en ai pas la preuve. Mais certainement de moi, ce qu'ils avaient faussement nié pendant plus d'un an, qu'ils avaient tellement entendu. Il s’est également avéré, bien sûr, qu’ils avaient tenté de me neutraliser ou de me tuer en 1972, au milieu de mon procès.
Dans ce cas, nous avons des témoignages selon lesquels il y a eu une réflexion et une discussion avec la CIA sur l'empoisonnement de Julian Assange, en disant essentiellement. Ils n’essayaient pas de m’empoisonner, ils allaient me battre à mort ou d’une manière ou d’une autre pour me faire taire. À ce moment-là, ils voulaient nécessairement faire taire Julian Assange par l’empoisonnement. Voilà un témoignage sensationnel sur la CIA. Il est donné par des personnes qui ont effectivement effectué ces opérations de surveillance et ont participé à la discussion ou ont entendu parler de l'empoisonnement de la CIA, ce qui serait clairement transmis à la Maison Blanche dans le cadre de l'enquête, montrerait presque sûrement que la CIA ne faisait pas cela sur les leurs. Ils le faisaient sur ordre. En fait, ils ont dit que les plus hautes autorités, les plus hauts cercles étaient désespérés de le faire. Et il n’y a pas eu, à ma connaissance, de témoignage comme celui-là devant un tribunal depuis mon affaire. Et je peux vous dire que lorsque l'affaire a été révélée, le journaliste n'aurait pas pu être plus excité, se précipitant vers les téléphones publics pour informer ses bureaux à domicile que le Watergate, qui se déroulait à l'époque, avait atteint l'affaire des Pentagon Papers, qui avant cela les avait beaucoup ennuyés. Et ils se sentaient hors de l’action. Il y a eu beaucoup d'attention, qui s'est finalement traduite par la procédure d'impeachment contre Richard Nixon, qui l'a amené à démissionner et à faire doubler la guerre du Vietnam en neuf mois, ce qui n'aurait pas pu se produire sans ce processus auquel de nombreuses personnes ont participé.
OK, c’est la même chose que de pointer du doigt la Maison Blanche en ce moment, certainement la CIA, presque sûrement la Maison Blanche. Et il n’y en a pas eu un mot dans le New York Times ou le Washington Post.
Il y a eu une dépêche AP à ce sujet il y a environ un jour ou deux. Le Guardian, le Guardian britannique qui paraît également aux États-Unis, a couvert ce sujet assez bien, comme il le devrait, car si Julian Assange est coupable, Alan Rusbridger du Guardian ou de l'Observer, les gens sont évidemment tout aussi inculpés. Et ce matin même, j'ai entendu un avocat britannique dire que la loi a toujours été dirigée contre les journalistes britanniques avec leur loi sur les secrets officiels, mais avec retenue, très peu de poursuites ont été engagées.
Il a déclaré que si cette affaire concernait les États-Unis, ils le feraient de manière imminente, les Britanniques l’imiteraient immédiatement et les journalistes britanniques en ressentiraient immédiatement le poids. Ils imiteront les États-Unis à proprement parler.
Nous parlons maintenant des États-Unis qui font cela à un Britannique, je suis désolé, un citoyen australien désormais également citoyen équatorien, et non un Américain.
Si Julian peut être extradé pour avoir publié des informations comme l'a fait le New York Times, nous l'avons également interviewé dans El Pais et Le Monde. Aucun journaliste au monde n'est à l'abri d'être kidnappé aux États-Unis et d'être condamné à la prison à vie pour avoir publié des informations comme Chelsea Manning. Et beaucoup d’entre eux ont publié que Chelsea Manning avait lu les informations dont il était accusé. Mais quoi que ce soit de ce genre, cela devrait attirer l’attention du monde entier. Et il y en a certainement en Grande-Bretagne, aucun aux États-Unis, dans la presse grand public, il faut consulter des programmes comme celui-ci ou Consortium News ou le blog de Kevin Stoller et d’autres pour savoir que cette affaire est en cours.
En fait, le Times a publié un article dont je me souviens, vers le 16 septembre, et c'est d'ailleurs la dernière fois qu'il en a parlé, qui ne parlait que de problèmes techniques, du problème d'entendre et de voir les gens, rien sur le fond de l'article. cas ou comment cela s’appliquait à eux. La presse fait preuve d’une très courte vue en protégeant le premier amendement et en se protégeant très individuellement contre les poursuites. C'est plutôt étonnant.
