Le parcours de vie de l'ancien président brésilien, Luiz Inácio Lula da Silva (« Lula »), a été extraordinaire. Né dans une extrême pauvreté, Lula a quitté la présidence en 2010, après avoir accompli deux mandats, avec un taux d'approbation sans précédent de 86 %, apparemment destiné à jouir d'un respect presque universel sur la scène mondiale et à rester dans les mémoires comme l'un des plus grands hommes d'État de l'histoire moderne. Semblable au parcours de Tony Blair et de Bill et Hillary Clinton, Lula, depuis la fin de son mandat, a amassé une grande richesse personnelle en prononçant des discours et en fournissant des services de conseil aux centres de pouvoir mondiaux. Le parti de gauche modérée qu'il a cofondé, le Parti des travailleurs (PT), contrôle désormais la présidence depuis quatorze années consécutives.
Mais tout cela, l’intégralité de l’héritage de Lula, est aujourd’hui sérieusement menacé. Un grave scandale de corruption généralisé impliquant la compagnie pétrolière nationale Petrobras engloutit l'élite économique et politique du Brésil, avec le PT en son centre. Son protégé et successeur trié sur le volet, l’ancienne guérilla marxiste anti-dictature et actuelle présidente Dilma Rousseff, fait face à une menace crédible de destitution (maintenant soutenue par une majorité de Brésiliens) et à une impopularité généralisée en raison d’une grave et insoluble récession. Des hauts responsables du PT ont été arrêtés et emprisonnés. Les manifestations de rue massives, tant en faveur que contre la destitution, ont récemment tourné au désastre, les altercations physiques étant de plus en plus fréquentes.
Lula lui-même a récemment été impliqué dans l'enquête criminelle (connue sous le nom d'« Opération Car Wash »), brièvement détenu par la police fédérale pour interrogatoire, accusé par l'ancien leader sénatorial de son parti (devenu informateur) d'avoir « ordonné » une corruption massive et système de pots-de-vin, écouté par les enquêteurs judiciaires qui ont rendu public les enregistrements de ses appels téléphoniques et officiellement accusé d'avoir reçu et caché des cadeaux inappropriés (notamment une maison et une ferme). En conséquence, sa cote de popularité au Brésil a chuté précipitamment.
Mais grâce au soutien indéfectible de la grande population pauvre du Brésil, ces notes sont toujours plus élevées que celles de la plupart des autres hommes politiques de premier plan au niveau national (dont la plupart luttent contre leurs propres allégations de corruption), et il est largement admis que Lula se présentera à nouveau à la présidence à la fin. du mandat de Dilma : que ce soit en 2018 comme prévu ou plus tôt si elle est destituée ou démissionne. Personne qui a suivi la carrière de Lula – y compris ceux qui souhaitent le voir emprisonné – ne peut rejeter la perspective qu'il redevienne président du Brésil (un nouveau sondage publié aujourd'hui montre Lula en tête de la course à la présidentielle de 2018 aux côtés de l'évangéliste et écologiste Marina Silva).
Lula nie avec véhémence toutes les accusations portées contre lui et se considère comme une « victime » de la classe ploutocratique toujours puissante du Brésil et de ses organes médiatiques dominants qui façonnent l'opinion populaire. Il insiste sur le fait que le ciblage du PT est dû à l’incapacité de ces élites à vaincre le parti lors de quatre élections consécutives et à leur crainte que Lula ne se présente et ne gagne à nouveau. Il y a deux semaines, L'interception publié un long article rapportant sur le scandale et les dangers qu'il fait peser sur la démocratie brésilienne, que j'ai écrit avec Andrew Fishman et David Miranda ; la semaine dernière, nous avons publié une version condensée dans un article d'opinion dans le plus grand journal du Brésil, Un journal. La prise de conscience que la destitution est dirigée par, et pourrait élever, les politiciens et les partis politiques confrontés à des accusations de corruption bien plus graves que celles visant Dilma se propage et a stoppé l'élan de la campagne en faveur de la destitution qui, il y a seulement quelques semaines, semblait proche. à inévitable.
Vendredi, à l'Institut Lula de São Paulo, j'ai mené la première interview individuelle que Lula donne depuis l'émergence de ces récentes controverses. Nous avons discuté de divers aspects du scandale de corruption, de la campagne de destitution, des accusations portées contre lui, de son avenir politique et de celui du PT, et du rôle des médias de droite dominants au Brésil dans l'incitation à un changement de gouvernement. Nous avons également discuté de son point de vue sur plusieurs autres questions politiques très controversées, notamment la nouvelle loi brésilienne contre le terrorisme et l'espionnage, la guerre contre la drogue, les conditions odieuses du système carcéral du pays, les droits des LGBT, l'avortement et le rôle des entreprises donatrices dans les élections brésiliennes. .
Réalisée en portugais, l'interview de 45 minutes peut être visionnée sur l'enregistreur ci-dessous, sous-titrée en anglais ; une transcription complète en anglais suit :
Cette transcription a été modifiée pour plus de contenu et de clarté.
GLENN VERTE : Bonjour, Monsieur le Président. Merci pour l'interview.
LUIZ INÁCIO LULA DA SILVA : Bonjour à tous.
VERTE : Commençons par l'enquête sur l'Opération Car Wash. En 2008, la fraude et la corruption à Wall Street ont provoqué une terrible crise financière. Cela a généré des souffrances économiques extrêmes dans de nombreux pays, dont le Brésil, et cela continue encore aujourd’hui.
