Jotkut uutisorganisaatiot, mukaan lukien The Intercept, ovat käyttäneet huomattavia resursseja raportoidakseen Clintonin kampanjajohtajan John Podestan sähköpostiarkiston uutisarvoisista näkökohdista, jotka WikiLeaks julkaisi viime viikolla. Lukuisat asiakirjat tuosta arkistosta ovat valaisseet huomattavasti Clintonin kampanja-apulaisten ja usein myös ehdokkaan ajatusprosesseja ja aiemmin salaista käyttäytymistä. Vaikka tiettyjen tarinoiden merkityksestä on kiistelty, ei voida kiistää sitä, että monet näistä paljastuksista tarjoavat arvokkaan katsauksen kampanjan toimijoihin, jotka tällä hetkellä käyttävät suurta poliittista valtaa ja jotka ovat ensi vuoden tammikuussa todennäköisesti tehokkaimpia. planeetan virkamiehet.
Vaikka kirjailija ja aktivisti Naomi Klein hyväksyy nämä ehdotukset, hän uskoo, että tällaiset hakkerit aiheuttavat vakavia uhkia henkilökohtaiselle yksityisyydelle ja muille kriittisille poliittisille arvoille, varsinkin kun niihin liittyy jonkun henkilökohtaisten sähköpostien umpimähkäinen julkaiseminen.
Se, että henkilöllä, jonka sähköpostit hakkeroitiin, on merkittävää valtaa, saattaa lieventää joitakin näistä huolenaiheista, mutta hän uskoo, että se ei poista niitä etäältä. Hän uskoo myös, että vaikka joidenkin näistä sähköpostiviesteistä raportoiminen on tehnyt julkista palvelua, mediaorganisaatiot (mukaan lukien The Intercept) eivät ole tarpeeksi korostaneet vaaroja, joita jonkun sähköpostilaatikon hakkerointi aiheuttaa henkilökohtaiselle yksityisyydelle.
Aiemmin tällä viikolla Klein ja minä keskustelimme hänen näkemyksistään ja huolenaiheistaan näistä asioista. Keskustelu on muokattu kevyesti 30 minuutin podcastiksi, jonka voit kuunnella yllä olevasta soittimesta. Mukana on myös transkriptio. Klein on poikkeuksetta äärimmäisen huomaavainen ja oivaltava, joten mielestäni keskustelu on kuuntelemisen arvoinen.
Tätä tekstiä on muokattu tilan ja selkeyden vuoksi.
GLENN GREENWALD: Hei, tässä on The Interceptin Glenn Greenwald, ja olen erittäin innoissani siitä, että tämän päivän vieraani on yksi maailman vaikutusvaltaisimmista ja menestyneimmistä toimittajista, aktivisteista ja ajattelijoista, joka sattuu olemaan myös hyvä ystäväni Naomi Klein. Hei, Naomi. Kiitos paljon, että käytit aikaa puhua tänään.
NAOMI KLEIN: Hei Glenn, on hienoa olla kanssasi.
GG: Joten tämän keskustelun tärkein sysäys on se, että viimeisen kahden tai kolmen viikon aikana on syntynyt tämä vilkas keskustelu, jonka aiheuttivat useiden tuhansien sähköpostien julkaiseminen Clintonin kampanjajohtajan John Podestan tililtä.
Kukaan ei tiedä varmasti, kuka ne todella hakkeroi. Yhdysvaltain hallitus sanoo, että Venäjän hallitus oli mukana - vaikka he eivät esittäneet todisteita siitä - mutta monet ihmiset uskovat, että Venäjä oli ainakin jollain tavalla osallisena. Kuka tahansa sen teki, antoi sen WikiLeaksille, joka sen sijaan, että olisi kuroinut mitään tai yrittänyt selvittää, mikä olisi yleisen edun mukaista ja mikä ei, yksinkertaisesti otti kaiken ja jätti sen Internetiin.
Ja sen perusteella, mitä olen nähnyt, ainakin se keskustelu, joka on syntynyt - kun uutisorganisaatiot kävivät läpi tämän arkiston ja alkoivat raportoida materiaalista, jota he pitivät uutisarvoisena ja yleisen edun mukaisena - oli tämä kaksijakoinen keskustelu. Joten toisaalta sinulla on nämä näyttelijät, jotka saivat kaikki John Podestan sähköpostit - ilman syrjintää niiden vaikutuksesta tai sisällöstä tai siitä, oliko niillä mitään tekemistä yleisen edun kanssa - julkaistaan Internetissä, mikä oli hakkerit yhdistettynä WikiLeaksiin. .