Paul Jay : L’accusation qui a été à l’origine du procès contre Assange était qu’il avait collaboré avec Chelsea Manning pour pirater des ordinateurs militaires. Mais je pense qu'il est ressorti au cours de cette audience d'extradition que toute cette histoire est ridicule parce que Manning avait accès à tous les dossiers. Ils n’avaient pas besoin de pirater quoi que ce soit.
Daniel Ellsberg : Il y a eu récemment un article de Michael Leigh de la Freedom of the Press Foundation en tant qu'expert en informatique. Je pense que c’est dans l’interception de la façon dont les accusations de piratage sont devenues absurdes. Et il entre dans les détails techniques à ce sujet, mais ils ont rapidement complété cela. Ensuite, le but de cette accusation était de montrer soi-disant qu’il faisait des choses qui n’étaient pas journalistiques et que le New York Times n’a pas été reconnu coupable de l’avoir fait dans cette affaire. Donc, vous savez, pour le séparer de ça.
Mais ce montant a diminué parce qu’ils ont jusqu’à présent porté des accusations qui couvraient réellement tout le matériel publié. Le procureur m’a dit lors de mon témoignage le 16 septembre qu’en réalité il n’était accusé que de révélations impliquant les noms d’informateurs, ce qui, selon lui, les faisait courir de grands risques et leur faisait beaucoup de mal.
Eh bien, tout d'abord, le danger d'une telle situation, quel qu'il soit, a été mis à l'épreuve maintenant par, qu'est-ce que c'est, 10 années d'expérience au cours desquelles le gouvernement a dû admettre qu'aucun individu n'a été blessé à la suite de cela. . Donc aucun mal réel. Deuxièmement, le procureur a menti catégoriquement lorsqu’il a déclaré que c’étaient les seules accusations pour lesquelles il était jugé. Les autres accusations concernent la conservation d'informations, leur rétention, vous savez, leur possession, et ainsi de suite, des accusations qui couvrent toute la gamme de ce qu'il a révélé, y compris la révélation par Chelsea Manning de la vidéo du meurtre collatéral. Cette vidéo a impressionné beaucoup de gens. Et d’ailleurs, je trouve que la plupart des gens ne l’ont pas encore vu facilement sur YouTube.
Paul Jay : Nous allons diffuser certaines images de ce que Manning a publié à la fin de cette interview.
Daniel Ellsberg : Les gens devraient le voir. C'est sous plusieurs formes. Voyez-le dans sa forme complète, cela dure environ 30, 31 minutes pour la dernière chose, qui montre des gens assassinés par des Américains qui en rient à ce moment-là, demandent la permission de tuer, ressemblant à des garçons sur un terrain de football, demandant le ballon ou un terrain de basket ou quelque chose du genre et les poursuivant sans armes. Il y avait une personne armée, ce qui n'est pas inhabituel en Irak, de voir quelqu'un dans la rue avec une arme de quelque sorte que ce soit. Mais cela incluait Reuters.
Paul Jay : Et ils avaient une caméra que les soldats dans l'hélicoptère pensaient être une arme à feu.
Daniel Ellsberg : Cela a été largement vu, mais cela n’a pas eu l’effet de la vidéo de George Floyd, que nous voyons maintenant, vous savez, les gens dans la rue réclament. Et c’est vrai en général pour les révélations de Chelsea Manning, qui incluaient une énorme série de tortures comme politique des États-Unis, remettant spécifiquement des gens aux forces irakiennes en sachant qu’ils seraient torturés. C'est un crime. Aux niveaux international, constitutionnel et national, c’est un crime et c’est un crime parce qu’elle a montré qu’il ne s’agissait pas de quelques pommes pourries qui faisaient cela. C’était une politique, des centaines de cas qui ont été portés jusqu’à la Maison Blanche jusqu’à Barack Obama. Et je pense que c’est pour cela qu’ils l’ont autant poursuivie.
Mais pourquoi cela a-t-il eu moins d’effet que, disons, les révélations de Snowden trois ans plus tard ?
La différence à Chelsea concerne presque entièrement les dommages causés aux étrangers, les étrangers tués, la surveillance, tout. Snowden a découvert que les Américains étaient surveillés partout. Tout le monde, nous tous, tout le temps, essentiellement. Et maintenant, comme je l'ai dit, ce qui est nouveau, c'est qu'un avocat et un accusé parlent à son avocat dans les toilettes pour éviter la surveillance, mais comme ils savaient qu'il faisait cela grâce à leur surveillance visuelle, ils ont mis des microphones dans la salle de bain. la salle de bain, vous savez, dans une prise et sous un extincteur quand il y est parce que c'est là qu'il voulait parler à ses avocats pour l'éviter. Difficile de leur échapper.
