Il arrive ponctuellement au café de l'hôtel Alba dans une guayabera blanc cassé. Dès qu’il s’assoit, le ministre Navarro, comme on l’appelle depuis le tout début de la Révolution bolivarienne, commence à parler. Certaines personnes présentes dans le café, qui le connaissent depuis l'époque où il circulait dans les couloirs exaltés du pouvoir gouvernemental, profitent de l'occasion pour le saluer chaleureusement, la plupart d'entre elles à distance.
Cependant, une jeune fille tombe sur notre table avec la force d'une averse et se présente avec la cadence lumineuse des gochas [Occidentaux, des Andes] comme l'assistante du député Rosalba Vivas Briceño, « tu sais ?
Elle demande avec insistance à Hector Navarro d'être le parrain [parrain officiel] de sa cérémonie de remise des diplômes du programme postdoctoral d'innovation éducative de l'Université pédagogique de Caracas (UPEL). « Vous êtes un éducateur, n'est-ce pas ? elle demande.
"Non", la corrige Navarro avec courtoisie, "je suis ingénieur."
Sa réponse produit un silence pesant qui ne dure qu'un instant, mais la jeune fille ne veut pas perdre l'occasion. "Ce n'est pas important. Je sais que vous connaissez l'éducation. Nous avons également interrogé le président de l’Assemblée nationale [Diosdado Cabello], mais il ne nous a pas donné de réponse. Vous n'êtes sûrement pas si occupé, professeur. S'il-vous-plaît acceptez. Donne moi ton numéro de téléphone."
Le professeur Navarro lui suggère d’insister sur Diosdado et lâche une phrase qui restera accrochée à notre table pour le reste de notre entretien : « Je suis souillé. Voulez-vous que la blague soit sur vous ? Son sourire amical ne faiblit pas.
Alors que la jeune fille disparaît, le professeur Navarro confie : « Pourquoi devrais-je être le parrain de leur diplôme ? Ils pourraient finir par échouer, voire même éteindre les lumières en plein milieu de l’événement. Cela s'est produit lors d'un événement Luctec à Coro, ainsi que dans un bâtiment de Central Park. Mais ce ne sont que des anecdotes, cela fait partie de la médiocrité des fonctionnaires moyens.»
Entaché. C'est le sentiment de celui qui, pendant quatre années ininterrompues, de 1994 jusqu'au triomphe électoral du parti MVR en 1998, s'est entretenu une fois par semaine avec le commandant Hugo Chávez, Jorge Giordani, le lieutenant Rafael Isea et l'ex-gouverneur d'Apure, Jesus Aguilarte, pour discuter des étapes tactiques et stratégiques nécessaires à la construction d'une nouvelle majorité populaire au Venezuela.
La mort de Chavez, en mars 2013, a déclenché de nombreuses tempêtes parmi la base du(des) chavisme(s). Le plus notoire, issu du départ de Jorge Giordani du Ministère du Plan, et avec lui l'explosion presque immédiate de l'ex-ministre Navarro de la Direction Nationale du PSUV, émise précisément par Diosdado Cabello, pour le crime d'avoir demandé que la position de Giordani soit discutée, dans une lettre publiée par le site rebelion.org en août 2014. Aujourd'hui, son cas a été porté devant un tribunal disciplinaire, ce qui l'empêche de participer politiquement dans les rangs de son parti.
Navarro a écrit le prologue du dernier livre de Jorge Giordani, Rencontres et rencontres avec la construction bolivarienne (toujours pas à vendre). Dans le deuxième paragraphe, il dit que Giordani pourrait être considéré comme beaucoup de choses, mais jamais comme un traître.
Les idées de ces hommes « corrompus » qui ont été écartés du train gouvernemental semblent tourner autour de l’éthique, une croisade qui a amené Giordani lui-même à déclarer que des décisions aussi erratiques ont « presque fait de nous la risée de l’Amérique latine ».
Quel est le rôle d’Hector Navarro en ce moment ?
