Jon Elmer, FromOccupiedPalestine.org: Le lobby pro-israélien s'est lancé dans une campagne enragée de diffamation et d'intimidation lorsque vous avez été annoncé comme lauréat du Prix de la Paix de Sydney en 2003. Dans une certaine mesure symbolique, ils ont réussi : l'Université de Sydney a retiré l'utilisation de la Grande Salle pour la cérémonie, le Lord-Maire de Sydney a dissocié la ville de la récompense. L’ancien président de la Sydney Peace Foundation aurait déclaré à Stuart Rees, l’actuel directeur : « Je dois parler logiquement. Il s’agit soit de Hanan Ashrawi, soit de la Peace Foundation. C'est notre choix, Stuart. Ma nette impression est que si vous persistez à l’avoir ici, ils vous détruiront » [Robert Fisk, «Quand l’arabe est-il devenu un gros mot ? » Independent, 6 novembre 2003]. Avez-vous été surpris par la réaction à votre sélection ?
Hanan Ashrawi: J'ai été surpris par l'intensité de la réaction, et par ce que j'appelle la campagne de haine. J'ai reçu de nombreux prix et j'ai parlé dans le monde entier, et c'est la première fois qu'une si petite minorité parvient à cracher autant de poison, de mensonges, de désinformation, de calomnie, de diffamation… Je ne comprenais pas cette motivation, la motivation des quelques centaines de personnes qui ont réussi à créer des nuages de désinformation en Australie.
Je savais qu’il ne s’agissait pas de l’ensemble de la communauté juive – la communauté juive n’est pas monolithique et j’ai reçu beaucoup de soutien de la part de la majorité d’entre eux. C’est une très petite minorité de fanatiques d’extrême droite, de partisans de la ligne dure, qui ont décidé qu’aucun Palestinien ne pouvait obtenir une quelconque reconnaissance. C'était un processus de déshumanisation et d'exclusion.
Mais cela s’est retourné contre nous. Elle a mobilisé des personnes soit intimidées, soit inactives. Cela a également fait venir des gens de la communauté juive qui estimaient que la situation était irréparable. Cela leur a fait du tort. Cela a fait ressortir la communauté palestinienne et arabo-australienne, ainsi que le camp de la paix en Australie. J'ai été étonné – des milliers de personnes sont venues. Deux salles étaient remplies, ainsi que du monde à l'extérieur. Les manifestations négatives ont été rares, mais les manifestations positives se sont chiffrées à des milliers. Alors, comme d'habitude, ils leur ont tiré une balle dans le pied, et beaucoup d'entre eux ont admis qu'ils avaient choisi le mauvais combat et qu'ils n'auraient pas dû le faire.
Elmer: Y a-t-il un niveau de désespoir impliqué dans ces campagnes de haine ?
Achraoui: Oui, et je pense qu’il y a un niveau d’escalade qui accompagne le fait d’avoir un gouvernement aussi extrême – c’est le gouvernement le plus extrême, de droite et le plus dur, et le gouvernement le plus militariste et idéologique de l’histoire d’Israël. Malgré Sharon : ce sont les militaires, les idéologues et les fondamentalistes réunis dans un seul gouvernement. C'est étonnant.
D’une certaine manière, ils ont légitimé un langage de haine, de racisme et d’exclusion qui n’a jamais été acceptable parmi les autres gouvernements. Ainsi, le langage de ce gouvernement, ses tactiques haineuses et ce qu’il a fait ont renforcé le langage haineux à l’étranger.
Je pense qu’il y a un certain désespoir dans la mesure où l’occupation israélienne est révélée telle qu’elle est. Ils ne peuvent plus accomplir les choses en secret, dans l’obscurité, qu’il s’agisse des assassinats, des démolitions de maisons, du siège, de l’horrible mur de l’apartheid, de la cruauté quotidienne et délibérée envers les Palestiniens. L’opinion publique occidentale évolue, peu importe à quel point ils essaient de mobiliser leurs propres alliés et d’embaucher des sociétés de relations publiques coûteuses, etc. La vérité éclate.
