AMY HYVÄ MIES: Tämä on Demokratia nyt!, demokracynow.org, Sodan ja rauhan raportti. Olen Amy Goodman, Nermeen Shaikhin kanssa.
Venäjä on tänään käynnistänyt massiivisen sarjan ohjusiskuja eri puolilla Ukrainaa ja raportoitu räjähdyksistä ja uusista sähkökatkoksista kaupungeissa, kuten Lviv, Kiova ja Odessa. Hyökkäykset tapahtuivat sen jälkeen, kun Ukrainan viranomaiset kehottivat asukkaita evakuoimaan Khersonin kaupungin voimakkaiden venäläisten tykistöiskujen keskellä. Keskiviikkona kaksi räjähdystä tärisivät synnytyssairaalassa Khersonissa, jossa ainakin viisi ihmistä oli toipumassa synnytyksestä.
OLHA PRYSIDKO: [käännetty] Se oli pelottavaa, myös odottamatonta. Räjähdykset alkoivat yllättäen. Ikkunankahvat alkoivat repeytyä. Lasi. Oi, käteni tärisevät edelleen, suoraan sanoen.
AMY HYVÄ MIES: Ukrainan presidentti Volodymyr Zelensky piti keskiviikkona vuosipuheensa Ukrainan parlamentissa, jossa hän vaati jälleen Ukrainan liittymistä Euroopan unioniin. Zelenski on ajanut 10 pisteen rauhansuunnitelmaa, kun taas Venäjän presidentti Vladimir Putin sanoo olevansa valmis lopettamaan Ukrainan sodan ja sanoi neuvottelevansa kaikkien tähän prosessiin osallistuvien kanssa hyväksyttävistä ratkaisuista. Ovatko neuvottelut todennäköisiä?
Lisätietojen saamiseksi meille liittyy pitkäaikainen sodanvastainen aktivisti ja professori Gilbert Achcar, joka on kirjoittanut useita kirjoja, kuten Vaarallinen voima: Lähi-itä ja Yhdysvaltain ulkopolitiikka, kirjoittanut yhdessä Noam Chomskyn kanssa ja Ihmiset haluavat: radikaali tutkimus arabien kansannoususta. Hänen seuraava kirjansa, joka julkaistaan huhtikuussa, on nimeltään Uusi kylmä sota: Yhdysvallat, Venäjä ja Kiina Kosovosta Ukrainaan.
Tervetuloa Demokratia nyt! On hienoa, että olet kanssamme, professori Achcar. Joten teillä on tämä ohjustulva, venäläisten ohjusten, yli Ukrainan tänään, ja samalla presidentti Putin sanoo olevansa valmis neuvottelemaan kenen tahansa kanssa. Voitko vastata tähän tilanteeseen? Ja luuletko, että neuvottelut ovat mahdollisia, ja mikä on presidentti Zelenskyn rauhansuunnitelma?
GILBERT ACHCAR: Joo. Hyvää huomenta, Amy ja Nermeen. Kiitos. Kiitos molemmille, että isännöitte minua.
Se, mitä Ukrainassa tapahtuu, tämä järjestelmällinen siviiliinfrastruktuurin tuhoaminen Venäjän puolelta, on sotarikos. Tarkoitan, että ihmisoikeusjärjestöt ovat selvästi sanoneet sen alusta alkaen. Se alkoi kaksi kuukautta. On kulunut jo kaksi kuukautta järjestelmällistä tuhoamista, järjestelmällistä siviiliinfrastruktuurin pommitusta. Joten tämä on tietysti kauhistuttavaa, ja se on tuomittava erittäin, hyvin jyrkästi – ei vähempää kuin se, että Yhdysvallat tuhosi Irakin infrastruktuurin, sen siviiliinfrastruktuurin vuonna 1991. Tarkoitan, että meidän on oltava johdonmukaisia. Jos olemme tuominneet ja tuominneet sen, mitä Irakissa tapahtui, meidän on tuomittava ja tuomittava se, mitä tänään tapahtuu Ukrainassa.