Ja sitten teillä on tämä erillinen keskustelu, kun se tapahtuu. Mikä on toimittajien velvollisuus, kun nämä materiaalit ovat saatavilla, hyvässä tai pahassa? Pitäisikö heidän jättää se huomiotta sillä perusteella, että se on laittomasti hankittu tai että se voisi kannustaa tuleviin vastaaviin pahoihin tekoihin? Pitäisikö heidän punnita sitä tosiasiaa, että yksityisyyttä on loukattu massiivisesti, verrattuna journalistiseen arvoon, joka voi epäilemättä olla peräisin joistakin tietyistä materiaaleista? Ja ilmeisestikin me The Interceptissä olemme olleet keskeisesti mukana tuossa keskustelussa, koska teimme päätöksen raportoida asiakirjoista niin paljon, että uskomme valaisevan henkilöä, joka todennäköisesti on Yhdysvaltain seuraava presidentti.
Nämä ovat siis keskustelun ääriviivat – niissä on varmasti paljon erimielisyyksiä – mutta olen utelias siitä, onko tämä mielestäsi oikea tapa ajatella tätä keskustelua, onko se oikea tapa toteuttaa se, onko se on ollut asioita, jotka ovat vääristyneet tai eivät saaneet tarpeeksi huomiota. Mitä mieltä olette tästä yleisesti?
NK: Arvostan todella mahdollisuutta puhua siitä kanssasi. Mielestäni suurin osa siitä on juuri sitä, miten meidän pitäisi ajatella sitä, mutta on joitain asioita, jotka kaipaavat hieman enemmän painoarvoa. Lisäisin, että kyse ei ole vain siitä, että he eivät kurottaneet sitä ja jättivät kaiken. He heittävät sen, mutta he jakavat kaatopaikkoja maksimoidakseen vahingot. Joten he eivät vain sano: "Hei, tieto haluaa olla ilmaista, tässä on kaikki mitä meillä on. Toimittajat, pitäkää kenttäpäivä, käykää se läpi." He etsivät erittäin selkeästi maksimaalista mediahuomiota, ja voit todeta sen vain katsomalla WikiLeaksin Twitter-syötettä ja kuinka he ajoittavat sen juuri ennen keskusteluja. Nyt kaikki käyttävät vuotoja poliittisena aseena, mukaan lukien Clintonin kampanja, jonka tiesimme jo, mutta meillä on paljon enemmän todisteita näiden sähköpostien ansiosta. He puhuvat jatkuvasti tiedon vuotamisesta omaksi hyödykseen.
Toinen asia, jonka sanoisin, on, että uskon, että sinulla on erityinen vastuu toimittajana – ja muilla The Interceptin työntekijöillä – koska sinä toit meille Snowden-tiedostot, ja olen yksi monista ihmisistä, jotka ovat äärimmäisen kiitollisia siitä. se rivi hiekkaan oikeuksistamme sähköiseen yksityisyyteen. Olet yksi kolmesta tai neljästä ihmisestä maailmassa, jotka ovat tehneet eniten puolustaakseen tätä periaatetta sähköisessä viestinnässämme – koska elämme elämäämme verkossa, emme voi erottaa sitä oikeudestamme yksityisyyteen. Nämä vuodot eivät mielestäni ole samassa kategoriassa Pentagon Papersin tai aiempien WikiLeaksin julkaisujen kanssa, kuten kaupalliset asiakirjat, joita ne edelleen vuotavat, mistä olen äärimmäisen kiitollinen, koska ne ovat hallituksen asiakirjoja, joihin meillä on oikeus. ovat keskeisiä demokratiassa. Siinä kategoriassa on monia asioita.
Mutta henkilökohtaiset sähköpostit - ja niissä on kaikenlaisia henkilökohtaisia asioita - tällainen mielivaltainen kaatopaikka on juuri sitä, mitä Snowden yritti suojella meitä. Siksi halusin puhua kanssasi siitä, koska mielestäni meidän on jatkuvasti vahvistettava tätä periaatetta.