Je fais partie de la révolution depuis l’âge de 14 ans, depuis 1963, lorsque j’étais au lycée. Nous avons organisé un centre étudiant lorsqu'ils ont été interdits par le ministère de l'Éducation. Nous parlons du président Romulo Betancourt. Ensuite, j'ai été étudiant à l'Université Centrale, à l'époque de la guérilla. Puis, en tant que professeur d'université et membre du conseil d'administration de l'école, du conseil de faculté et du conseil universitaire, je me suis lié à Hugo Chavez. Je n’avais besoin d’aucun rôle ministériel pour faire tout cela. J’ai alors fait mon travail politique et je continuerai de le faire aujourd’hui. De quelle manière ? Je rencontre les communautés, les collectifs et la base du parti. Je suis intéressé par l'organisation collective.
Quel est le message que vous transmettez au militant chaviste ?
Au fond, les bases du parti doivent récupérer leur contrôle sur le parti. Même le président Chávez, dans diverses discussions et discours, a invité à considérer la formation collective. Et c’est ce que je fais, en invitant la base d’un parti révolutionnaire et socialiste à être l’exemple interne démocratique d’une non-COOPTACION, où les gens peuvent s’exprimer alors que le délit d’opinion n’existe pas. J'encourage la rébellion des bases du parti, pour continuer à faire la révolution, afin que la révolution ne soit pas perdue.
Quel est l’état du PSUV à l’heure actuelle ?
Ce fut une grave erreur de ne pas tenir compte des exigences de certains militants comme Ana Elisa Osorio et moi-même auxquelles la direction du parti doit répondre. Après la mort du président Chávez, ils se sont éloignés davantage, et même des mois s'écoulaient sans que les dirigeants ne se réunissent, alors qu'auparavant nous nous réunissions chaque semaine. [Les réunions hebdomadaires] sont ce que Chávez avait ordonné, pour éviter que des décisions soient prises sans consultation et que les gens soient utilisés uniquement pour des mobilisations électorales.
Pensez-vous que le parti se sépare du peuple ?
Ils sont devenus plus séparés. Ce n’est pas seulement Hector Navarro qui le dit, Hugo Chavez l’a également dit en janvier 2011. Depuis 1994, nous rencontrions le commandant et parlions de la nécessité de gagner les élections. Un parti doit gagner les élections, mais quand un parti ne fait que gagner les élections, cela n’en fait pas nécessairement un parti de la Révolution. L'Action Démocratique [opposition] se considérait comme grande, remportant toutes les élections, mais elle n'était pas un parti révolutionnaire. Un parti qui cherche seulement à gagner les élections sans faire de révolution se bureaucratise. Et je pense que, à bien des égards, c’est ce qui se passe au PSUV.
Faut-il faire une distinction entre le gouvernement et la révolution ?
En termes conceptuels, le gouvernement n’est pas la révolution. Une révolution ne naît pas d’un gouvernement, elle émerge d’en bas, des secteurs sociaux, qui accèdent ensuite au pouvoir. Un pouvoir qui n’est jamais entier, en fait. PDVSA n’est pas révolutionnaire aujourd’hui et ne l’a jamais été. Certains espaces ont été occupés, mais le PDVSA corrompu que nous voyons aujourd’hui, avec des fonctionnaires qui ont été emprisonnés, des hauts fonctionnaires qui ont participé tout au long de ces longues années, je ne pense pas que nous puissions le qualifier de révolutionnaire.
Jorge Giordani dit entre autres que le gouvernement doit interagir avec le peuple en fonction de la vérité. Si nous avons des difficultés, nous devons dire aux gens qu’il y a des problèmes. Si nous devons boucler nos ceintures de sécurité, le gouvernement doit avertir le peuple, en particulier le président : nous devons boucler nos ceintures de sécurité. Il n’est pas possible d’adoucir la pilule, et il ne sert à rien de tenter de cacher de graves problèmes.
Pourquoi occultent-ils la crise ?
C'est une erreur politique, une erreur.
Pensez-vous qu’ils craignent une certaine faction du peuple ?