No, neuvotteluja koskevat lausunnot ovat mielestäni nykyään enemmän propagandakeinoja kuin todellisia. Tämä johtuu siitä, että jos näet, mihin ehtoihin ne liittyvät, ne kuulostavat enemmän uhkavaatimuksilta kuin todelliselta neuvotteluhaluudelta.
Venäjän puolella on nyt kulunut jonkin aikaa, syyskuusta lähtien, että Vladimir Putin on antanut lausuntoja, joissa vaaditaan tulitaukoa ja kehotetaan ukrainalaisia palaamaan neuvottelupöytään. Se on hänen omia sanojaan. Mutta jos luet selkeästi, mitä hän on sanonut, hän sanoo samalla, että ei voi olla mitään keskustelua neljästä maakunnasta, neljästä Ukrainan maakunnasta, jotka hän liitettiin Venäjään hyvin virallisesti. Joten jos tämä jätetään kaikkien mahdollisten neuvottelujen ulkopuolelle, miten sinä – tarkoitan, kuinka tuo neuvottelu tai jopa siihen johtava tulitauko voisi tapahtua?
Ukrainan puolella ne saattavat olla joustavampia, mutta joskus sinulla on Ukrainan ulkoministerin äskettäisen lausunnon kaltaisia lausuntoja, joissa neuvottelujen edellytyksenä on, että Vladimir Putin ja muut Venäjän johtajat lykätään kansainvälisen tuomioistuimen eteen. . Tietysti se on jälleen riman asettamista erittäin korkealle mahdollisille neuvotteluille.
Joten uskon, että tällä hetkellä molemmat osapuolet lyövät vetoa siitä, että he pystyvät saavuttamaan enemmän kentällä eivätkä ole tosissaan tulitauon ja neuvottelujen suhteen nykyisissä olosuhteissa.
NERMEEN Shaikh: Professori Achcar, haluan tutustua joihinkin kirjoituksiinne – kirjoitit useita artikkeleita ennen Venäjän hyökkäystä Ukrainaan ja sen jälkeen. Mainitsitte perustellusti ennakoiden Venäjän hyökkäyksen vahvistuvan NATO mittaamattoman paljon, mukaan lukien Suomen ja Ruotsin pyrkiessä liittymään sotilasliittoon – mitä tietysti on tapahtunut. Nyt monet ihmiset huomauttivat, että yksi syistä hyökkäykseen oli Naton laajentuminen itään. Jos näin on – ensinnäkin, oletko samaa mieltä siitä, että asia on näin? Ja toiseksi, kuinka ymmärtää, mitä seurauksena on tapahtunut, koska sitä odotit, et vain sinä, vaan monet muutkin? Miten se näkyy – miten se sisällytettiin Venäjän laskelmiin hyökkäyksestä? He eivät voineet ajatella sitä NATO heikkenisi tämän seurauksena.
GILBERT ACHCAR: Oikein. No, mielestäni ensinnäkin tarkoitan, että aloitan viimeisestä kohdasta, tämä on ollut kauhea laskuvirhe. Tarkoitan, että tämä on yksi niistä historiallisista virheistä, joita tekevät yleensä johtajat, jotka menettävät todellisuudentajun ja mittasuhteen ja jotka yliarvioivat täysin oman voimansa ja aliarvioivat niiden kykyä vastustaa, joita he hyökkäävät. Ja se on ollut hyvin selvää. Tarkoitan, muistan, että ensimmäisten viikkojen aikana venäläiset joukot piirittivät Kiovan, ja suunnitelmana oli vallata pääkaupunki ja kaataa hallitus, poistaa kaikki Ukrainan valtion johto ja korvata ne jollakin sellaisella, mitä sinulla on. Valko-Venäjä – eli hallitus, joka noudattaa Moskovan vaatimuksia. Ja se epäonnistui surkeasti. Joten luulen, että pohjimmiltaan on tapahtunut valtava laskuvirhe. Se oli täysin piittaamaton liike, katsoipa sen mistä kulmasta tahansa. Tarkoitan, vaikka jätettäisiin syrjään oikeudenmukaisuus, inhimilliset näkökohdat ja loput, jopa pelkästä realismista, jos haluatte, tai laskelmista, se oli hirveän, kauhean väärin laskettu.