Toimittajina – nyt kun se on olemassa – meidän täytyy käydä se läpi ja puhua osista, jotka ovat poliittisesti tärkeitä ja uutisarvoisia. Mutta samalla meillä on valtava vastuu sanoa, että ihmisillä on oikeus yksityisyyteen. Kuulin sinun puolustavan [vuotoa] jossain määrin sillä perusteella, että nämä ovat erittäin voimakkaita ihmisiä. Varmasti Podesta on erittäin voimakas henkilö, ja hänestä tulee voimakkaampi Hillary Clintonin valinnan jälkeen, jos hänet valitaan, ja näyttää siltä, että hän tulee olemaan. Mutta olen huolissani subjektiivisuudesta, kuka määritellään riittävän voimakkaaksi menettääkseen yksityisyytensä, koska olen täysin varma, että maailmassa on paljon ihmisiä, jotka uskovat, että sinä ja minä olemme riittävän voimakkaita menettämään yksityisyytemme, ja tulen Tämä on toimittaja ja kirjailija, joka on käyttänyt vuotaneita ja turvaluokiteltuja asiakirjoja työssäni. En olisi koskaan voinut kirjoittaa "Shokkioppia" tai "Tämä muuttaa kaiken" ilman sitä. Mutta olen myös osa ilmasto-oikeusliikettä, ja tämä liike on joutunut uskomattoman suuren öljyteollisuuden rahoittamien erilaisten eturyhmien valvonnan alaisena. Liikkeessä on nyt ihmisiä, joita seurataan ikään kuin he olisivat poliittisia ehdokkaita kaikkialla, missä he menevät.
Joten miten määrittelemme voimakkaan? Koska kun sanomme, että tämä on OK, enkä väitä, että olet sanonut sen – olet tehnyt sen eron – mutta mielestäni meidän on sanottava se kovemmin. Ja erityisesti sinun, Snowden-tiedostot meille tuoneen kaverin, täytyy sanoa se äänekkäämmin.
GG: Tässä on jossain mielessä hämmästyttävää ironiaa, koska olen puolustanut WikiLeaks-arkistojen uutisarvoa useiden viime kuukausien ajan, ei vain Podestan vaan myös DNC-arkiston. Ja olen puolustanut WikiLeaksia aiemmin, kauan ennen Snowdenin arkistoa. On pari todella kiehtovaa vivahdetta, jotka mielestäni luovat pohjan sellaisille erotteluille, joita kehotat piirtämään.
Kun aloin puolustaa WikiLeaksia vuonna 2010, yksi tärkeimmistä väitteistäni oli, että WikiLeaks, toisin kuin Yhdysvaltain tiedusteluyhteisö ja heidän ystävänsä kuvasivat niitä, ei ollut joku holtiton roistoagentti, joka juoksi ympäriinsä ja heitti sosiopaattisesti tietoa Internetiin. välittämättä siitä, kuka saattaa olla vaarassa. Ja itse asiassa, jos tarkastellaan, kuinka suurimpia WikiLeaksin julkaisuja käsiteltiin varhaisessa vaiheessa – Irakin ja Afganistanin sodan lokit sekä ulkoministeriön kaapelit –, ne eivät ainoastaan poistaneet valtavia määriä asiakirjoja sillä perusteella, että se oli välttämätöntä. Suojellakseen viattomien ihmisten hyvinvointia he itse asiassa pyysivät ulkoministeriötä tapaamaan heitä auttaakseen heitä selvittämään, millaista tietoa pitäisi salata sillä perusteella, että se voisi vaarantaa viattomia ihmisiä.
Joten he olivat erittäin kiihkeä ja innostunut kannattaja mallille - että kun saat paljon tietoa, joka kuuluu julkisuuteen, sinulla on vastaava vastuu suojella ihmisten fyysisen turvallisuuden lisäksi myös heidän yksityisyyttään. Puolustin heitä koko ajan.
Jossain matkan varrella WikiLeaks ja Julian päättivät, ja he ovat sanoneet tämän nimenomaisesti, että he muuttivat mieltään tässä kysymyksessä - he eivät enää usko minkäänlaisiin asiakirjojen editointeihin tai salaamiseen.
Raportoinnin aikana Snowdenin materiaalista emme vain ottaneet arkistoa ja upottaneet sitä nettiin, kuten monet ihmiset vaativat. Käytimme vuosia sen erittäin huolellisesti kuratoinnissa ja salassa pitämisessä osia, jotka saattavat vaarantaa yksilön yksityisyyden, vahingoittaa ihmisten mainetta perusteettomasti tai muuten vahingoittaa heitä. Ja WikiLeaks hyökkäsi julkisesti ja julmasti meitä vastaan vuosia. He itse asiassa jatkavat sitä tosiasiaa, että olimme niin sanottuja tiedon portinvartijoita. Minun näkemykseni oli aina – ja on edelleenkin – että olisi ollut uskomattoman tekopyhää sanoa, että näiden asiakirjojen on saatava päivänvaloa, koska ihmisten yksityisyys vaarantuu, ja sitten samassa hengityksessä julkistaa asiakirjoja, jotka tuhoaa ihmisten yksityisyyden, koska he ovat liian laiskoja tai eivät usko, että on perusteltua käydä läpi ja muokata.