Elmer: Un exemple en est le récent sondage de la Commission européenne auprès de 7,500 15 citoyens des 59 États membres européens, dont XNUMX % ont déclaré qu’Israël est « la plus grande menace pour la paix mondiale ». Accusé d'antisémitisme, le commissaire de l'Union européenne a en effet présenté ses excuses à Israël pour l'opinion de ses citoyens. [Sydney Morning Herald, 5 novembre 2003]. Quelle est l’importance de ce type de capitulation du point de vue de l’UE en tant qu’acteur et médiateur dans le processus de paix – surtout compte tenu de son rôle important à une époque où le rejet américano-israélien est à un niveau sans précédent.
Achraoui: L’UE a été exclue et mise de côté par les Américains et par Israël. Même le Quatuor dans son ensemble, en tant que mécanisme, a été mis à l’écart. Les États-Unis pensent qu’ils ont le monopole du processus de paix. Et bien sûr, cela fait partie des 14 réserves qu’Israël avait sur la Feuille de route : ils ne voulaient traiter avec personne d’autre que l’administration américaine. L’UE et le Quatuor ont même été exclus du contrôle et de la vérification, sans parler de l’élaboration des politiques et du contrôle.
Je ne parle donc pas du niveau officiel de l’UE, car bien souvent, ils pèsent leurs intérêts et leurs relations avec les États-Unis sur la base de leurs propres intérêts. Ils n’entreront pas dans une confrontation avec les États-Unis sur la base de la Palestine, par exemple. Ils le feront lorsqu’il s’agira de questions comme l’Irak – ils auront la question du financement, la question de leurs propres intérêts, etc. Mais lorsqu’il s’agit du processus de paix, ils ont laissé les États-Unis prendre les devants, et ils étaient prêts à jouer le jeu selon les règles américaines. Et ils le disent : « Nous ne sommes pas en concurrence avec les États-Unis, nous ne sommes pas une alternative aux États-Unis, nous ne travaillons pas à contre-courant avec les États-Unis, nous ne les saperons pas ». Cela se répète constamment.
Mais les États-Unis les ont affaiblis et exclus. Ainsi, même si beaucoup de gens disent que la position officielle européenne est meilleure que la position américaine en termes de reconnaissance de l’autodétermination palestinienne, etc., cela ne se traduit toujours pas en politique et ils jouent toujours le second rôle derrière les États-Unis.
L’opinion publique européenne est beaucoup plus informée et active. Elle est plus proche, elle est plus informée, elle est plus impliquée, c'est une opinion publique activiste. Vous assisterez donc à d’énormes manifestations, non seulement contre la guerre, mais aussi en faveur de la paix, de la paix entre Palestiniens et Israéliens, des droits de l’homme, etc. Et cela se reflète dans le sondage selon lequel 59 % des personnes interrogées considèrent Israël comme une menace à la paix mondiale, car ils savent qu'Israël possède un arsenal d'armes de destruction massive, des armes nucléaires, qu'il est totalement opaque et totalement irresponsable, et qu'il agit en toute impunité. Et ils savent ce qu’Israël fait aux Palestiniens, et ils savent que c’est un facteur de déstabilisation majeur dans toute la région et une source d’extrémisme.
Personne ne s’excuse pour le sondage d’opinion, personne ne fustige toute une population – c’est son opinion. C'est ridicule.
Elmer: Dans une interview à Ha'aretz intitulé « Un maximum de juifs, un minimum de Palestiniens », le ministre israélien Ehud Olmert a déclaré qu’en raison de leur démographie, les Palestiniens perdent rapidement tout intérêt pour la solution à deux États. Il a appelé à un tracé unilatéral par Israël des frontières d’un État palestinien, car dans peu de temps, les Juifs seront une minorité sur cette terre. « Cela signifierait la fin de l’État juif » [Ha'aretz, 14 novembre 2003]. Pouvez-vous commenter cela?