Nous devons comprendre qu’il existe une série de facteurs externes qui contribuent à ce que vous avez appelé avec précision une crise. Nous sommes confrontés à une sorte d’agression économique, qui ne se manifeste pas uniquement sur le plan financier. La question que je me pose est de savoir dans quelle mesure avons-nous nous-mêmes contribué à l’agression économique extérieure, grâce à une combinaison d’erreurs, d’inefficacités, de malentendus. Nous avons contribué (et je me place ici dans les rangs de la révolution et du gouvernement) à créer cette situation. Je le dis avec responsabilité et engagement à défendre notre révolution et à éviter sa chute, car je veux que la révolution continue dans ce pays.
La révolution prendra-t-elle fin si ce gouvernement tombe ?
Non, c’est comme demander si le christianisme est mort avec Christ. Le christianisme a commencé à mourir lorsque Constantin s'est approprié la religion, lorsque le christianisme lui-même s'est transformé en puissance et a abandonné ses bases ; les gens.
Et n’est-ce pas ce qui se passe ?
Oui, exactement. Je ne critiquerai pas l’utilisation de l’image de Chavez, car c’est le capital de la révolution. Mais je m’inquiète de son usage excessif, de ce qu’on pourrait appeler une prostitution de l’image de Chavez. Lorsque la campagne a été lancée pour associer l’héritage de Chavez au livre bleu, ce fut une erreur. Le livre bleu correspond à l'étape de Chávez qui fut romantique, passionnée, bolivarienne, indépendante, dans le style militaire de Nasser, Velasco, Alvarado ou Torrijos. Mais à cette époque, Chavez ne parlait jamais de socialisme ou de capitalisme, ni de lutte des classes. Ce que je veux dire, c’est que Chavez a évolué. Alors, quel est son héritage ? Le livre bleu ou la Grève à la barre [discours] quand il dit que la commune n'est pas encore réalisée et interpelle Rafael Ramírez et d'autres ministres ?
C'est à ce moment-là que Chavez a avoué que le gouvernement avait utilisé le mot socialiste de manière frauduleuse ?
Aujourd’hui, un problème encore plus grave se pose. Le problème ne réside pas seulement dans l’image de Chavez, mais aussi dans la mauvaise utilisation de ses pensées.
Dans le discours de la Grève à la barre, Chávez admet que la révolution n'a réalisé que des fragments isolés et n'a pas créé de réalités. Donc. Le problème est-il un modèle de longue date ou cette crise est-elle le produit du gouvernement actuel ?
Chávez critiquait alors les digressions, et non le modèle lui-même.
Je le répète : cette crise est-elle le produit de notre modèle [politique] ou est-ce une mauvaise gestion du gouvernement aujourd’hui ?
La peur que nous avons tous, le danger que les gens voient, c'est que nous retournions à la 4ème [république, ancien régime néolibéral]. Une chose est le modèle, ce que nous voulons, et l’autre est ce que nous avons mis en pratique. Le gouvernement est comme une voiture ; si vous le lâchez, il s'envole. Alors je me demande : y a-t-il du socialisme ici ? Non.
Le modèle a fourni un moyen de gérer les finances publiques. À un moment donné, ce modèle a généré une certaine stabilité. Et nous devrions avoir l’obligation de continuer à le garantir. J'insiste, nous avons le facteur d'agression extérieure, mais par exemple l'annonce faite par Giordani concernant 22.5 milliards de dollars manquants. Que s'est-il passé? S’il n’y avait pas eu une liste d’entreprises fantômes, dont la plupart sont encore cachées, cela aurait été différent. Seules deux ou trois entreprises figurent sur cette liste, ce qui représente environ 2 ou 3 millions de dollars perdus. Pour le reste, personne ne le sait.
Pourquoi ?