Joten jopa radikaaleihin läpinäkyvyyteen uskovien ihmisten keskuudessa käydään keskustelua oikeasta tavasta käsitellä tällaista tietoa. Luulen, että WikiLeaks on tässä vaiheessa enemmän tai vähemmän yksin uskoessaan, että tällaiset kaatopaikat ovat eettisesti - puhumattakaan journalistisesti - vain eettisesti, ihmisenä perusteltuja. Luulen, että keskustelu on ollut vilkasta ja tervettä, ja uskon, että olet luultavasti oikeassa, että sen täytyy olla vieläkin enemmän nyt, kun meillä on niin paljon enemmän esimerkkejä, kuten ilmastotieteilijöiden, Sonyn johtajien vuodot ja muut vuodot. joita on väistämättä tulossa.
Meidän on keksittävä tapa sanoa molemmat samaan aikaan: Tehokkaat instituutiot ja voimakkaat toimijat tarvitsevat sellaista läpinäkyvyyttä, jota nämä vuodot voivat tarjota, mutta samaan aikaan jopa ihmiset, jotka ovat vahvoissa asemissa ja joilla on vaikutusvaltaa, säilyttävät oikeus yksityisyyteen, eikä henkilökohtaisia asioita tai asioita, jotka eivät ole suoraan yleisen edun mukaisia, saa koskaan julkaista.
Tarkoitatko sitä, kun sanot, että tämän on oltava näkyvämpi? Onko tämä ero, joka on mielestäsi ratkaiseva?
NK: Uskon, että meillä on erittäin vahva intressi vahvistaa jatkuvasti uudelleen oikeutta sähköiseen yksityisyyteen, etenkin kun puhumme ihmisistä, jotka eivät ole vaaleilla valittuja virkamiehiä.
On vain niin subjektiivista, mitä kriteereitä käytämme voimakkaan määrittelemiseen, koska sana on joustava. Enkä sano, että sähköpostit olisivat rajojen ulkopuolella – ajattelen sähköposteja, jotka julkaisivat Bushin hallinnon kidutuksen laillistamisesta. Mutta ne olivat erityisiä, asiaankuuluvia sähköpostiviestejä, eivätkä: "Olet juuri menettänyt kaiken sähköisen yksityisyytesi. Hylämme koko jutun, tai pikemminkin, upotamme sen vaiheittain maksimoidaksemme vahingot."
Meidän on puolustettava sitä, koska varmasti ilmastoliikkeessä kohtaamme voimia, joilla on aina valtavasti enemmän resursseja kuin liikkeellä. Voimme salata sähköpostimme, ja meidän pitäisi salata sähköpostimme, mutta periaatetta on silti puolustettava, koska häviämme, jos tämä tulee epäselväksi.
GG: Mutta kysynpä tätä. Aloitimme sanomalla, että tämän vuodon yhteydessä hakkeri meni WikiLeaksin filosofian vuoksi sisään ja nappasi kaiken, minkä joskus hakkerit tekevät, vaikka he olisivat hyvää tarkoittaneet – koska sinulla ei ole aikaa tarttua vain olennaista materiaalia, toivot, että ihmiset, joille annat materiaalin, tekevät sen. Se oli Snowdenin teoria: aion ottaa niin paljon kuin pystyn, mutta varmista, että annan sen vain toimittajille, jotka lupaavat suojella materiaalia ja antaa yleisön nähdä asiat, jotka heidän pitäisi nähdä, ei sitä, mitä heidän ei pitäisi. .
Oletetaan, että sinulla oli hyväuskoinen hakkeri, joka sanoi: "Otan kaikki John Podestan sähköpostit ja aion vain ladata ne. Ja sen sijaan, että antaisin ne WikiLeaksille, annan ne tälle organisaatiolle ja kerron tälle organisaatiolle: "Haluan sinun tekevän ne läpi ja päästävä eroon niistä, joissa John Podesta puhuu henkisistä vaikeuksista. jäsenet käyvät tai hän käy henkilökohtaisia keskusteluja perheenjäsenten tai ystävien kanssa, ja valitse ne, jotka todella valaisevat sitä, mitä Clintonin kampanja tekee, mikä vaikuttaa julkiseen politiikkaan ja keskusteluun.”