J'ai révélé aujourd'hui que c'était arrivé. Je n'en avais jamais parlé auparavant, à la fin de mon procès pour la révélation de choses exactement comme celles-ci. C'est ce qui a mis fin à mon procès. Lorsque nous avons quitté l’appartement dans lequel nous vivions près du palais de justice du centre-ville de Los Angeles. Il a été constaté qu'il y avait des insectes dans notre salon et notre chambre, et il y en avait évidemment eu pendant tout le procès. Eh bien, nous n’avons pas discuté avec nos avocats dans la chambre et je ne réfléchis même pas beaucoup dans le salon. Mais qui sait où se trouvaient ces bugs. Ce n’est donc pas entièrement nouveau. Cela vient d’être révélé. Et je dois dire que je vous en parle ici. Le New York Times ne m’a pas contacté à ce sujet, et personne n’a encore dit un mot dans le Post ou le Times.
Paul Jay : Mais laissez-moi vous poser une autre question sur l'affaire Assange. Premièrement, il y a une accusation ou une accusation selon laquelle Assange aurait mis des personnes en danger. Et il y en a eu, mais il y a eu des critiques à l'encontre du journal The Guardian et de l'un de ses journalistes selon lesquels, dans un livre qui a paru, ce sont eux, en fait, qui ont divulgué le mot de passe qui a conduit à la publication de certains des documents non expurgés. Et en fait, Assange, selon certains témoignages, faisait très attention à ne pas divulguer d’informations non expurgées.
Daniel Ellsberg : Eh bien, c’est une histoire un peu compliquée. Un journaliste britannique nommé Jonathan Cook, je crois avoir vu l'autre jour un long article de lui. Il était un journaliste du Guardian de longue date et a été observé. En fait, Julian avait voulu être très méticuleux dans la rédaction des noms. En fait, il avait un délai et un embargo pour divulguer ces informations du Guardian avec The Guardian un autre jour. Et ils le pressaient de le garder. Il voulait reporter parce qu'il voulait passer plus de temps à rédiger.
Et à la fin, ils l'ont pressé, il fallait que ça s'éteigne. eh bien, en fin de compte, grâce aux câbles et au traducteur du Département d'État, cela est ressorti du fait que David Lee avait publié le mot de passe comme épigraphe juste pour, vous savez, la couleur locale dans l'un de ses chapitres, le mot de passe complet pour les câbles non expurgés dans leur ensemble. Mais si je peux revenir ainsi, vous savez, l'idée qui est apparue très clairement au cours du procès, c'est que l'idée selon laquelle il avait délibérément fait preuve d'imprudence ou d'indifférence à l'égard des noms de ces informateurs ou qu'il avait effectivement délibérément divulgué les noms est absolument vrai, faux. Cela a été clairement démoli, mais aussi en fin de compte.
Les deux autres aspects ici, nous avons un gouvernement qui se déclare très préoccupé par certaines personnes impliquées dans la guerre en Irak qui sont des informateurs, ce ne sont pas des espions pour nous. Ce ne sont pas des agents. Et cela est en fait couvert par des lois totalement différentes. Il n'y avait rien d'illégal à publier ces noms, si ce n'est que l'ensemble du cache, tous les câbles dans lesquels ils étaient intégrés, étaient classifiés. C’est l’accusation. Mais les gens pourraient dire que le publier était irresponsable et c’est ce qui les préoccupe.
Premier point, que j'ai dit au tribunal. C'est le gouvernement qui, en poursuivant une guerre et une agression illégales, une guerre d'agression, un crime contre la paix, a créé 37 millions de réfugiés au Moyen-Orient, au Moyen-Orient, des guerres qui ont éclaté. Et ils prétendent que Julian Assange est le problème ici en publiant ces choses.
Deuxièmement, même, disons, l’observateur qui a permis que cela se révèle et ainsi de suite, l’irresponsable, vous savez, n’était pas contraire à l’éthique. C’était contraire à l’éthique, disons, irresponsable de faire cela.
Le premier amendement de notre pays ne défend pas seulement un journalisme responsable. Il ne dit pas que le Congrès ne doit prendre aucun acte susceptible de restreindre la liberté de la presse, d'agir de manière responsable du point de vue du gouvernement, tout ce qui les embarrasse ou les incrimine ou diminue leur prestige comme une sédition séditieuse contre un roi, qui pour dont nos fondateurs voulaient s’éloigner en promulguant le premier amendement.