Tu me demandes ? C’est une question de corruption, pas de socialisme comme modèle. C’est le problème de ces gens qui sont partis aux États-Unis et qui profitent des dollars qu’ils ont volés avec eux. Nous parlons des banquiers, des fonctionnaires et de Rafael Isea, qui s'est assis chaque semaine pendant quatre ans à cette petite table où Chávez, Giordani, Aguilarte et moi parlions de la manière de construire le projet bolivarien, et aujourd'hui il est aux États-Unis. . Et le lieutenant Alejandro Andrade ? Il est également aux États-Unis pour profiter de sa fortune. Et ils ne sont pas accusés là-bas [sur la liste des autorités sanctionnées par la Maison Blanche], pourquoi le serait-il ?
Ils ne sont pas non plus accusés ici de traîtres.
Eh bien, je pense que ce sont des traîtres.
Et Hector Navarro ?
Me voici. Je suis venu ici dans ma propre voiture pour cette interview. Je suis ici, montrant mon visage, au front de la révolution, défendant l’héritage de Chavez.
Le délit d’opinion n’est pas une nouveauté au sein du parti.
On ne m’a jamais vu parler de problèmes internes en dehors du parti. Mais ils nous ont pris cet espace. Maintenant, je n'ai plus d'espace. Ana Elisa Osorio n’en a pas non plus. Rodrigo Cabezas en est un autre qui n’en a pas. Et nous ne parlerons pas de Giordani.
Et Vanesa Davies [une journaliste pro-Chavez isolée de PDVSA après avoir exprimé de nombreuses objections à la politique] ?
Eh bien, la vérité est qu’elle a arrêté de venir aux réunions depuis longtemps. Mario Silva aussi. Mais je peux vous dire que Rafael Ramírez n’y est jamais allé et qu’il a quand même été ratifié. Cela devrait s'expliquer.
Mais Ramírez a été démis de PDVSA et de différentes vice-présidences. Il a même été expulsé du Venezuela et se trouve désormais à New York.
Je pense que c’est une avancée importante et je le reconnaîtrai. Comment puis-je critiquer cela ? Ce que je critiquerai, c'est le temps qu'ils lui ont laissé rester.
PDVSA a-t-il continué à être une boîte noire pour le chavisme ?
Ce qui vient de se passer avec Gladys Parada est très grave. Dans les boîtes noires de PDVSA se trouve la commercialisation interne. Des navires d’essence qui prétendaient transporter 200 300 barils alors qu’en réalité ils en avaient 49 XNUMX. Les chiffres concernant la consommation et la commercialisation du combustible ne coïncident pas. Je parle d'essence et de diesel. David Paravisini affirme que XNUMX % de notre production intérieure d'essence quitte les frontières du pays. Cette quantité ne pouvait être transportée que par bateau et non par voie terrestre.
La réalité est que Rafael Ramírez ne contrôle plus PDVSA. Quelle est la place de Giordani dans cette histoire?
Je ne sais pas, Giordani est là. Faire son truc… L’un des problèmes de la révolution est que nous vivons un moment d’ingouvernabilité. J'ai terminé l'exercice consistant à demander à entre 200 et 300 personnes combien il y a de ministères. Personne ne sait. Il y en a environ 27. Rafael Ramírez, en fait, détenait une longue liste d'entre eux après son titre.
Pouvez-vous faire confiance à un gouvernement comme celui-ci ?
Ce n'est pas une question de confiance. La vérité est que je ne connais pas beaucoup de ministres, je ne sais même pas qui ils sont. À qui les gens vont-ils se plaindre ? Qui l’histoire jugera-t-elle de ces décisions ? Le président Maduro a déclaré récemment qu'il allait prendre personnellement en charge la situation économique, du moins il se met au premier plan.
Comment voyez-vous l’équilibre entre l’alliance civico-militaire avec ce gouvernement ?
À mon avis, peu importe que le responsable soit un civil ou un militaire. Ce qui m’inquiète, c’est si vous mettez quelqu’un dans une position parce qu’il est militaire. Ce n’est une garantie de rien.
Ne pensez-vous pas que la campagne pour une hausse du prix de l’essence fait appel à une pensée néolibérale ? La question se réduit-elle à un problème de coûts de production ?