Le plus incroyable est qu’aucun grand homme d’affaires n’ait été emprisonné ou n’ait subi de conséquences juridiques pour ces crimes. Cela a donné l’impression que les riches et les puissants sont au-dessus des lois. Seuls les pauvres et les exclus sont punis pour leurs crimes.
Pourtant, ici au Brésil, avec l'Opération Car Wash, nous constatons le contraire : les riches et les puissants du pays sont jetés en prison. Des milliardaires, des magnats, des membres de presque tous les partis politiques.
Je sais que vous avez de nombreuses objections au sujet du processus en cours. J'ai également rapporté comment le comportement du juge [en chef de Car Wash], Sergio Moro, est devenu politique.
Mais êtes-vous d’accord pour dire qu’il y a un aspect positif à ce moment ? Qu’elle envoie un message puissant, affirmant que tous – quels que soient leur pouvoir, leurs relations ou leur richesse – sont soumis à cette loi ?
DA SILVA : Premièrement, notre parti, le PT, le gouvernement et moi-même n'avons aucune raison d'être mécontents du processus d'enquête, car le gouvernement porte une grande responsabilité dans ce qui se passe. C'est sous le gouvernement du PT que nous avons créé toutes les conditions pour que nos institutions fonctionnent correctement.
Notre gouvernement a consolidé l'autonomie du ministère public en nommant toujours un procureur choisi par ses pairs. C’est nous qui avons fait de la police fédérale une institution fonctionnelle. Nous avons investi dans l'embauche de nouveaux professionnels, dans le renseignement et dans l'autonomie de la police fédérale.
C’est nous qui avons créé les sites Web gouvernementaux sur la transparence. Nous avons créé une loi qui permet à tout journaliste d'avoir à tout moment toutes les informations qu'il souhaite sur le gouvernement.
C'est nous qui avons renforcé le Contrôle des Domaines Publics, chargé d'enquêter sur chaque ministère et de transmettre ses conclusions au Tribunal des Comptes Nationaux. Et c’est nous qui avons développé – avec le Tribunal des comptes – un processus qui leur a donné de l’agilité dans ce contrôle.
Donc, tout d’abord, le gouvernement est responsable de tout ce qui se passe.
Deuxièmement, je pense qu’il est important que, pour la première fois, des riches soient arrêtés. Au Brésil, nous avons arrêté les pauvres pour avoir volé du pain, mais pas les riches pour avoir volé un milliard. Nous avons arrêté les pauvres pour vol de médicaments, mais pas les riches pour évasion fiscale.
VERTE : Est-ce le côté positif des choses ?
DA SILVA : Oui, c'est le côté positif – un côté positif qui me semble très important et qui nous permet de rêver qu'un jour ce sera un pays sérieux.
Qu’est-ce qui me semble négatif ? C'est une question que je me pose chaque jour pendant cette enquête. Pour que cette enquête continue, est-il vraiment nécessaire d’en faire de la « télé-réalité », d’allumer un feu d’artifice chaque jour ? Et ne jamais tenir compte du fait qu'avec un titre ou une séquence télévisée, vous pourriez condamner quelqu'un qui se révélera plus tard innocent ?
Est-il possible de mener la même enquête, d’arrêter les mêmes personnes sans la pyrotechnie ? Je crois que oui.
Est-il possible d’analyser combien coûte cette opération, combien elle reviendra dans nos comptes publics et combien elle coûte au pays ? Combien cette opération coûte-t-elle à notre PIB, aux taux de chômage, aux investissements qui ont fui le pays.
VERTE : Mais pensez-vous que ce processus vise à détruire le PT ? Parce que 60 pour cent des hommes politiques accusés appartiennent au PP, un parti de droite, et non au PT.
DA SILVA : Je vais aborder cette question du PT car j'espère qu'il y aura une question spécifique à venir. Tout d’abord, lorsque vous créez une loi, établissez les conditions nécessaires au bon fonctionnement des institutions, il n’y a aucune protection – la seule protection dont on dispose est de respecter la loi. C'est faire les choses correctement, sans commettre d'erreurs. Et si le PT commet des erreurs, il doit en payer le prix, comme n'importe quel autre parti politique ou toute autre personne qui n'appartient pas à un parti, car après tout, la loi s'applique à tout le monde. C'est ainsi qu'on pourra consolider la démocratie au Brésil et partout ailleurs sur la planète.
Deuxièmement, ce que je trouve étrange dans la négociation de plaidoyer, et j'ai dénoncé en décembre 2014, ce n'est pas quelque chose de nouveau, ce que je trouve étrange, c'est la façon dont les informations sont divulguées de manière sélective. Et c’est généralement contre le PT. Lorsqu'il y a une accusation contre un autre parti politique, la presse la publie en petits caractères. C'est à la télévision pendant cinq secondes. Lorsqu'il s'agit d'une affaire contre le PT, vous aurez 20 minutes à la télévision, en première page de tous les journaux, pour montrer clairement que depuis deux ans, il y a eu une tentative de criminaliser le PT.
VERTE : Oui, nous en discuterons dans quelques minutes. Mais je voudrais d’abord vous demander : à plusieurs reprises, vous avez utilisé le mot « coup d’État » pour décrire ce processus de destitution de la présidente Dilma. La Constitution brésilienne autorise explicitement la possibilité d'une destitution. Et ce processus se déroule sous l'autorité de la Cour suprême, composée de 11 membres : huit nommés par le PT, trois par vous-même et cinq autres par la présidente Dilma. Et ce tribunal a rendu plusieurs décisions importantes en votre faveur. Comment ce processus pourrait-il être qualifié de coup d’État ?