Nyt kysymys NATO, tarkoitan, se riippuu siitä, miten katsomme sitä. Jos puhumme historiallisin termein, mielestäni ei ole epäilystäkään siitä, että laajentuminen NATO, laajentuminen itään NATO, jonka Bill Clintonin hallinto aloitti 90-luvulla, tämä kauhea, kohtalokas päätös laajentaa NATOjäädyttämisen tai, mikä vielä parempi, liukenemisen sijaan NATO, kuten olisi pitänyt tehdä Neuvostoliiton loputtua – tämä päätös on ollut ratkaiseva luotaessa olosuhteet, jotka johtivat nykyiseen maailmantilaan ja tähän länsimaiden ja Venäjän välisten suhteiden tilaan.
Ja vuoden 2008 jälkeen on tapahtunut paljon Venäjältä tapahtuneita liikkeitä, jotka voidaan tulkita vastatoimiksi mahdollisen liittymisen estämiseksi. NATO Georgian ja Ukrainan kahden liittymisaallon jälkeen NATO maista, jotka olivat aiemmin neuvostovallan alaisia tai jopa osa Neuvostoliittoa. Kolme Baltian maata kuuluivat Neuvostoliittoon. Ne olivat neuvostotasavaltoja. Ja silti ne integroitiin NATO.
Ja tietysti Venäjän puolelta tätä on aina pidetty aggressiivisena ja vihamielisenä – ja hyvästä syystä. Tarkoitan ensinnäkin, miksi näin on NATO on niin innokas integroimaan kaikki nämä valtiot eikä tarjoa Venäjää itse – eikä koskaan tarjoa Venäjälle itselleen – liittymistä NATO, tarkoitan, jos se ei todellisuudessa tarkoittaisi kaikkea tätä - kuinka sen sanoisi? — piirittää ja estää Venäjän?
Eli Vladimir Putin itse on suurelta osin seurausta Yhdysvaltain hallintojen Venäjä-politiikasta, mukaan lukien 90-luvun kauhea talouspolitiikka, niin sanottu shokkiterapia, uusliberaali shokkiterapia, joka loi pohjan. kansallisen turhautumisen ohella Vladimir Putinin kaltaisen henkilön nousuun.
Kaiken tämän jälkeen sanoa, että Venäjän vuoden 2014 sodan Ukrainaa vastaan ja Krimin liittämisen tarkoituksena oli suurelta osin estää Ukrainan liittyminen NATO, jota voidaan pitää argumenttina. Ja todellakin siitä lähtien, kun Venäjä liitti Krimin, Ukrainalla ei ollut enää mitään mahdollisuutta liittyä NATO, Koska NATO ei voi ottaa kyytiin sellaista maata, joka on tosiasiallinen sodassa toisen maan kanssa, sotatilassa. Näin ei siis tapahtuisi. Ja samasta syystä teillä oli Venäjän hyökkäys Georgiaan vuonna 2008, myös estääksenne kaikki mahdolliset Georgian liittymismahdollisuudet. NATO.
Mutta vuonna 20 - tarkoitan, tänä vuonna, tämän vuoden helmikuussa, syy ei ollut. Ukrainan liittymisestä ei ollut välitöntä mahdollisuutta NATO. Ei, se oli paljon erilaista. Ja Vladimir Putin on valmistellut sitä useiden kuukausien ajan osana omaa, ensinnäkin, sisäistä nationalismin politiikkaa, "Ukrainemaniaa", kuten eräs venäläinen kirjailija sitä kutsui, ja että hän voisi – myös sillä näkemyksellä, että hänellä oli. todella hyökätä Ukrainaan ja muuttaa sen hallitusta, ja ilman suurempia ongelmia. Tämä on siis mainitsemamme virhelaskenta.
Ja luulen, että yksi syy siihen, miksi Ukraina häiritsee häntä suuresti, on se, mitä Zelenskin valinnassa tapahtui, mitä tahansa Zelenskystä ajatellaankaan. Mutta Zelenskin kaltaisen maverin valinta vapaissa vaaleissa on jotain, joka koetaan erittäin huonona esimerkkinä sellaiselta kuin Vladimir Putinilta. Tietenkin Zelenski mielessään voi vain muistuttaa häntä Navalnyista, hänen omasta vastustajastaan, ja siitä, mitä hän – kuten tiedämme, kaikki mitä Navalnyille tapahtui.