Il faut étudier, sinon votre cerf-volant s'emmêlera. C’est ce qu’a fait Chávez. Il avait un grand sens de la stratégie. C’est pourquoi des critiques ont été entendues à l’encontre des areperas socialistes, par exemple. Pour convaincre les gens que l’essence doit augmenter, vous devez suivre un raisonnement stratégique qui contribue à poursuivre la construction du socialisme. Il ne peut pas s’agir simplement de savoir combien cela coûte, car dans certaines circonstances, cela peut même être donné, comme c’est le cas pour la santé et l’éducation. L’enjeu est de continuer à éduquer au socialisme.
Est-ce simplement un problème de formation [politique] lorsque notre argument rejoint les prêches du Cedice [une organisation néolibérale] ?
Si vous n’accordez pas le soin nécessaire aux détails… Chavez a dit que le diable était dans les détails. Cela semble insignifiant, mais ces détails commencent à former la conscience. Au-delà de cela, lorsque le président Maduro dit : « quel que soit le nombre de millions, pour tous les besoins, approuvés ! » Et puis il y a des difficultés pour que le projet démarre, quel est le message là-bas ? Nous préparent-ils à une situation comme celle que nous vivons actuellement ? Ou bien disent-ils : « nous avons économisé de l’argent », ou même : « Dieu pourvoira à nos besoins ?
La situation ne peut pas être résolue en fournissant des ressources inexistantes, ou pas suffisamment. Il faut socialiser la rationalisation des dépenses et choisir des priorités avec une large base de soutien social, véritablement représentée dans les bases du parti. Avec une conversation claire et transparente.
Considérez-vous la situation comme délicate ?
J’ai des amis, des hauts fonctionnaires et des gouverneurs, qui sont très inquiets de ce qui se passe. Si la droite arrive au gouvernement, la mienne sera parmi les premières têtes à tomber. Je suis au courant de ça. Je ne veux pas que la droite soit au pouvoir, mais je veux surtout que nous continuions à œuvrer pour le socialisme.
Je vous répète ce qu’Aristobule m’a dit un jour : si nous voulons faire les choses comme les Adecos [membres du parti néolibéral et social-démocrate Action Démocratique], il est préférable qu’ils le fassent eux-mêmes. Nous n’allons pas les égaler. La corruption? Nous ne pouvons pas les égaler sur ce point, ils le feront mieux. Cela ne vaut pas la peine de faire des efforts, ni des sacrifices, cela ne vaut pas la peine de sacrifier Hugo Chávez, pour finir par faire les choses comme l’ont fait les Adecos et les Copeyanos.
La révolution est-elle encore possible ?
La révolution est réalisable, mais elle nécessite des sacrifices. Nous ne devons pas rechercher uniquement les satisfactions matérielles du genre humain, car celles-ci sont infinies. Ce qui est important, c’est la subjectivité, la concision pour s’améliorer. C’est sur cela que Chávez a travaillé, c’est pourquoi il insistait sur certaines idées.
Il existe un projet juridique contre la corruption que nous avons rédigé lorsque j'étais président de la Commission des dépenses publiques. Il a été approuvé dès la première mention, puis mis sur les tablettes. Il contient un chapitre très important sur les conflits d'intérêts. Il fait référence à trois éléments, et nous incluons même des recommandations des Nations Unies sur le sujet. En premier lieu, si vous êtes directeur, ministre ou président, en quittant votre poste, vous ne pouvez pas apparaître comme un investisseur ou un employé d'une entreprise que vous embaucheriez pendant votre mandat au gouvernement. Il y a aussi la question de la fiscalité forfaitaire et la troisième, qui me semble vitale en ce moment, est celle du népotisme. Il est difficile de trouver un cas de corruption qui ne comporte pas d’élément de népotisme ; il y a toujours un fils, un neveu, un frère, une épouse, un parent ou un beau-frère. Il n’y a pas de socialisme possible tant qu’il y a du népotisme, car il ne peut y avoir que de la corruption.
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Traduit par venezuelanalysis.com.
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