DA SILVA : Il a également statué contre nous à plusieurs reprises. Laisse moi te dire…
VERTE : Tous les tribunaux font cela. Mais comment peut-il s’agir d’un coup d’État alors qu’il se déroule sous l’autorité d’un tribunal ?
DA SILVA : Je vais te dire pourquoi c'est un coup d'État. Il s'agit d'un coup d'État car, même si la Constitution brésilienne autorise une destitution, il est nécessaire que la personne ait commis ce que nous appelons des crimes et délits graves. Et la présidente Dilma n’a commis aucun crime ni aucun délit. Ce qui se passe est donc une tentative de certains de prendre le pouvoir en ne respectant pas le vote populaire.
N’importe qui a le droit de vouloir devenir président, n’importe qui. Ils n'ont qu'à courir. J'ai perdu trois élections, trois ! Je n'ai pris aucun raccourci. J'ai attendu 12 ans pour devenir président. Quiconque souhaite devenir président, au lieu d’essayer de renverser le président, peut se présenter aux élections. J'en ai couru trois et je ne me suis pas fâché.
C'est pourquoi je pense que la destitution est illégale. Il n’y a pas de crime ou de délit grave. En fait, je crois que ces gens veulent destituer Dilma de ses fonctions en ne respectant pas la loi. Réaliser, à mon avis, un coup d’État politique. C’est ça : un coup d’État politique.
VERTE : Ils ne peuvent pas gagner les élections. Je veux demander : le PT a demandé la destitution des trois présidents qui vous ont précédé. Pensez-vous que ces trois présidents ont été impliqués dans des crimes et délits graves justifiant une destitution ?
DA SILVA : Non. PT a demandé la mise en accusation de Collor et cela a été obtenu parce qu'il avait commis des crimes et délits graves. Avec Fernando Henrique Cardoso, la Chambre des Députés n'a pas accepté la demande. Donc il est mort sur-le-champ. Peut-être parce qu'il n'y avait pas de crimes et délits graves. Maintenant, cette demande de mise en accusation aurait également pu être refusée.
Pourquoi a-t-il été demandé ? Pourquoi ont-ils ouvert le processus et l'ont-ils envoyé à la commission ? Parce que le président de la Chambre était en colère parce que le PT n'avait pas voté avec lui au Comité d'éthique et il a décidé de se venger du PT en essayant de fabriquer la destitution de la présidente Dilma, ce que je considère comme un gigantesque abus dans ce scénario politique.
VERTE : Je veux poser des questions sur Eduardo Cunha, le président de la Chambre des députés. Les preuves de son implication dans la corruption sont accablantes. Ils ont découvert ses comptes bancaires suisses avec des millions de dollars qu'il ne peut pas expliquer. Il a clairement menti au Congrès en niant détenir des comptes bancaires à l’étranger. Comment expliquer aux étrangers – et aux Brésiliens – comment un homme politique aussi corrompu peut non seulement rester à la tête du Congrès national, mais aussi diriger le processus de destitution du président ?
DA SILVA : Ce qui est encore plus grave, c'est la façon dont la presse le traite normalement et ne traite pas Dilma de cette façon. En vérité, Dilma est jugée par des personnes accusées de crimes. Et elle n’a aucune accusation contre elle. L'accusation portée contre elle est une irrégularité budgétaire. Et cette accusation n’est pas un crime et son budget n’a même pas été examiné par le Congrès national.
VERTE : Expliquez-moi cela, car je pense qu'il y a beaucoup d'étrangers qui ne comprennent pas.
DA SILVA : Il n’y a aucune explication, à part le fait que certaines personnes dans ce pays soient folles. Le Congrès national pourrait faire preuve d'un certain respect de lui-même en prenant en compte le fait qu'il n'est pas en mesure politique de mener le procès de Dilma comme il l'a fait. Eduardo Cunha n'a pas la respectabilité, ni de la part du Congrès, ni de la société, pour diriger ce projet. Mais cela se produit, parfois même sous la protection de certains secteurs des médias nationaux, ce qui me semble très grave.
Ce qui m'inquiète le plus dans tout cela, c'est que le Brésil n'a que 31 ans de démocratie. Cela a été notre plus longue période de démocratie ininterrompue. Et ce que nous faisons en ce moment, c’est essayer de jouer avec la démocratie. Et nous ne devrions pas jouer avec la démocratie, car chaque fois que nous jouons avec la démocratie, chaque fois que nous nions la politique, ce qui vient après est pire.
VERTE : Il existe de fortes preuves de corruption au sein des partis qui dirigent l'opposition au gouvernement du PT — c'est clair — mais êtes-vous d'accord pour dire qu'il existe également un grave problème de corruption au sein du PT ?
DA SILVA : Laissez-moi vous dire une chose : jusqu'à présent, il y a eu une négociation de plaidoyer dans le cadre d'une affaire contre le trésorier du PT. Il a été impliqué lors d'une négociation de plaidoyer et cette affaire est toujours en attente de procès. Il dit qu'il ne l'a pas fait. Eh bien, dans ce processus de plaidoyer, vous avez le pouvoir de négocier. Un homme d’affaires emprisonné peut s’en sortir en essayant de rejeter la faute sur quelqu’un d’autre. N’importe quel jour, quelqu’un peut vous accuser de recevoir de l’argent d’une entreprise.