C’est ce qu’ils considèrent comme irresponsable. En fait, illégaux, ils voudraient mettre les gens en prison. Je remarque que le procureur général, Barr, a parlé maintenant de rétablir les lois sur la sédition, alors que notre pays, pendant la guerre d'indépendance, était en partie opposé à l'idée d'avoir un monarque qui ne pourrait être critiqué. C’est presque la définition d’un monarque au-dessus des lois, comme le disait Nixon. Quand le président le fait, ce n’est pas illégal. Eh bien, évidemment, Donald Trump le croit et il n’est pas le premier.
Tous nos présidents ont probablement agi sur la base de cette hypothèse, mais ils n’ont pas voulu trop la tester. Ils ont essayé de garder leurs violations de la loi aussi secrètes que possible. La différence avec Trump est qu’il met tout cela sur la table, il dit clairement, je pense, qu’il veut changer la nature de ce gouvernement pour en faire un exécutif qui échappe à toute loi et à toute responsabilité. Et je pense que c’est l’enjeu de cette élection.
De manière très inhabituelle, nous choisissons en fait pour ou contre quelqu'un qui veut lui-même un exécutif absolument irresponsable, même si je ne pense pas qu'il doive être considéré comme une plaisanterie totale lorsqu'il parle de s'opposer à l'amendement de la Constitution, qui limite à deux mandats alors qu'il dit vouloir un troisième, quatrième, cinquième mandat. Eh bien, cinquièmement, il s’agit de l’allonger en termes d’espérance de vie, surtout comme nous le savons aujourd’hui avec le virus. Mais en ce qui concerne le troisième mandat, je ne pense pas qu’il faille le considérer comme une plaisanterie.
Cela pourrait être, de son point de vue, la dernière véritable élection dans la mesure où il admire avant tout un dictateur à vie de nom. Il l'a même dit ouvertement. C’est l’une des choses qu’il admire chez eux. Elle a dit à la Turquie : Poutine, aucun président à vie ne sonne bien. Je pense que les gens devraient prendre cela très au sérieux lorsqu'ils se rendent aux urnes. Et en fait, nous venons de voir à quel point le CV 19 est transmissible pour l’exemple du président.
Cela incite certainement beaucoup à voter par correspondance. Et beaucoup de gens vont le faire. Et pourtant, nous avons un président qui, peut-être depuis son lit de malade, va continuer à insister pour que les bulletins de vote par correspondance, qui pourraient représenter 40 pour cent des bulletins de vote invalides, ne doivent pas être comptés. Cela donne une assez grande importance au fait de tenter sa chance, de porter un grand masque, de porter des gants et d’aller aux urnes. Et remarquez, c'est un président qui appelle ouvertement les garçons fiers et les autres à rester là et le plus grand nombre possible de personnes à se rendre aux urnes et à regarder. Regarder quoi? Intimider. De toute évidence, c’est le genre de tactique utilisée par les chemises brunes en Allemagne et les chemises noires en Italie. Et je pense que c’est ce qu’il réclame.
Donc, le mot fasciste n’est pas sorti de ma bouche jusqu’à cette semaine parce que, en grandissant, c’était une sorte d’hyperbole, tout cela appartient au passé. Nous avons combattu cela et nous l’avons vaincu pendant la Seconde Guerre mondiale. Traiter quelqu’un de fasciste maintenant, c’est juste un excès rhétorique et cela vous écarte de ce que j’ai fait jusqu’à présent, d’utiliser le mot de manière discriminante. Je pense que le moment est venu de dire que nous avons affaire à un aspirant fasciste ou à un fasciste à la Maison Blanche. En fait, il est fasciste en ce moment. Et je dis qu’après avoir consulté les définitions du fascisme, qui sont très variées et plutôt controversées, ils ont certains éléments communs en général et avec les parlementaires anticommunistes, antisocialistes et antilibéraux.
Il ne croit donc pas à la nécessité d’être construit par le Congrès, par les lois ou par la Constitution. Un autre élément qui n’a pas été perçu chez lui, cependant, cela aurait dû l’être en 2016. Il y avait des gens que je viens de lire en lisant qui disaient qu’il n’était pas fasciste, c’était un Proteau, c’était un populiste de droite. Soyons précis ici, vous savez, comme les populistes de droite que nous voyons en Europe. OK bien. Et voici pourquoi il n’est pas fasciste. Il n’appelle pas à la violence. C’était en 2016 et en fait, il l’était déjà, mais à petite échelle. Il n’a pas de parti fasciste. Eh bien, pensons au Parti républicain à ce stade.
Mais il ne veut surtout pas renverser la Constitution pour former un gouvernement. Je regarde Donald Trump maintenant, et je pense que oui. Je pense qu'il est dans le sens du serment que j'ai prêté en tant que Marine, en tant qu'employé du Département d'État, en tant qu'employé du Département de la Défense, chaque membre du gouvernement, chaque membre du Congrès prête serment non pas à un président, à un führer ou à l'industrie. , mais au commandant en chef. Mais soutenir et défendre la Constitution des États-Unis contre tous les ennemis, étrangers et nationaux.