Achraoui: Ce n'est pas une question de démographie, voyez-vous, qui respecte des règles racistes. J’ai toujours pensé que la Palestine – et la Palestine a toujours été – pluraliste. Elle n’a jamais été exclusive à des groupes ethniques ou religieux. Historiquement, il a toujours été ouvert et diversifié. Donc, réduire la question à une question de démocratie est non seulement raciste, mais cela passe à côté de l’essentiel. Je ne crois pas qu'il devrait y avoir une approche exclusiviste, qu'elle soit palestinienne ou israélienne.
Cependant, l’essence du sionisme en tant que construction d’un État exclusivement ou majoritairement juif est, dans un certain sens, niée par les politiques extrémistes de Sharon – toute idéologie poussée à l’extrême s’auto-niera. Le sionisme s’est nié lui-même, car il continue de voler des terres en pensant qu’il peut les posséder sans le peuple.
Ils ne seront pas en mesure de procéder à un nettoyage ethnique massif ni de répéter la tragédie de 1948. Les Palestiniens ne vont pas disparaître, ni s'expulser, ni devenir une nouvelle vague de réfugiés. Et en ce sens, oui, les Palestiniens de la Palestine historique finiront par devenir majoritaires. Mais il y a des musulmans palestiniens, des chrétiens palestiniens et des juifs palestiniens – c’est là le problème. C’est ce qui effraie les gens comme Olmert et d’autres qui veulent préserver la pureté de l’État juif par la séparation.
Les déclarations d'Olmert sont extrêmement racistes car il veut avoir la terre sans le peuple. Il redessine les frontières unilatéralement depuis une position de pouvoir et d’occupation, pour annexer plus de 50 % de la Cisjordanie dans des endroits où il y a plus de terres et moins de personnes.
Ils finiront par mettre en œuvre la politique de Sharon des bantoustans, des ghettos isolés, des « centres de population » – vous pouvez les appeler comme vous voulez – à condition qu'Israël puisse annexer 58 % de la Cisjordanie. Ils sont prêts à nous laisser environ 42 % de la Cisjordanie dans ces ghettos, et ils sont prêts à nous entourer de colonies et de barrières de sécurité… Nous serons comme des animaux dans un zoo. Et cela détruirait certainement toute chance d’une solution à deux États.
Je n’ai aucun problème avec une solution à deux États, mais je veux que la Palestine soit pluraliste, même si elle ne représente que 22 % [de la Cisjordanie et de la bande de Gaza] de la Palestine historique. Mais nous n’allons pas appeler ces bantoustans un État. Ils ne s’en sortiront pas. Et il n’existe pas de solution unilatérale fondée sur la force ou le racisme.
Elmer: Quel rôle joue le mur dans tout cela ?
Achraoui: Le mur crée des frontières unilatérales. Le mur est un mur politique. C’est un mur d’annexion, un mur d’apartheid et un mur d’emprisonnement. Cela emprisonne réellement les Palestiniens et crée des faits sur le terrain qui mettent fin à la possibilité d’un État palestinien avec une quelconque contiguïté territoriale ou viabilité. Il vole des sources d’eau, des terres fertiles et isole des communautés et des villages palestiniens entiers. Et cela crée huit ghettos distincts, réservés aux Palestiniens, au sein d’Israël, entourés par cet horrible mur. Ils pensent que les Palestiniens accepteront leur captivité et accepteront la transformation de la Cisjordanie d’une immense prison en une série de cellules d’isolement.
Elmer: Dans un récent sondage, 85 % des Palestiniens ont déclaré que l'AP est corrompue et 90 % ont appelé à des réformes. Des élections ou des réformes peuvent-elles avoir lieu dans le climat de siège israélien ? Le scénario d’impasse d’un leadership corrompu et incompétent est-il voué à perdurer aussi longtemps que le siège se poursuit ?