Ce que je trouve fantastique et ironique, c’est que c’est comme si les entreprises avaient deux types de comptes : un avec de l’argent propre et un autre avec de l’argent corrompu. Celui contenant l’argent propre est destiné au PSDB, au PMDB et aux autres partis. Pendant ce temps, celui qui a l'argent sale est pour PT. Croire cela est pour le moins insensé. C'est, à tout le moins, une incapacité à comprendre ce moment historique… et je ne dis pas que le PT est exempt de tout blâme, et si le PT est coupable, il devra payer comme n'importe quel autre parti. PT n’est pas à l’abri – ce que je dis, c’est qu’en ce moment…
VERTE : Mais il y a un sérieux problème.
DA SILVA : En ce moment historique, ce qui existe est une tentative de criminaliser le PT, d’éliminer Dilma et d’éviter toute possibilité que Lula revienne un jour comme candidat à la présidentielle dans ce pays.
VERTE : Je comprends votre raisonnement et tout ce que vous venez de dire, mais je tiens à être très clair sur ma question. Pensez-vous… qu’il existe des problèmes très graves, je pense des cas de corruption encore pires dans d’autres partis, y compris ceux qui sont à l’origine du processus de destitution de Dilma. Mais vous, en tant que l'un des membres fondateurs du PT, la personne la plus importante du PT avec la présidente Dilma, reconnaissez-vous qu'il existe un grave problème de corruption au sein de votre parti ?
DA SILVA : Je crois qu'il y a un problème dans mon parti. Je ne crois pas… laissez-moi vous dire une chose : lorsque le scandale du mensalão a commencé, certains secteurs des médias ont déclaré qu'il s'agissait du plus grand scandale de corruption de l'histoire de la planète Terre. Puis le processus a commencé et il est devenu de plus en plus difficile de prouver.
Puis, pour consolider leur argument, ils ont proposé la notion de « prévalence des faits », la théorie de la « prévalence des faits ». Ce qui signifiait qu’ils n’avaient à fournir aucune preuve. Vous dirigez l’organisation ? Alors vous êtes responsable. C'est ainsi que cela s'est passé lors du scandale du mensalão. Maintenant, ils construisent une autre théorie. Vous voyez, nous avons mené notre campagne en octobre 2014 et un magazine a publié la couverture : « Lula et Dilma savaient tout cela ». Vous en souvenez-vous ?
VERTE : Oui bien sûr.
DA SILVA : Permettez-moi de vous dire une chose. Cela fait deux ans. Chaque jour il y a un article, chaque jour il y a un tweet, chaque jour je reçois l’information : « Écoutez, ils ont arrêté un tel qui va tout raconter sur l’implication de Lula. »
VERTE : Juste pour que ce soit clair : l'ancien leader du PT au Sénat, Delcídio Amaral, a déclaré que vous étiez au courant des stratagèmes de corruption et que vous les commandiez.
DA SILVA : Laissez-moi vous dire que Delcídio voulait sortir de prison. Delcídio avait des liens étroits avec Petrobras, même avant PT. Il était fortement lié à Petrobras sous la présidence de Fernando Henrique Cardoso. Il avait un lien fort avec Petrobrás car il a longtemps travaillé dans ce domaine. Pour résumer : Delcídio a menti sans vergogne.
VERTE : Pourquoi ?
DA SILVA : Pour sortir de prison. Évidemment, pour sortir de prison.
VERTE : De nombreuses recherches ont révélé un sentiment d’indignation fort et omniprésent à l’égard du gouvernement et du PT, y compris contre ceux qui soutiennent le PT depuis longtemps. Pensez-vous que toute cette colère contre le PT est illégitime ou acceptez-vous qu’une partie soit valable ?
DA SILVA : Je ne crois pas que la haine suscitée contre le PT prévaudra. Aujourd’hui, nous vivons à une époque où la haine contre le PT est attisée 24 heures sur 12. C’est le parti qui a le plus fait progresser les politiques sociales dans ce pays. Le parti qui, en seulement XNUMX ans, a changé l’histoire de ce pays. Nous avons donné un visage aux travailleurs ; nous avons donné un visage et une citoyenneté aux pauvres. Toutes les choses qu'ils n'ont jamais eues. C'est pour cela que la haine est entretenue par des gens qui ne savent pas partager l'espace public avec des gens venus d'en bas.
Je me sens en paix et c'est pourquoi je peux en débattre avec beaucoup de tranquillité. Parce que je peux dire ceci : je doute qu’il existe un homme d’affaires, ami ou ennemi, qui puisse dire qu’il a déjà négocié une sorte d’accord véreux avec moi. Je vois des choses se produire, je suis témoin de mensonges, je vois des inventions contre Lula. Ils ont inventé un appartement qu'ils disaient être le mien. Il va falloir que quelqu'un me donne cet appartement.
VERTE : Mais reconnaissez-vous qu’il y a beaucoup de gens, y compris les partisans du PT, qui souffrent de la crise économique ? Bien sûr, vous le reconnaissez.
DA SILVA : Oui.
VERTE : Et le gouvernement du PT – et je sais qu'il existe de nombreuses causes qui n'ont rien à voir avec le gouvernement et impliquent l'économie mondiale et la Chine – mais y a-t-il également une certaine culpabilité à attribuer à la présidente Dilma pour ces souffrances ?
DA SILVA : Commençons maintenant par la partie économique, d’accord ? Parlons d'économie. Le Brésil subit les conséquences les plus perverses d’une crise économique mondiale provoquée par le système mondial lui-même. Celui-là même qui a commencé aux États-Unis, qui s’est encore aggravé après la faillite de Lehman Brothers et qui n’a toujours pas été résolu, même après des dépenses de plus de 13 XNUMX milliards de dollars.