NK: Ei. Luulen, että he valmistautuivat julkisuuteen, koska he kieltäytyivät vapauttamasta niitä. Heidän olisi pitänyt julkaista ne, ja mielenkiintoisinta on, että osa tärkeimmistä uutisarvoisista tiedoista ei ole sähköpostiliikenteessä – se on sellaisissa asiakirjoissa. Tai esimerkiksi liite, joka on transkriptio Hillary Clintonin keskusteluista suljettujen ovien takana työväenjohtajien kanssa, jossa hän sanoo, että ilmastoaktivistien pitäisi "hankkia elämä" sen sijaan, että he tulisivat hänen tapahtumiinsa. Se ei ole sähköposti. Minusta se ei kuulu samaan kategoriaan. Minulla ei olisi ongelmaa sen kanssa, jos se olisi kuratoitu.
Se on myös tapa, jolla se julkaistaan, vahingon selkeä maksimoiminen, ja piittaamattomuus sen seurauksista Trumpin valinnassa. Olet kirjoittanut siitä, kuinka vaarallista on, että mediaorganisaatiot omaksuvat näin erittäin poliittisen lähestymistavan näihin vaaleihin, koska he eivät halua Trumpin tulevan valituksi, joten he osallistuvat "journalistiseksi petokseksi". Olen samaa mieltä kanssasi.
Mutta meidän on tunnustettava, kuinka poliittiset WikiLeaks ja Julian ovat täällä.
GG: Se on kiinnostavaa. Voimme vain spekuloida, koska se liittyy siihen, mitä jonkun muun päässä liikkuu, tässä nimenomaisessa tapauksessa ihmisen, joka on parhaimmillaankin melko monimutkainen, joka on ollut loukussa yhdessä huoneessa viisi vuotta, joka ei kirjaimellisesti ole nähnyt ulkona monien vuosien ajan, ja kenellä ei ole paljoa tulevaisuutta nähdä sitä lähiaikoina – joten on vaikea arvioida, mitä tuollaisen ihmisen mielessä liikkuu.
Silti joku, joka tuntee Julianin ja joka sisältää myös sinut ja minä vaihtelevissa määrin, vakuuttaako sinut ajatus siitä, että Julianin tavoite tässä on tämä tavanomaisesti puolueellinen tavoite, että hän on yksinkertaisesti asettunut republikaanien ehdokkaan puolelle demokraattien ehdokkaan sijaan ja tekee kaikkensa auttaakseen Trumpia? Vai luuletko, että kyse on enemmän siitä, että Julianilla on todellista filosofista vihamielisyyttä Yhdysvaltain imperiumia ja USA:n hegemoniaa kohtaan pahuuden voimana maailmassa ja joka etsii tilaisuutta heikentää ja polttaa se?
Siltä osin kuin Hillary Clinton edustaa sitä, että hän on hänen vihansa kohteena, sen lisäksi, että hän näkee hänet kaipaavansa hänen vangitsemistaan ja siksi myös henkilökohtaista vihaa - tämä tavoite ei ole tapa, jolla Paul Begala haluaa demokraattien voittavan. ja republikaanit häviämään. En usko, että Julianilla on näitä yksinkertaisia puolueellisia motiiveja. Mielestäni kyse on enemmän siitä, että halutaan nähdä asioiden palavan poliittisen filosofian ja henkilökohtaisen katkeruuden yhdistelmästä. Olen utelias, mitä ajattelet siitä.
NK: Minä en tiedä. En tunne häntä hyvin. Olen tavannut hänet, enkä ole varma, voinko vastata siihen. Minun täytyy olla täysin rehellinen sinulle, Glenn, olen todella hermostunut siitä, koska siellä on selvästi kosto-elementti, mikä on ymmärrettävää, koska Hillary Clintonin ulkoministeriö on massiivisesti vastuussa hänen vapauden puutteestaan. Joten ymmärrän sen, mutta samalla Assange ei ole ainoa henkilö, joka on menettänyt vapautensa puolustaa uskoaan.
Puhuin äskettäin Rodney Watson -nimisen miehen kanssa, joka on viettänyt seitsemän vuotta kirkossa Vancouver East Siden keskustassa, eikä myöskään nähnyt ulkona eikä poikaansa, koska hän kieltäytyi menemästä taistelemaan Irakiin. Hän meni Irakiin, hän näki sotarikoksia, hän kieltäytyi palaamasta ja pakeni Kanadaan. Hän haluaa anteeksi. Hän on vihainen. Mutta hän ei yritä polttaa sitä - tämä on periaatteellinen sodan vastustaja. Minua häiritsee tämä näennäinen halukkuus polttaa se. Minua häiritsee ego nähdä nämä vaalit henkilökohtaisen linssin läpi, kun panokset ovat niin uskomattoman korkeat. Meillä kaikilla on henkilökohtaisia ongelmia - ei niin paljon kuin Assange, ilmeisesti - panostanut tähän, mutta monet ihmiset näkevät myös kokonaisuuden.