Achraoui: Nous devrions avoir des systèmes de responsabilité en Palestine. Il n’y a aucune excuse pour la corruption, l’abus de pouvoir et l’utilisation abusive des fonds publics. Je ne suis pas un défenseur de ce type d'abus. Je ne l'accepterai pas. Il y a des domaines qui sont sous notre contrôle, des questions qui sont sous notre contrôle, et que nous devrions aborder avec honnêteté, intégrité et responsabilité.
Le peuple palestinien mérite un système de gouvernance honnête, transparent et qui veille sur lui et ses intérêts plutôt que sur ses intérêts individuels dans une lutte de pouvoir. Il pense donc que la réforme est non seulement possible, mais impérative, même sous occupation.
Nous avons vécu sous occupation pendant des décennies et nous avons organisé des élections, même clandestines. Nous avons enseigné clandestinement lorsque les écoles et les universités étaient fermées, nous avons construit notre propre réalité et nous avons montré le vrai sens de la résistance civile – non pas accepter la réalité déformée imposée par la force des armes, par l'occupation, mais créer notre propre réalité, une réalité humaine. , une réalité démocratique, active et vibrante, et pour survivre et prospérer.
Nous nous trouvons désormais confrontés à deux problèmes. D’un côté, au sein de l’Autorité, et je ne généralise pas, vous avez des gens qui abusent de leur pouvoir et de la confiance du public. Au sein de l’opposition, il y a des gens qui ont usurpé la décision – sans avoir été élus – selon laquelle ils ont le droit de perpétrer des attentats-suicides au nom de tous les Palestiniens.
Nous avons donc fini par être réduits à cette double étiquette de corruption et de terrorisme. Aux niveaux international et mondial, du point de vue des peuples, nous avons perdu l'humanité, l'intégrité et la justice de la cause. Les gens nous traitent à travers ces stéréotypes et étiquettes réduits. C'est injuste. L’Autorité et l’opposition doivent arrêter, et c’est à notre tour, en tant que peuple, société civile, de les tenir responsables et de les faire arrêter. Ils ne rendent pas service au peuple palestinien ; ils portent atteinte à la justice et à l’intégrité de notre cause.
Elmer: Du point de vue israélien, le « processus de paix » a toujours été un arrangement sécuritaire plutôt qu'une solution politique au conflit.
Achraoui: Eh bien, c'est là le problème. Et ils définissent la sécurité uniquement comme militaire. Nous définissons la sécurité comme la sécurité humaine – pas seulement personnelle, mais territoriale, économique, géographique, historique, identitaire, existentielle. La sécurité humaine comporte toutes sortes d’aspects différents. Mais les Israéliens ont défini leur propre sécurité comme une sécurité militaire, comme une sécurité personnelle fondée sur la force militaire. Ce n’est pas seulement régressif, c’est contre-productif. Ils ont placé leur version de la sécurité comme un droit exclusif, indépendamment de l’occupation et de la destruction totale de la sécurité des Palestiniens sous toutes ses formes. C’est un échec. Ce n’est pas une manière d’assurer la sécurité des deux peuples.
La sécurité n’est pas une condition préalable à la paix. Si nous étions tous en sécurité et heureux, nous n’aurions pas besoin d’un processus de paix, nous n’aurions pas besoin d’une solution. Vous signez des accords afin d’apporter la sécurité aux deux personnes. Un occupant ne peut pas s'attendre à une occupation agréable, sûre, morale et heureuse, et ne peut pas non plus espérer apprivoiser un peuple sous occupation ou s'attendre à ce qu'il accepte sa captivité, se couche et meure tranquillement. Il n’existe pas de métier moral ni de métier sûr. Toutes ces ondes négatives et tous ces aspects de comportement sont le résultat de l’occupation elle-même. Il s’agit du colonialisme post-néocolonial, et il faut s’en occuper comme étant la cause. Et bien sûr, une rectification historique de la tragédie palestinienne doit avoir lieu. C’est ainsi que l’on résoudra le problème de la sécurité pour tous.