Lors du premier sommet du G20 en 2009, j’ai proposé que si nous voulions résoudre la crise, plutôt que de réduire les dépenses, nous devions investir davantage dans les pays les plus pauvres afin de les aider à obtenir de l’argent bon marché, afin qu’ils puissent se développer. Nous étions tous d’accord sur le fait qu’il fallait éviter le protectionnisme et que le commerce international était nécessaire, notamment pour l’Amérique latine et l’Afrique.
Ils ont tous convenu de ce point et cela apparaît dans la première déclaration des dirigeants du sommet du G20 à Londres. Pendant ce temps, chaque pays a poursuivi son propre protectionnisme. En 2009, j’ai critiqué cela, affirmant que le problème au cœur de la crise économique était le manque de leadership politique. La politique mondiale a été externalisée et les décisions importantes sont désormais prises par les bureaucrates tandis que les dirigeants se cachent simplement.
VERTE : Mais le gouvernement brésilien est-il désormais totalement libre de toute culpabilité sur cette question ?
DA SILVA : Je vais parler du Brésil maintenant ; Je voulais d’abord replacer la crise dans son contexte. Il est impossible d’imaginer que la crise continue à sévir en Europe ou que les États-Unis ne l’aient pas encore atténuée. Mais tout cela est dû au fait qu’ils ont choisi de réduire les dépenses précisément dans la mesure où elles sont capables d’augmenter la production et l’industrie dans un pays.
De 2011 à 2014, le gouvernement brésilien a mené une politique d’allégements et de réductions d’impôts et a renoncé à près de 500 milliards de reais afin de stimuler la croissance économique. Cela a conduit à un taux de chômage très faible en décembre 2014, de seulement 4.3 pour cent. On pourrait comparer le Brésil à la Finlande ou même à la Suède avec un taux de chômage aussi bas.
Cependant, le gouvernement n’a pas vu comment ces allègements et exonérations fiscales diminuaient ses recettes fiscales et vidaient ses comptes. Dilma ne voulait évidemment pas que cela change pendant les élections. Après avoir été réélue et officiellement engagée envers le peuple brésilien, elle a proposé un réajustement fiscal et a commencé à modifier quelques petites choses concernant les droits des travailleurs. Et cela a retourné une grande partie de notre électorat contre nous, ce dont nous ne sommes toujours pas parvenus à nous remettre.
C'est exactement ce dont j'ai discuté avec la Présidente Dilma, affirmant que la seule façon d'y faire face est de promouvoir une nouvelle politique économique qui apporte de nouveaux espoirs et de nouvelles possibilités à la société brésilienne. Ceux qui se situent désormais un échelon plus haut sur l’échelle sociale ne peuvent pas reculer. Ils doivent rester. C'est pourquoi nous avons besoin d'une politique économique qui encourage le financement, les prêts, les dépenses, la micro-industrie, les petites et moyennes entreprises, ce qui nous permettra de repartir.
VERTE : Est-il possible de justifier les programmes d’austérité mis en avant par le gouvernement ? Pensez-vous que ce serait pire sous un autre parti politique ?
DA SILVA : Laissez-moi vous dire une chose, il n'y a pas d'austérité.
VERTE : Rien de tel au Brésil ?
DA SILVA : Ce que nous avons ici, c'est un manque de recettes fiscales et sans aucune recette, vous ne pouvez pas dépenser – c'est la même chose pour ma maison et la vôtre. and pour le gouvernement et pour une entreprise. En d’autres termes, le gouvernement a réduit ses impôts en pensant que l’économie mondiale se redresserait rapidement, mais il ne l’a pas fait, pas plus que le Brésil.
Alors que faut-il faire maintenant ? Le gouvernement ne peut pas continuer une année supplémentaire à parler de coupes budgétaires. Ce dont nous devons discuter, c'est de la croissance. Parlons d'investissement. Si aucun budget public n’est disponible, nous devons créer des financements.
Nous devons rechercher des partenaires. Nous devons développer des projets stratégiques avec d’autres pays. En pleine crise, nous devons faire ce que nous n’avons pas pu faire dans des circonstances normales. Nous devons être plus courageux et innovants.
VERTE : Il existe une croyance commune en Occident selon laquelle le PT a beaucoup en commun avec les partis de gauche en Bolivie, au Venezuela, à Cuba ou en Équateur et que vous et Dilma voudriez mettre le Brésil sur la même voie. J'entends aussi beaucoup cela parmi les Brésiliens. Est-ce vrai? Quelles sont les principales différences entre le PT et ces partis politiques ?
DA SILVA : Ne soyez pas injuste envers le PT, pour l'amour de Dieu, car le PT a beaucoup de points communs avec le SPD allemand et le Parti travailliste britannique. Egalement avec le Parti Socialiste Français et le Parti Socialiste Espagnol. Le PT a beaucoup de points communs avec eux tous.
Laissez-moi vous dire une chose, le PT est le plus grand parti de gauche d'Amérique latine, il n'a même jamais défini quel type de socialisme il suit puisque le PT dit qu'il sera défini et construit par le peuple lui-même et non par le PT avec ses douzaines de partis. d'intellectuels nous disant quel type de socialisme nous voulons. Le PT est plus ouvert que les autres partis de gauche d’Amérique latine. Nous sommes plus grands, plus diversifiés. Aucun autre parti politique au monde n’est plus démocratique ou plus ouvert que le PT. Au sein du PT, il y a tout ce que vous pouvez imaginer – c'est comme l'Arc de Noé, ce qui signifie que n'importe qui, quelle que soit sa conviction politique, est le bienvenu au sein du PT. Cependant, il faut comprendre qu’une fois qu’une chose est décidée par le PT, cela devient une obligation envers tous ses membres.