Joten mielestäni on olemassa tämä – toisaalta pelko siitä, että Ukrainassa saattaa kehittyä jonkinlainen demokraattinen yhteiskunta ja valtio, jota ei voida hyväksyä, ja se on juuri päinvastainen kuin Ukrainan lisääntyvä autoritaarinen ja autokraattinen muutos. Venäjän puolella. En epäröi edes kutsua nykyistä Venäjää, hallintoa, uusfasistiseksi siinä mielessä, että siinä on paljon fasismin piirteitä, ilman tätä puolisotilaallista näkökulmaa, mutta demokratian jäljittelyn taustalla. . Se on tietysti valedemokratia. Teillä on väärennetyt vaalit, demokratian jäljitelmä. Mutta pohjimmiltaan teillä on hyvin sortiivinen ja oikeistolainen hallinto.
NERMEEN Shaikh: Professori Achcar, voisitko hieman tarkentaa Navalnyista ja Zelenskistä esittämääsi kohtaa, miksi Putin näkisi heidät tai saattaa jo pitää niitä jollain tavalla toisiinsa liittyvinä tai analogisina hahmoina? Ja sitten haluan myös kääntyä artikkeli jonka kirjoitit samana päivänä – päiviä hyökkäyksen jälkeen, otsikolla "Muistio radikaalista imperialismin vastaisesta kannasta Ukrainan sotaan". Perustele miksi kirjoitit tuon tekstin.
GILBERT ACHCAR: Oikein. Ensinnäkin tarkoitan sitä, mitä sanoin Zelenskystä ja Navalnysta, ajattelen, tarkoitan, mahdollisuutta valita Zelenskyn kaltainen henkilö eräänlaiseksi maveriksi – hänet pidettiin sellaisena – ja kaiken lisäksi tarkoitan, se on jopa joku, joka on russofoni, tarkoitan, jonka äidinkieli on venäjä ja joka on juutalaista syntyperää. Tarkoitan, että tämä edustaa eräänlaista demokraattista saavutusta Ukrainan kaltaisessa maassa, joka on järkyttävää jollekin Putinin kaltaiselle Ukrainan ja Venäjän välisen kulttuurisen osmoosin, vahvojen kulttuuristen ja myös kielellisten yhteyksien vuoksi. Joten esimerkki on erittäin huolestuttava. Ja se on – olen varma, että se oli yksi tekijä – ei tietenkään ainoa, mutta yksi tärkeä tekijä – Vladimir Putinin asenteen kärjistymisessä Ukrainaa kohtaan kesästä 2021 alkaen.
Siitä muistiosta, jonka kirjoitin kolme päivää hyökkäyksen jälkeen, se johtuu siitä, että olen ollut mukana monissa keskusteluissa sodista, imperialistisista sodista ja antiimperialismin merkityksestä. Viime vuonna minulla oli artikkeli, pitkä artikkeli Nation, antiimperialismin merkityksestä. Ja siksi ajattelin, että se hämmennys, joka kehittyi radikaalivasemmiston keskuudessa, oli sellainen, että oli tarve selventää, mikä antiimperialistisen kannan tulisi olla tätä sotaa kohtaan, ja siksi kirjoitin tämän muistion. Ja tärkein pointtini on, että meillä on – että antiimperialismin pitäisi olla kaikkea imperialismia vastaan, ei pelkästään Yhdysvaltoja tai länsimaisia imperialistisia maita vastaan, ja toiseksi, että antiimperialismin pitäisi perustua ihmisten oikeuteen itseensä. päättäväisyys. Se on antiimperialismin perusta. Ja sen pitäisi olla ohjaava periaate määritellessämme kantaamme sodanvastaisena, vasemmistolaisena, edistyksellisenä kaikkia tämäntyyppisiä sotia kohtaan.