Elmer: Sur ce, permettez-moi de vous poser des questions sur l'Initiative de Genève. Je viens de passer trois mois en Palestine et beaucoup de gens m'ont dit que l'Initiative de Genève ne s'occupait pas de manière adéquate des réfugiés palestiniens, ne s'occupait pas de manière acceptable de la diaspora palestinienne qui représente, quoi, 60 % de la population palestinienne. Pouvez-vous commenter cela? Peut-il y avoir un règlement de paix qui ne règle pas de manière juste la question des réfugiés palestiniens ?
Achraoui: Non, vous ne pourrez pas parvenir à une paix véritable si vous ne résolvez pas et n'abordez pas de manière juste et globale la question des réfugiés palestiniens. Il s’agit là d’un aspect humain essentiel, et pas seulement d’une question démographique. Vous ne pouvez pas dire à cinq millions et demi de Palestiniens : « Nous avons une solution qui vous exclut ou perpétue l'injustice à votre égard. » Il doit y avoir une solution juste à la question des réfugiés si l’on veut parvenir à une solution légitime et durable au conflit.
L’Initiative de Genève, comme beaucoup d’autres du genre, est utile d’une certaine manière parce qu’elle brise le monopole du discours politique dont disposent les extrémistes. Cela montre aux gens des deux côtés qu’ils peuvent parler de paix, qu’il existe un élan en faveur de la paix et qu’il existe des partenaires de part et d’autre. C'est peut-être un point de départ, je ne pense pas vraiment que ce soit un point final. Je ne pense pas qu’il faille considérer cela comme un accord conclu. Il s’agit probablement simplement d’une déclaration en préparation destinée à susciter des négociations. Je ne sais pas jusqu'où ils iront avec cela, mais il est certain que lorsque des négociations officielles sérieuses auront lieu, toutes ces questions doivent être mises sur la table et traitées légalement et avec justice.
Elmer: Après avoir entendu pendant trois mois que la Feuille de route était morte, le Conseil de sécurité de l'ONU l'a adoptée à l'unanimité hier.
Achraoui: Israël s’est employé à massacrer systématiquement la Feuille de route. L’incorporation des 14 réserves dans la mise en œuvre, sinon dans le texte, a porté atteinte à l’essence de la Feuille de route. Les Américains ont déclaré qu'ils ne modifieraient pas le texte, mais qu'ils tiendraient compte des réserves israéliennes lors de sa mise en œuvre. Ils ont donc commencé à adopter l’approche israélienne – une approche séquentielle, conditionnalité, exclusion des Européens, de l’ONU et du Quartet.
Et maintenant, les Palestiniens sont censés tendre l’autre joue, devenir uniformément de parfaits chrétiens tandis qu’Israël peut tuer, détruire et voler des terres et construire des murs et ainsi de suite sans rendre de comptes. La Feuille de route est déformée et détournée par Israël.
Israël et les États-Unis se sont battus contre le fait que la Feuille de route soit soumise au Conseil de sécurité – malgré le fait que les États-Unis soient devenus l’un des principaux rédacteurs, sinon le principal, de la Feuille de route. Les États-Unis ont refusé à plusieurs reprises qu’une question soit soumise au Conseil de sécurité et adoptée sans un veto américain, ou sans cette nouvelle stipulation selon laquelle les résolutions doivent condamner nommément le terrorisme palestinien, y compris le Hamas et le Jihad. Je me demande donc si la Feuille de route subira le même sort que les autres résolutions, depuis les résolutions 181 en passant par 242, 338, 339, jusqu'à 1397, 1402, 1403…
Israël a immédiatement déclaré qu'il ne s'y conformerait pas, qu'il s'en fichait et qu'il continuerait à construire le mur, qu'il ne se retirerait pas, qu'il ne supprimerait pas les colonies ou les avant-postes. Donc que fais-tu? Vous avez clairement un pays voyou qui a historiquement refusé de mettre en œuvre chacune des résolutions de l’ONU. Et maintenant, il y a une autre résolution. Est-ce simplement un autre élément d’un sinistre schéma ou y aura-t-il une volonté politique pour obliger Israël à s’y conformer ? J'en doute.