VERTE : Vous avez tenu une conférence de presse avec des correspondants étrangers il y a deux semaines et avez dit quelque chose de très intéressant sur le juge Sérgio Moro. Vous avez dit qu'il était un individu intelligent et compétent, mais, pour reprendre vos mots, « étant humains », les personnes dotées d'un grand pouvoir et d'une grande adoration sont vulnérables à la tentation d'abuser du pouvoir. Est-ce que cela s'applique à vous également ?
DA SILVA : Le problème c'est que je n'ai aucun pouvoir.
VERTE : Pas d'alimentation?
DA SILVA : Je n'ai aucun pouvoir. Lorsque j'avais le pouvoir, lorsque j'étais président, la chose dont j'étais le plus fier était que la société était plus impliquée dans la prise de décision sous mon gouvernement qu'à tout autre moment.
VERTE : Quand vous aviez le pouvoir et si jamais vous l’aviez à nouveau, cela s’appliquerait-il également à vous ? L’idée selon laquelle les gens qui ont beaucoup de pouvoir peuvent être tentés d’en abuser ?
DA SILVA : Je pense que quiconque a beaucoup de pouvoir est vulnérable. Cependant, tous les êtres humains ne sont pas capables de gérer cette popularité. Les médias, les photographies, peuvent faire beaucoup de dégâts. J'ai vu beaucoup de gens, des joueurs de baseball, de football et de snooker aux juges, sénateurs, représentants d'État et même présidents, y succomber.
VERTE : Devez-vous aussi combattre ce danger ?
DA SILVA : Bien sûr! Depuis que je suis dirigeant syndical, j’étais conscient que je devais faire très attention à ne pas me laisser influencer par l’adoration des médias. Je sais à quel point cela peut être agréable de faire la une d'un journal, d'être à la télévision tous les jours. Mais si vous n’êtes pas prudent et responsable, vous pouvez emprunter une voie totalement fausse. De plus, celui qui se croit indispensable, qui commence à se croire irremplaçable, commence à devenir un dictateur, ce qui est très mauvais.
VERTE : Je voudrais parler des médias brésiliens et de leur rôle dans l'incitation aux manifestations contre la présidente Dilma et dans la pression sur elle pour qu'elle quitte le pays. En tant que journaliste qui n'est pas brésilien mais qui vit ici depuis longtemps, je suis choqué par les médias locaux. Globo, Veja, Stade sont tous très impliqués dans le mouvement contre le gouvernement et dans la défense de l’opposition. Ils prétendent être impartiaux alors qu’ils sont en réalité les principaux instruments de propagande. La plupart d’entre elles appartiennent à quelques familles très riches et puissantes, est-ce un danger pour la démocratie ?
DA SILVA : Oui, ça l'est.
VERTE : Pourquoi est-ce ainsi ?
DA SILVA : Laissez-moi vous dire ce que je pense être la meilleure situation pour le monde : ce serait un média extrêmement démocratique qui aurait une opinion politique et l'exprimerait dans des éditoriaux, mais resterait très fidèle aux faits. Pas de versions ou de prises – les faits. Eh bien, aujourd'hui au Brésil, nous n'avons pas de partis d'opposition, en réalité, l'opposition, ce sont les médias eux-mêmes.
VERTE : Globo, Veja...
DA SILVA : Nous avons trois journaux, magazines et chaînes de télévision qui s'opposent ouvertement au gouvernement. Ils appellent à des marches et à des manifestations. Ils encouragent la haine. Vous voyez, j'ai perdu trois élections, j'ai perdu une, deux et une troisième fois, et à chaque fois, je rentrais chez moi, je gémissais et cherchais le soutien de ma femme et de mes compagnons du PT. Puis un jour, j'ai gagné, et contrairement à moi, ils ne savent pas perdre et ils ont encore perdu contre la présidente Dilma. Ils sont toujours sur la sellette à ce jour. Le parti étant fragile, les médias ont assumé le rôle du parti. C'est sérieux. C'est un risque pour la démocratie.
À la fin de mon mandat en 2010, nous avons organisé une conférence nationale sur la communication. Nous avons construit un modèle de régulation qui pourrait être le modèle américain, britannique ou français – et non le modèle chinois ou cubain. Malheureusement, cette proposition n'a jamais été soumise au Congrès étant donné que nos réglementations remontent à 1962, époque à laquelle nous n'avions ni satellites, ni Internet, ni télévision numérique, ni même de télécopieurs. Nous n’avions rien de tout cela à l’époque. Notre règlement date de 1962 ! Et ils ne veulent pas le changer ! Je pense que nous en reparlerons assez tôt.
VERTE : Mais les médias ont au moins accepté, voire soutenu votre candidature en 2002 et 2006, n'est-ce pas ?
DA SILVA : Non ils ne l'ont pas fait. En 2002, j'étais sûr que j'allais gagner. En 2002, je n'étais pas inquiet parce que quelque chose me disait qu'avec cette élection, c'était à mon tour de devenir président.
Les médias n’étaient donc évidemment pas hostiles. Cependant, en 2006, j'étais déjà président, mais ils ont davantage soutenu le candidat à la quatrième place qu'ils n'ont soutenu moi, le candidat à la première place et président en exercice. Ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour que je perde. Quand Alckmin a atteint le deuxième tour, ils ont célébré ma défaite imminente. Que s'est-il passé ensuite ? Alckmin a obtenu moins de voix au deuxième tour qu'au premier, alors que j'ai obtenu 62 pour cent des voix.