GG: Mielenkiintoista, tämä polta se alas -malli. Muistan yhden ensimmäisistä eroista, jonka Edward Snowden teki tapaamisemme aikana Hongkongissa – en enää piirtämään tätä Assange-Snowden-eroa, mutta se on itse asiassa varsin perustavanlaatuinen asia, jonka mielestäni monet ihmiset ovat jättäneet huomiotta.
Hän teki kiehtovan huomautuksen, kun kysyin häneltä: Sinulla on tämä uskomattoman laaja valikoima käsittämättömän arkaluontoista tietoa, joka Internetissä julkaistuna tuhoaisi välittömästi valtavan määrän Yhdysvaltain valvontaohjelmia, mukaan lukien sellaiset, joista et pidä. Mikset vain tehnyt sitä? Mikset vain ladannut sitä Internetiin? Miksi sinun piti tehdä yhteistyötä kanssamme, saada toimittajia välittäjinä ja välittäjinä käsittelemään tätä tietoa ja ottamaan käsistäsi päätöksenteon siitä, mitä yleisö haluaa ja mitä ei?
Ja hän sanoi: Ajattele kuinka uskomattoman sosiopaattista, kuinka narsistista olisi minun, Edward Snowden, päättää, että minulla on yksinoikeus tuhota kaikki nämä ohjelmat yksinkertaisesti siksi, että en pidä niistä.
Hän sanoi, ettei halua tuhota mitään, vaan hänen tavoitteensa on viedä tiedot, jotka antavat ihmisille eri puolilla maailmaa mahdollisuuden tietää, mitä heidän hallitukset tekevät, mitä internetille tehdään, jotta nämä Voivatko ihmiset, demokraattisesti ja kollektiivisesti, tehdä tämän valinnan siitä, pitäisikö näitä ohjelmia jatkaa? missä muodossa? Tarvitsemmeko turvatoimia? Tarvitsemmeko takaiskun? Tarvitsemmeko kansalaisliikettä? Kaikki siitä. Hän tunsi olonsa erittäin epämukavaksi ajatuksesta, että hänen roolinsa voisi koskaan olla mitä tahansa muuta kuin tiedon välittäjä, jonka avulla muut voivat tehdä tämän valinnan.
Luulen, että Julian näkee melko selkeästi itsensä ja aktivisminsa paljon enemmän, luulisin, että sitä voisi kutsua aggressiiviseksi ja jopa yksinäiseksi. Että hän on tyytyväinen ja uskoo, että hänellä on etuoikeus polttaa asioita – ja joskus instituutioita, jotka ovat todellisia pahoja tekoja – ja kun ne palavat, voit väittää, että kyseessä on itse asiassa hyvän tapahtuma maailmassa.
Mutta on myös erittäin äärimmäisiä huolenaiheita, jos yhdelle henkilölle annetaan niin paljon valtaa. Se on tavallaan ironista, kun otetaan huomioon, että NSA-skandaali ja kaikki muut skandaalit syntyivät ajatuksesta, että pieni joukko ihmisiä salassa, ilman vastuuta, on tehnyt näitä valintoja. Ja nyt sinulla on muita ihmisiä, jotka esiintyvät vastustajinaan luomassa itselleen samanlaisia puitteita.
NK: Siksi sanon olevani hermostunut. En ole tyytyväinen siihen, että kukaan käyttää näin paljon valtaa.
En tunne oloni mukavaksi, kun kyse on valtioista, mutta en myöskään viihdy yksilöiden tai instituutioiden suhteen. En pidä ihmisistä, jotka tekevät päätöksiä koston perusteella, koska sen lähettämä viesti on: "Jos jätät ristiin, tämä voi tapahtua sinulle." Se on uhkaava viesti lähetettäväksi. Nyt myönnän, että tämä voi mennä yli reunan, mutta en ole varma, että en ole ainoa, jolla on ollut tämä ajatus, ja mielestäni meidän on tunnustettava, että näin pelko leviää. Eivät vain valtiot pysty lähettämään tätä viestiä. Egon taso saa minut epämukavaksi, kun otetaan huomioon egon rooli tässä vaalisyklissä ja ihmiset, jotka ajattelevat, että nämä vaalit koskevat vain heitä henkilökohtaisesti. Emme tarvitse kenenkään muun käsittelevän sitä sillä tavalla.