AMY HYVÄ MIES: Professori Achcar, olet kansainvälisten suhteiden professori Lontoon yliopiston Oriental and African Studies -koulussa, ja me puhumme sinulle Marseillessa, Ranskassa. Katsot myös mediaa. Ja Ranskassa on erilainen lähestymistapa. Varmasti presidentillä Macronilla on erilainen lähestymistapa Putiniin, ja sitä pidetään usein Bidenin takakanavana puhuessaan Putinin kanssa. Ja nyt ihmettelen, kun alamme lopettaa tätä keskustelua, mitä mieltä olette, kun Venäjä vain pudottaa Ukrainaa tänään, kun Yhdysvallat antaa miljardeja dollareita arvoisia sotilasaseita Ukrainalle - Zelenski puhui juuri kongressin yhteisistunnossa henkilö Washington D.C.:ssä – miltä näet sodan päättymisen, ja jos näet YK:n osallistuvan sitä koskeviin neuvotteluihin.
GILBERT ACHCAR: Oi, ehdottomasti. En voi kuvitella tämän sodan loppua ilman YK:n osallistumista, tarkoitan ilman ihmettä tai suurta yllätystä, kuten Putinin hallituksen tai Putinin hallinnon romahtamista. Tarkoitan, kun ei ole mitään, mikä muuttaisi tilanteen täysin, ainoa tapa lopettaa tämä sota on myös Yhdistyneiden Kansakuntien kautta, Yhdistyneiden kansakuntien mukaantulo. Ja se tarkoittaa myös Kiinaa. Nyt voin nähdä, että Yhdysvallat ja Kiina eivät ole halunneet antaa YK:n ottaa tämän asian esiin ja siirtyä kohti kestävää rauhaa ja oikeudenmukaista rauhaa, joka voi olla vain rauha ilman liittämistä ja rauhaan perustuva. oikeudesta — ihmisten itsemääräämisoikeudesta kiistanalaisilla alueilla. Se on rauhanomainen, demokraattinen tapa ratkaista sellaiset kysymykset, ei sodalla, ei voimalla. Vastustamme alueiden hankkimista väkisin. Ja tämä on yksi keskeisistä periaatteista, joihin Yhdistyneiden Kansakuntien peruskirja perustuu. Ja niin, se on se pointti tässä. Tarkoitan, että minkä tahansa ratkaisun tähän pitäisi mennä YK:n kautta. Kaikkien neuvottelujen tulee käydä YK:n kautta ja niissä on noudatettava YK:n peruskirjan periaatteita.
Nyt en näe Bidenin hallinnon todella aktiivisena pyrkivän siihen, mikä edellyttäisi myös yhteistyötä Kiinan kanssa. Ja Bidenin hallinto on ollut erittäin aggressiivinen, äärimmäisen vihamielinen Kiinaa kohtaan jatkaen erityisesti Donald Trumpin aloittamaa vihamielistä politiikkaa. Ja tämä on ollut varsin haitallista rauhannäkymien kannalta, koska Kiinalla on selvästikin keskeinen asema siinä mielessä, että se on ainoa tärkeä liittolainen, jota Venäjä voi tarkastella, ja siksi Kiinan asema painaa paljon Venäjän tekemän päätöksen suhteen.
AMY HYVÄ MIES: Haluamme kiittää sinua niin paljon, että olet kanssamme, kansainvälisten suhteiden professori Gilbert Achcar SOAS, Lontoon yliopiston [itämaisten] ja afrikkalaisten tutkimusten koulu, puhui meille Marseillesta, Ranskasta. Hän on ollut aktiivinen sosialistisessa ja sodanvastaisessa liikkeessä vuosikymmeniä, kirjoittanut useita kirjoja, mm Vaarallinen voima: Lähi-itä ja Yhdysvaltain ulkopolitiikka, kirjoittanut yhdessä Noam Chomskyn kanssa; Ihmiset haluavat: radikaali tutkimus arabien kansannoususta; hänen seuraava kirjansa, joka ilmestyy huhtikuussa, Uusi kylmä sota: Yhdysvallat, Venäjä ja Kiina Kosovosta Ukrainaan.
ZNetwork rahoitetaan yksinomaan lukijoidensa anteliaisuudesta.
Lahjoita