Je pense que Donald Trump est un ennemi intérieur de la Constitution. Pas dans un sens rhétorique dans le sens où j'ai prêté serment de défendre et de soutenir, et je pense que les gens qui ont prêté ce serment au gouvernement en ce moment devraient réfléchir à leurs devoirs en termes de dire la vérité ou d'autre part. main, le protégeant dans ses mensonges et gardant le silence à leur sujet.
Nous sommes confrontés à une véritable crise constitutionnelle. Nous sommes mis à l’épreuve et nous avons dès maintenant une chance de nous protéger de cette évolution vers le fascisme.
Paul Jay : Et le New York Times qui, je pense, comprend une grande partie de ce que vous venez de dire. Et ils seront probablement d’accord avec une grande partie de ce que vous venez de dire.
Comment peuvent-ils ne pas comprendre que cette attaque contre Assange est exactement ce que l’administration Obama avait annoncé. Cela pourrait conduire à une éventuelle accusation contre le New York Times lui-même.
Si je me souviens bien, Nixon a envisagé d'essayer de porter des accusations contre le New York Times et le Washington Post pour avoir imprimé les Pentagon Papers et certainement Trump dans cet état fou et maniaque, vous savez, parlant de reconnaître, de ne pas reconnaître les bulletins de vote par correspondance. et appelant ses gangs à rester les bras croisés, etc. Qu’est-ce qui leur fait penser qu’ils ne factureraient pas le New York Times ?
Daniel Ellsberg : Je ne peux pas vraiment expliquer. Vous savez, la première chronique décrivant Julian dans le New York Times, avec lequel, bien sûr, il avait collaboré, et publiant cette information d'assez près. Et je pense qu'il se considérait comme faisant partie d'une équipe avec le New York Times, ce à quoi j'avais pensé au début lorsque j'ai donné des informations à Neil Sheehan, mais j'ai vite appris que je ne faisais pas partie de l'équipe, pas de consultation, peu importe. . Ils n’ont pas travaillé avec moi. La façon dont ils ont travaillé avec Julian Assange, comme l’ont fait les autres journaux, pour décider comment interpréter ces choses et quoi mettre, quoi ne pas mettre dans de nombreuses modalités de travail, que je n’avais pas.
Ils ont écrit un article sur Julian et l’ont décrit comme débraillé, mal vêtu, arrogant et n’aimaient pas s’en occuper. Il a fait valoir qu'il sentait mauvais, que c'était à cause de lui qu'il n'avait pas assez de courage, et ainsi de suite. En fait, c’était une véritable diffamation. En fait, ils ont fait à peu près la même chose avec Chelsea Manning. Et je sais qu'à ce moment-là, j'étais en communication avec lui et je l'ai vu à Londres après cela, en train d'émettre des câbles directs. Et je sais que cela l'a vraiment gêné. Il a dit quoi? Pourquoi? J'ai dit, Julian, j'aurais pu te prévenir que c'est ainsi qu'il serait traité. En fait, c’est ainsi que le New York Times m’a traité. Ils ne pensent pas à une source ou même dans son cas, Chelsea était une source, mais il était un éditeur junior. Mais vous savez, ils le considéraient comme une source.
Je pense qu'ils considèrent les sources comme la façon dont la police considère ses informateurs, ses informateurs. Chaque policier a ses propres informateurs, mais il les considère comme des criminels, des méchants qui, vous savez, protègent peut-être dans une certaine mesure sa source d'information. Mais il n'a aucun respect pour ce qu'on lui dit. Voici des gens à qui certains racontent des choses, des fonctionnaires tout le temps pour leur propre bénéfice. Ils n’obtiendront rien, ils ne risquent pas d’être poursuivis.
Mais les lanceurs d’alerte qui font cela pour le bien du pays à leurs propres risques, je ne pense pas que les journalistes, le personnel et les femmes les voient très différemment. Ils essaient de protéger qui ils sont pour diverses raisons afin d’obtenir plus d’informations. Mais au-delà de ça, ce n’est pas une question de réel respect. Ils ne voient pas cela comme faisant partie du processus de l’équipe. Je pense que cela devrait vraiment changer. J'aimerais voir un prix Pulitzer pour les sources ainsi que pour les journalistes.