GG: Aloin sanoa -
NK: Haluan vain lisätä jotain muuta, mikä on tapa, jolla kuvailet sitä huolellisuutta, jolla Edward Snowden kohteli, että tieto on, miksi hänet nähdään sankarina ympäri maailmaa, miksi nämä paljastukset olivat niin uskomattoman tärkeitä, miksi hän on niin helppo mies puolustaa periaatteen perusteella. Ja tästä syystä on niin tärkeää, että sinä, joka on työskennellyt - Lauran [Poitrasin] kanssa - niin läheisesti hänen kanssaan, sanotte asiat, jotka sanotte nyt.
GG: En halua mennä edes vähän edellä ainakaan siinä, missä mielestäni asioiden pitäisi olla. Chelsea Manningia pidetään myös sankarina; vaikka tapa, jolla hänen materiaalinsa julkaistiin, oli aluksi asteittainen ja huolellinen, se päätyi vain umpimähkäiseen julkaisuun. Mutta uskon, että on olemassa sellaisia tietoja, joissa tämä ilmaisemasi huolenaihe, jonka jaan, ei ole yhtä vakuuttavaa.
Puhut armeijan taistelijoiden lokeista, jotka yksinkertaisesti kuvailevat, mitä he näkevät joka päivä kentällä Irakissa ja Afganistanissa. Niiden julkaisemisella ei todellakaan ole niin paljoa tietosuojavaikutuksia kuin yksityisellä sähköpostilaatikolla. Sama diplomaattisten kaapeleiden kanssa – se saattaa aiheuttaa hämmennystä maiden välillä, ja voi olla muitakin syitä olla tekemättä sitä, mutta luulen, että erilaiset arkistot aiheuttavat erilaisia yksityisyyteen liittyviä ongelmia. Kun puhut jonkun henkilökohtaiseen sähköpostilaatikkoon murtautumisesta – vaikka he ovat melko voimakkaita ja kolmen kuukauden kuluttua heistä tulee todennäköisesti Yhdysvaltain Valkoisen talon kansliapäällikkö –, sen umpimähkäisellä poistamisella on edelleen vakavia yksityisyyttä koskevia vaikutuksia, ja ongelma on, että tämä jatkuu. Asialle ei voi tehdä paljon, koska nämä hakkerit ja WikiLeaks uskovat tähän malliin.
NK: Luulen, että tärkein asia, jonka olemme oppineet näistä sähköpostiviesteistä, on se, että Hillary Clintonin ympärillä olevat ihmiset ovat yhtä ilkeitä ja korruptoituneita kuin luulimme heidän olevan suurimmaksi osaksi kaikkien eturistiriitojen kanssa. En usko, että opimme valtavasti. Kollegasi Lee Fang twiittasi eilen, että WikiLeaks-sähköpostit osoittavat, että Hillary kunnioittaa ja arvostaa rikkaiden ihmisten, lobbaajien ja uskollisten puolueiden mielipidettä – kun taas aktivistit ovat häviäjiä.
Se todella vain vahvistaa sitä, koska sinun tarvitsee vain tarkastella tapaa, jolla hän kohteli Black Lives Matter -aktivisteja kampanjapolulla – ehdotonta halveksuntaa. Tapa, jolla hän käytännössä sylki "Olen niin kyllästynyt tähän" nuorelle ilmastoaktivistille, joka kysyi häneltä hänen fossiilisten polttoaineiden rahoista. Tiesimme tämän.
GG: Tiesimme sen -
NK: Vahvistamme sitä. Jos hinta sen vahvistamisesta tai siitä, että useammat ihmiset tietävät sen, on ajatus, että kun menet politiikkaan, menetät kaiken yksityisyyden, huoleni on, että kunnolliset ihmiset tämän näkevät, joilla ei ole näitä arvoja ja näitä eturistiriitoja mene: "Minulla ei ole mahdollisuutta mennä politiikkaan. En luovu yksityisyydestäni." Tiedän monia ihmisiä, jotka ajattelevat näin.
GG: Olemme vetäneet tämän tärkeän rajan, että jos käytät julkista valtaa – julkista valtaa, mikä tarkoittaa, että olet virkamies, joka käyttää yleisön sinulle antamaa valtaa, ja sitä käytetään heihin nähden – olet ehdottomasti luopumassa valtavasta määrästä mitä tavalliset yksityiskansalaiset nauttia yksityisyydestään, vain lain alaisena. Olemme jo luoneet puitteet, joissa näin on.
NK: Mutta sitten sinulla on tieto. Luulen, että ihmiset olisivat huolissaan yksityisyytensä menettämisestä takautuvasti.