Dans son discours d'hier à Londres, Bush a déclaré qu'Israël devrait cesser de construire le mur. Alors, les Israéliens lui ont encore fait un pied de nez, mais Bush continue de dire : « Sharon est un homme de paix ».
Elmer: Vous avez fermé votre discours d'acceptation à Sydney en disant : « nous nous dirigeons vers l'abîme » : l'avenir recèle-t-il l'espoir d'un changement radical dans la plus longue occupation militaire de l'histoire moderne ?
Achraoui: Eh bien, quand je parle de foncer vers l'abîme, cela ne veut pas dire que j'ai beaucoup d'espoir. Mais je suis convaincu que peu importe à quel point les choses tournent mal, il existe une détermination, une volonté, un esprit de la part du peuple palestinien et de ses homologues du monde entier, qui croient en la justice, qui croient en une paix juste, qui n'ont qui n'ont pas abandonné, qui n'ont pas cédé au désespoir et à la destruction, qui n'ont pas abandonné leur volonté. C'est ma confiance. Cela vient d’une réelle croyance dans la justice de la cause et dans le caractère inévitable d’une solution juste. Il ne peut y avoir de stabilité, de sécurité, de paix pour quiconque dans la région sans une solution véritable et juste à la question palestinienne. C'est une question de temps et de détermination.
Nous étions voués à l'anéantissement en 1948, on nous a dit que nous n'existions pas. Les gens pensaient que nous allions disparaître, les gens pensaient que nous serions dissous, les gens pensaient que nous accepterions notre négation. Mais nous ne l'avons pas fait. Nous avons persisté, nous avons enduré, nous sommes restés sur notre propre terre, avec notre propre culture, notre propre histoire et nos propres droits. Et nous continuerons.
Toutes les expériences coloniales ont échoué et tous les colonisateurs ont appris qu’on ne peut pas soumettre une nation, un peuple, pour toujours. Les armées peuvent vaincre d’autres armées, mais elles ne peuvent pas vaincre la volonté d’un peuple. C’est une leçon qu’Israël doit comprendre. Et je suis convaincu qu’il y aura un nouveau leadership en Israël. Les politiques ratées et tragiques de Sharon, Mofaz et leurs semblables se révéleront mortelles au peuple israélien – et à tous les autres.
Je suis sûr qu’il y aura un réveil, comme nous le constatons, au sein de l’opinion publique israélienne. Il y aura un changement et il y aura une véritable solidarité et un soutien mondial pour le peuple palestinien. Et en fin de compte, Israël sera traité comme n’importe quel autre État : ni au-dessus des lois, ni avec un traitement préférentiel.
Hanan Ashrawi est membre élue du Conseil législatif palestinien et ancienne porte-parole de l'OLP. Elle est la fondatrice et secrétaire générale de MIFTAH – L’Initiative palestinienne pour la promotion du dialogue mondial et de la démocratie et l’auteur de plusieurs livres, dont This Side of Peace – un récit personnel et privilégié des négociations qui ont conduit aux accords d’Oslo. Elle a été membre de la délégation palestinienne dans les négociations de paix à divers titres depuis la Conférence de Madrid de 1991.
Jon Elmer est le rédacteur en chef de la revue en ligne FromOccupiedPalestine.org. Il fait un reportage depuis la Palestine depuis septembre.
* Entretien réalisé à Ramallah, le 21 novembre 2003
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