Je ne serais pas nommé. Sans aucun doute, ce serait anonyme si vous pouviez découvrir qui ils étaient. Je ne demande pas exactement que ce soit rétroactif, mais pas du tout. Mais je pense que ce serait montrer qu’il s’agit d’un élément légitime et important d’une démocratie et d’une république et que ces divulgations non autorisées démontrent, dans le cas des lanceurs d’alerte, une forme très élevée de patriotisme. Les gens disent que c’est la partie la plus élevée, je ne vais pas comparer, mais je vais dire que c’est une forme élevée de patriotisme et que nous en avons besoin et que nous en avons besoin de beaucoup plus que ce que nous avons eu jusqu’à présent.
Dans tout le processus, je pense que les journalistes doivent réexaminer leur relation avec le système du secret. Oh, certainement une chose de moins à voir ici. Je pense qu'ils aiment le système du secret comme celui des journalistes parce qu'il leur donne des scoops lorsqu'un fonctionnaire leur donne des informations classifiées comme une fuite, sans les rendre disponibles ni les déclassifier, sans les mettre à la disposition des journalistes en général parce que des documents classifiés sont ici. , vous savez, ne le dites pas, n'associez pas mon nom à cela, etc. Le journaliste obtient l'exclusivité. Les autres journalistes ne comprennent pas. Maintenant, la semaine prochaine, quelqu'un d'autre le comprendra. Il ne comprend pas ou elle ne comprend pas. Mais là encore, si c’est un bon garçon ou une bonne fille, vous l’aurez à nouveau. Vous savez, s'il ne vous critique pas, ne se plaint pas du fait que ce qu'on leur a donné était faux, que c'est un mensonge classifié ou trompeur, tant qu'ils ne le mentionnent pas, ils en auront plus. . Et je ne pense pas qu’ils se rendent compte qu’ils n’obtiennent pas la quantité d’informations dont le public a besoin et qu’ils devraient les leur fournir. Ils ne savent pas à quel point les informations classifiées devraient être mises à la disposition du public.
Paul Jay : Ce qui se passe réellement ici, je pense, c’est que Julian Assange a mis son nez, ses mains avec Manning directement dans l’État, directement au cœur de la partie la plus sombre de l’État américain.
Ils ont dénoncé les crimes de guerre, les meurtres de civils innocents. S’ils peuvent s’en prendre à Julian, pourquoi ne peuvent-ils pas inculper tous les journalistes du monde qui écrivent un article d’investigation que le gouvernement américain n’aime pas ?
Tout cela est fou. Ce qu’ils disent en réalité, c’est qu’il ne faut pas jouer avec l’État américain. On n’ose pas travailler avec un lanceur d’alerte si proche des vrais secrets.
Daniel Ellsberg : Ce qu’on appelle la loi sur l’espionnage, ils l’accusent ainsi parce que jusqu’à mon cas, elle n’était utilisée que contre les espions à des fins d’espionnage. En fait, mon affaire n’était pas une affaire d’espionnage. Non seulement je n'ai pas été accusé d'espionnage, mais Julian n'est pas non plus accusé d'espionnage et n'est pas jugé en vertu des paragraphes de la loi qui s'appliquent spécifiquement aux espions. Il s’adresse aux journalistes et aux responsables qui diffusent des informations, comme moi et la lettre.
Maintenant, la soi-disant loi sur l'espionnage, comme je l'ai dit, est en fait composée de 18 USC 793 paragraphes DNE qui sont principalement utilisés ici et qui ont également utilisé un paragraphe PB contre Julian, mais n'étaient pas contre moi. Mais je peux m'en sortir sans être avocat, car j'ai été la première personne accusée de cette affaire. C’est la seule loi que je puisse identifier aussi bien. Le mot espionnage a été banni de toute émotion de la part de mon procureur de la salle d’audience parce qu’il ne voulait pas que le jury sache que j’étais accusé d’espionnage, ce qui n’était pas le cas parce que cela paraîtrait tellement absurde, tout de même. Ils ont donc déclaré que le mot espionnage ne devait pas être utilisé dans cette salle d’audience, même s’il est généralement connu sous le nom de loi sur l’espionnage.
Deuxièmement, Jullian n’est, à mon avis, pas accusé d’espionnage, malgré les allégations de Pompeo sur lesquelles j’ reviendrai dans un instant. Mais il est accusé de violations des paragraphes 793 du DNE et d’un autre paragraphe. OK, il s’agit d’une accusation de non-espionnage qui tente d’utiliser la loi sur l’espionnage ou le 793 comme si c’était l’un ou l’autre. C'est en fait comme s'il s'agissait d'une loi britannique sur les secrets officiels, que nous n'avons pas parce que le Congrès a toujours décidé que cela violerait clairement le premier amendement, qui dit, vous savez, liberté, qui protège la liberté de la presse et la liberté d'expression. expression.