Ensuite, ils pensaient tous qu'il n'y aurait pas de successeur, ils pensaient tous que Serra deviendrait président en 2010 et nous avons présenté une femme de gauche, sans grande expérience politique, qui avait passé trois ans et demi en prison, qui avait été torturée. et sans expérience politique.
Cette femme a donc été élue présidente et n'oublions pas qu'elle a fait un bon premier mandat. Les gens se plaignaient du fait qu’elle n’aimait pas discuter des problèmes ; elle n'aimait pas faire de la politique. Détails. Le fait est que lorsque les prochaines élections ont eu lieu, ils ont tous parié qu’elle perdrait : « Dilma va être vaincue ! Dilma va être vaincue ! Et elle ne l’était pas. Ils sont tous devenus fous.
VERTE : Ils n'acceptent toujours pas les résultats jusqu'à aujourd'hui ?
DA SILVA : Ils ne le font toujours pas.
VERTE : J'aimerais maintenant changer un peu de sujet. Lorsque des informations ont été publiées montrant comment la NSA se livrait à une surveillance électronique du Brésil, vous, avec la présidente Dilma, l'avez fermement dénoncé, le qualifiant d'atteinte extrême à la vie privée. Vous avez dit la même chose lorsque vos propres conversations privées avec Dilma ont été rendues publiques par le juge Moro.
Récemment, le gouvernement a adopté une nouvelle loi antiterroriste, fortement soutenue par Dilma elle-même, qui confère à son gouvernement des pouvoirs d'espionnage extrêmes. N'est-ce pas une contradiction ? Que pensez-vous de cette nouvelle loi ?
DA SILVA : J'étais contre cette loi parce que je ne pense pas que ce modèle puisse s'appliquer autant au Brésil qu'aux pays directement touchés par le terrorisme. Le Brésil, Dieu merci, n'a pas ce genre de problème, même si certains pensent que nous devons nous en inquiéter.
VERTE : Le gouvernement a-t-il exploité cette peur ?
DA SILVA : Non je ne pense pas. Ils sont simplement inquiets à propos des Jeux olympiques et ont réagi de manière excessive. Ce n’est pas un pays dans lequel les gens commettent traditionnellement des actes de terrorisme.
VERTE : Mais le pouvoir d’espionnage dont dispose désormais le gouvernement brésilien est très dangereux.
DA SILVA : Je n'aime pas ça non plus. Laissez-moi vous dire quelque chose. J'ai très peur de transformer l'appareil d'État, et surtout l'appareil policier d'État, qui est très puissant. Parce que cela se retourne contre la démocratie, cela se retourne contre les institutions démocratiques. Je pense que nous devons trouver un équilibre. Nous ne le faisons pas besoin de créer un monstre pour nous défendre contre le monstre.
VERTE : Plusieurs organisations internationales de défense des droits de l'homme se plaignent du fait que le Brésil viole les droits de ses prisonniers étant donné les conditions inacceptables qui règnent dans les prisons. De nombreuses personnes sont détenues sans même avoir été jugées.
Une grande partie de ce problème vient de la guerre contre la drogue, que le PT a toujours soutenue, mais qui conduit à l'emprisonnement de nombreux Brésiliens – dont la plupart sont pauvres, noirs et jeunes. Dans le passé, vous avez soutenu cette guerre. Aujourd’hui, l’ancien président Fernando Henrique Cardoso, ainsi que de nombreux autres dirigeants mondiaux, affirment que cette guerre a échoué et qu’elle est inhumaine.
Êtes-vous d’accord avec eux ou souhaitez-vous continuer cette guerre ?
DA SILVA : Cette guerre a échoué parce que le système judiciaire est très lent. Il y a des gens qui sont en prison depuis deux ou trois ans sans procès. Il en va de même pour l’enquête sur l’Opération Car Wash. Le problème réside dans le système judiciaire.
VERTE : Personne ne s’en soucie lorsqu’un jeune, pauvre et noir est laissé en prison pendant deux ou trois ans sans procès.
DA SILVA : Mais il y a une préférence là, tu sais ? Et nous l'avons dénoncé. J'ai eu beaucoup de rencontres avec un groupe de jeunes issus de communautés pauvres, il y a en effet une préférence pour arrêter les pauvres noirs, pour tuer les pauvres noirs. Cela signifie qu'il y a un problème que nous essayons de résoudre – non seulement en tant que parti, mais aussi en tant que système judiciaire et organisations de juges – sur la façon dont nous allons accélérer, vous savez, la libération et le procès de ces personnes.
VERTE : Mais étant donné les conditions du système carcéral brésilien, est-il juste de mettre quelqu'un en prison pendant un an, deux ans, trois ans, six mois ou pour n'importe quelle période pour possession de drogue avec ce niveau de pauvreté ?
DA SILVA : Je suis pour la décriminalisation [des drogues] ; je ne pense donc pas qu'un citoyen qui commet un crime ancien devrait être en prison. Je ne pense pas qu'un citoyen arrêté, un consommateur de drogue, doive être arrêté. Dans de nombreux cas, cette personne a bien plus besoin de conseils psychologiques que de prison. C'est une chose d'arrêter un trafiquant de drogue et une autre chose d'arrêter un consommateur. Je suis contre. Vous savez, nous nous sommes battus contre cela. Or, nous avons un problème au Brésil : nous avons toujours un système judiciaire très conservateur.
VERTE : Ma dernière question : pendant longtemps, le Brésil a été l'un des leaders en Amérique latine en matière d'égalité de traitement des homosexuels. En fait, le Brésil s’est montré plus progressiste que les États-Unis et de nombreux pays européens sur cette question. Mais maintenant, il y a ce mouvement évangélique très fort au Brésil qui veut faire reculer tout cela, et je sais que vous avez soutenu certains droits LGBT dans le passé, mais je voudrais vous demander : soutenez-vous l'égalité absolue pour les LGBT devant la loi ? ?