Le Congrès a donc toujours dit que nous ne voulions pas d’une loi sur les secrets officiels, sauf qu’elle criminaliserait toute révélation d’informations classifiées sans correction quant à son intention ou autre. Mais cela criminalise tout. Nous ne voulons pas de ça. En fait, presque personne ne le remarque, mais je suis cela d’assez près. Le Congrès n’a pas procédé à un tel vote vocal en 2000, au cours des derniers mois de l’administration Clinton. Et Clinton, après avoir longuement réfléchi pendant plus de deux ans, a opposé son veto et a déclaré qu'il violait presque le premier amendement. Personne ne sait exactement si cela s'est produit de manière inconstitutionnelle et je ne pouvais pas le faire, et parce que le principal instigateur de cette loi, je crois, était la sénatrice Shelby, et comme c'était plus tard, un an ou deux plus tard, il est sorti que Shelby a été à l'origine d'une fuite sérieuse et majeure, en fait, sur le fait que nous avions un agent double dans le camp d'Oussama Ben Laden, et il a publié cela pour montrer à quel point il était au courant. Il a en quelque sorte été mis hors de combat en tant que promoteur, en tant que leader de la criminalisation de ce qu'il venait de faire.
Point intéressant. Il y a un exemple de secret qui n’aurait vraiment pas dû être divulgué. Je ne l'aurais pas publié. Je ne connais aucun de mes collègues qui imaginerait un jour publier une information comme celle-là. Mais parce que cela servait ses intérêts politiques, il l’a fait. Et bien sûr, il n’a pas été poursuivi, mais il a hésité à faire valoir sa loi sur les secrets officiels à ce stade. Il y a eu d’autres cas, comme celui de la diffusion d’informations qui ne devraient vraiment pas l’être.
Y a-t-il des secrets qui devraient rester secrets ? Oui bien sûr. Y a-t-il des fuites qui ne devraient pas se produire ? Oui.
Lorsque Scooter Libby et d'autres ont également publié les noms de Valerie Plame comme agent secret de la CIA pour lequel Libby a été condamnée puis graciée par George W. Bush, cela n'aurait pas dû être divulgué, prouvant en fait qu'il y avait une affaire, en à la manière de Valérie Plame, elle faisait du bon travail contre la prolifération et la prolifération nucléaire. Pour ce faire, elle devait diriger des réseaux d’agents et elle devait être infiltrée. Ils ne voulaient pas de son nom. Elle, tu sais, trouve-nous. Il y avait un secret qui aurait dû être gardé, mais il était dans l’intérêt de Cheney de punir son mari pour avoir divulgué des informations sur le mensonge de Cheney et avoir embarrassé le vice-président. Alors pour le punir, ils ont mis fin à la carrière d’agent clandestin de sa femme et mis en danger tous ses agents, son réseau d’agents d’ailleurs.
Paul Jay : C'était l'ambassadeur Joe Wilson. J'ai fait la dernière interview avec Wilson avant son décès. Et cette série est disponible sur le site Web Analysis.neNws.
Daniel Ellsberg : Oui, c'est intéressant, j'ai appris à connaître Joe, nous nous aimions beaucoup et je l'admirais pour ce qu'il avait publié et ce qu'il avait fait. Il n’a jamais voulu être traité de lanceur d’alerte. Et il me l’a dit parce que cela avait toujours cette connotation de liberté d’expression d’informateur et il n’en voulait à personne. Il a dit, non, je ne suis pas comme toi. Je ne suis pas un lanceur d'alerte. En fait, je suis plutôt un menteur. Mais non, il n’aimait pas ce travail.
C’est seulement devenu un mot acceptable ces dernières années. En fait, je pense que le changement s'est produit lorsque Coleen Rowley et deux autres femmes ont fait la couverture du Time en tant que lanceurs d'alerte de l'année, Action contre les lanceurs d'alerte, personnes de l'année. J’ai constaté un changement dans l’acceptation du public à ce sujet. Et c’était parce qu’ils avaient tous publié des informations sur son cas, sur le FBI, sur d’autres, Enron et d’autres, vous savez, méritaient d’être un meilleur mot maintenant. Mais il devrait y en avoir beaucoup plus. Et si les efforts de Trump contre les journalistes, je soupçonne que la loi sur l’espionnage permet de poursuivre les événements, réussissent, il y aura beaucoup moins de lanceurs d’alerte, et non pas zéro, car il y a des gens comme Chelsea Manning et Ed Snowden qui le diront et Snowden l’a dit. Certaines choses valent la peine de mourir. Chelsea a dit, je suis prête à aller en prison à vie ou même à risquer la peine capitale, comme elle l'a fait, d'ailleurs, vous savez, les accusations, j'ai vu ça et j'ai dit, bon sang, je n'ai entendu personne dire ça. Pendant trente-neuf ans, c’est ce que j’ai ressenti, donc je me suis identifié à eux. Ces deux personnes que je n’ai pas plus que quiconque sur Terre, en fait, je connais à peine Chelsea, Eed un de mes amis maintenant, nous sommes tous les deux membres de la Freedom of the Press Foundation. Mais même sans la connaître, je ressens une grande identification à elle. Ce n’est pas parce qu’on ne peut pas désigner trop de gens qui, malheureusement, ne feraient pas ça, même si les enjeux sont extrêmement élevés, ça vaut le coup. Ce qui est plus important, c’est qu’on ne trouve pas de gens prêts à risquer leur carrière, leurs autorisations, leur droit de visite, et sérieusement leur mariage, l’éducation de leurs enfants, peu importe. Et pour certains, ils ne prendront aucun risque pour leur travail. Je dirais qu’il faut diffuser des informations qui pourraient sauver un nombre incalculable de vies ou sauver la Constitution, comme dans le cas de Snowden.
Donc, pour en revenir à ce cas, le Premier Amendement est directement attaqué dans ce cas d'une manière nouvelle, il a été attaqué, dans mon cas et dans les autres. La constitutionnalité de l'utilisation de la loi sur l'espionnage a été considérée comme erronée, fausse, invalide dès le mien par les juristes. Et cela a été vrai pour toutes les utilisations successives précédentes contre des fonctionnaires qui divulguaient des informations. Cela a toujours été considéré comme une violation manifestement inconstitutionnelle du premier amendement contre des journalistes ou des éditeurs comme Julian. Et c'est.
Donc, s'il y parvenait, notre nation pourrait être radiée en tant que république ou en tant que souveraineté publique en matière d'affaires étrangères, de défense et de questions militaires. Il n’y a pas beaucoup de démocratie aujourd’hui dans l’ensemble du pays. Mais nous avons essentiellement une oligarchie, comme je l’ai évoqué avec vous dans le passé. Sur le plan militaire et national, le public n’a pas grand-chose à dire parce qu’on ne lui dit pas grand-chose, il ne sait pas grand-chose à ce sujet.
Eh bien, c’est en grande partie la faute des médias, de notre éducation et des enquêtes du Congrès, de notre système éducatif en général. Le mot empire est tout simplement absent de la conscience de la plupart des Américains qui ont suivi notre système éducatif et lu les journaux, ce qui signifie qu'ils ne peuvent vraiment pas comprendre les affaires étrangères et ce qui se passe, que nous sommes un, que nous sommes l'empire le plus fort. dans le monde en ce moment, et c'est ainsi qu'il est. Et cela dépend du secret du public sur les empires qui doivent effectuer un changement de régime, la torture et les invasions paramilitaires réelles.
Il me vient à l’esprit que nous avons eu jusqu’à récemment ce que j’appelle un empire secret, c’est-à-dire un déni secret et plausible de ce que vous faites et de qui l’ordonne. Comme dans les opérations secrètes, nous nions être un empire. Nous nions ce que nous faisons, comme d’autres empires, pour provoquer un changement de régime, pour contrôler d’autres gouvernements, pour leur faire obtenir ce que nous faisons. C’est plutôt bien couvert. L’invasion de l’Irak a révélé que même au Vietnam, nous prétendions intervenir à la demande d’un gouvernement souverain, le gouvernement du Sud-Vietnam, qui était en fait un gouvernement que nous avions créé et contrôlé. C’était une marionnette, mais au moins cela couvrait ce déni plausible que nous gérions les affaires et qu’il était possible que ce ne soit pas en Irak.
Personne ne nous a invités en Irak. Personne. Eh bien, ce n’est pas tout à fait vrai et c’est plein de gens, surtout de gens qui espéraient, vous savez, avoir le pouvoir. Ahmad Chalabi et autres. Il y en avait quelques-uns qui n'étaient pas atténués, mais qui ne provenaient d'aucun parti officiel, ni d'aucune faction majeure. C'était une invasion. Était-ce un crime contre la paix ? Absolument. Et donc, si vous demandez, que va-t-il se passer ?
Si le Premier Amendement était rejeté dans ce domaine à la suite de cette affaire ou de l'Iracs, cela entraînerait non seulement des millions de morts, mais aussi 37 millions de réfugiés. L’enjeu est donc important ici.
Paul JayMerci de vous joindre à nous, Daniel.
Daniel EllsbergMerci, Paul.
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