DA SILVA : J'approuve!
VERTE : Y compris le droit de se marier ?
DA SILVA : Laisse-moi te dire quelque chose, mon ami, au Brésil, beaucoup de choses importantes se sont produites. J'étais le seul président à avoir participé à une conférence nationale avec la communauté LGBT. Alors que beaucoup de gens pensaient qu'il était dangereux pour moi d'assister à la conférence, j'y suis allé avec deux mille autres personnes. Ce fut une leçon extraordinaire pour le gouvernement. Deuxièmement, nous avons réussi à approuver les unions civiles devant la Cour suprême, ce qui a été un progrès extraordinaire, vous savez ?
VERTE : Mais ce n'est pas égal.
DA SILVA : Avec le Plan National d’Éducation, nous…
VERTE : Mais ce n’est pas le même droit de se marier que les hétérosexuels. C'est moins…
DA SILVA : Quoi qu’il en soit, le fait que la Cour suprême prenne une telle décision constitue un progrès extraordinaire. Je soutiens le droit des citoyens de décider ce qui leur convient le mieux.
VERTE : Y compris le droit de se marier ?
DA SILVA : Y compris le droit de se marier. Quand je parle d’union civile, je parle aussi de mariage, d’accord ? Je crois honnêtement que les gens devraient vivre comme ils l’entendent. Tant que chacun de nous respecte les droits de chacun, vous savez ?
Ici au Brésil, lorsqu’il était question de l’avortement et qu’on disait que c’était une chose criminelle, je disais : « Écoutez, en tant que citoyen, père de cinq enfants, je suis contre l’avortement. Mais moi, en tant que président du Brésil, je considère la question de l’avortement comme une question de santé publique.
VERTE : Parce que c'est une femme qui a le droit de choisir et pas vous ?
DA SILVA : Bien sûr! Bien sûr! Vous savez, je pense que le Brésil a beaucoup progressé, mais dans certains domaines, nous sommes encore très en retard.
[diaphonie]
DA SILVA : Je voulais juste dire quelque chose de plus au sujet de l'Opération Car Wash, à vous, étranger au Brésil. Laissez-moi vous dire que ce qui m'inquiète dans cette histoire de Car Wash, c'est qu'il y a une autre thèse en jeu, qui concerne la théorie du contrôle sur les faits. Il y a l’idée selon laquelle d’abord vous détectez un criminel, vous « qualifiez » quelqu’un de criminel, puis vous cherchez un crime à lui imputer. Je dis cela parce que chaque jour quelqu’un vient dire : « Ils veulent attraper Lula ! Ils veulent attraper Lula ! C’est Lula qu’ils veulent attraper ! Et je le dis tous les jours.
VERTE : Parce qu’ils croient que vous vous présenterez à nouveau à la présidence. Est-ce vrai?
DA SILVA : Je ne sais pas. Si c'est la raison, c'est idiot. Écoutez, je doute qu'il y ait un seul homme d'affaires dans ce pays qui puisse dire qu'il a négocié une sorte d'accord véreux avec moi.
VERTE : À l’époque, ils vous donnaient beaucoup d’argent pour soutenir votre campagne ; vous avez reçu beaucoup de soutien de la part des entreprises, des grands groupes…
DA SILVA : Au Brésil, seuls les riches ont l’argent nécessaire pour financer les campagnes. Soyons honnêtes! Il n’existe aucun pays dans lequel un candidat vend sa maison pour financer sa candidature.
VERTE : Ils doivent avoir le soutien des riches.
DA SILVA : Bien sûr! Aux États-Unis, c'est même charmant, on reçoit même des récompenses pour celui qui collectionne le plus.
VERTE : Obama, Clinton, tous deux bénéficient du soutien de Wall Street et d’autres entreprises.
DA SILVA : C'était la règle du jeu : vous demandiez de l'argent, l'homme d'affaires vous donnait l'argent, vous rendiez compte de l'argent et les fonctionnaires de la justice approuvaient votre dossier et c'était tout.
VERTE : Et c’est ainsi que les riches obtiennent des faveurs.
DA SILVA : Maintenant, il y a cette idée qui circule, et le PT avait l'habitude de défendre cette idée : « Mettons un terme aux dons d'argent privés et faisons en sorte que tout tourne autour du financement public, qui est la manière la plus digne de faire campagne. »
VERTE : PT n'acceptera-t-il plus l'argent des entreprises pour les campagnes ?
DA SILVA : Le PT a décidé de ne pas accepter les contributions des entreprises pour une campagne électorale, donc je pense que c'est une chose extraordinaire, une chose courageuse et cela pourrait rendre la renaissance du PT encore plus forte.
VERTE : Et si vous vous présentez à nouveau à la présidence, tiendrez-vous cette promesse ?
DA SILVA : Bien sûr! Je suis déjà très connu.
VERTE : La gauche brésilienne critique beaucoup le PT qui perpétue le modèle néolibéral, qui protège les intérêts des riches et non ceux des pauvres. Est-ce valable ?
DA SILVA : Non. Nous allons utiliser les travailleurs et les personnes les plus humbles du pays pour relancer l'économie du Brésil. Pour cela, nous avons besoin de financements, de crédits et de partenariats. Et cela, si Dieu le veut, je veux aider Dilma à l’accomplir.
VERTE: Eh bien, merci beaucoup pour l'interview, Monsieur le Président.
DA SILVA : Thank you.
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