GG: Yksi niistä asioista, joka voi hyvinkin tapahtua kaikista näistä hakkeroista – ja jos palaat takaisin ja luet WikiLeaksin filosofioita ja teorioita varhain, se on sen kanssa yhdenmukainen – on se, että mitä enemmän ihmiset alkavat pelätä sähköpostinsa päättyvän. hakkeroituja ja julkisia, sitä vähemmän he käyttävät sähköposteja. He vain lakkaavat käyttämästä sähköposteja muuhun kuin pintatapahtumiin, ja laitokset suljetaan. He eivät pysty kommunikoimaan sisäisesti. Julian piti sitä hienona asiana, koska sillä tavalla hän halusi heikentää heitä – tuomalla niin paljon läpinäkyvyyttä, että he lentävät sokeina autoritaarisena instituutiona.
Mutta olen täysin samaa mieltä kanssasi siitä, että on olemassa erittäin syvää huolta yksilöiden yksityisyydestä, joita poljetaan näiden ja varmasti tulevien vuotojen myötä. Ja emme luultavasti ole miettineet sitä tarpeeksi, ennen kaikkea siksi, että vuodot tapahtuvat; Minun kaltaiset toimittajat sanovat huulipuhelimen, että on harmi, että heitä ei kuratoitu, heidän olisi pitänyt olla; ja sitten kaikki alkavat kaivaa niihin uutisarvoisia tarinoita. Ehkä se on ollut palkitsevaa lähestymistapa, ehkä siihen ei vain ole kiinnitetty riittävästi huomiota, mutta en ole varma, mikä on vastaus, koska niin kauan kuin kyky on olemassa, uskon, että ihmiset jatkavat sen tekemistä.
NK: En ole myöskään varma, paitsi etupainotteisesti, että uskomme, että ihmisillä on oikeus sähköiseen yksityisyyteen. Kysymys ei ole laittomuudesta; Kuten huomautit, olemme luottaneet teknisesti laittomiin tietovuodoihin uskomattoman tärkeitä tietoja. Mutta on ero sen välillä, että elämme elämäämme sähköpostitse nyt, ja käytämme tätä tapaa, jolla käytämme puhelimessa tai henkilökohtaisesti puhumista. Ja jos luovumme siitä, luovumme valtavasta määrästä.
GG: Kaikki nuo vuodelta 2013 käydyt keskustelut valtion aiheuttaman yksityisyyden heikentämisen vaaroista pätevät varmasti näiden kansalaisuudettomien toimijoiden, jotka hakkeroivat ja julkaisevat ihmisten yksityistä viestintää umpimähkäisesti, tuhoamaan yksityisyyden. Sekin tappaa yksityisyyden todella syvällä tavalla. Ja on vaikea välittää toisesta, mutta ei toisesta.
NK: On hieman vaikea nähdä, miten pääsemme tästä irti. En ole varma, mihin tämä johtaa.
GG: Luulen, että ainoa hyvä puoli, jonka voin ajatella - yksi Edward Snowdenin ensisijaisista tavoitteista ei ollut vain näyttää maailmalle, missä määrin heidän yksityisyytensä oli vaarantunut ja heidän kommunikaationsa oli haavoittuvaa, vaan myös opettaa ihmisiä suojaamaan sitä vastaan, aivan kuten asunnonomistajat ovat yhä tietoisempia kodin hälyttimien tarpeesta tai rakentaa aitoja tai rakentaa yhteisöjä niiden turvallisuuden varmistamiseksi. Organisaatiot voivat ryhtyä toimiin tehdäkseen tämän tapahtumisesta paljon vaikeampaa.
Yksi huomionarvoisista asioista on se, että erittäin voimakkaat ihmiset – kuten Clintonin kampanja, jopa poliittiset johtajat Brasiliassa, jossa Snowdenista ja heidän kompromisseistaan niin paljon uutisoitiin – eivät näytä olleen sitä kovin vakavasti.
Se on epätyydyttävä ja eräänlainen sivureaktio, mutta on kuitenkin totta, että mitä enemmän näet tämän, sitä enemmän toivon, että ihmiset ymmärtävät tarpeen alkaa käyttää näitä teknologioita, jotta ihmisten on paljon vaikeampaa saada käsiinsä tietonsa. .
NK: Olen samaa mieltä, se on täysin järkyttävää. Puhu huolimattomuudesta. Se puhuu heidän rankaisemattomuudestaan, on ainoa mitä voin ajatella - että he voisivat kirjoittaa näin, eikä se tulisi ulos.
GG: He tietävät paremmin kuin kukaan muu, kuinka helppoa vakoilu on, koska he ovat kaikki osa sitä tekeviä operaatioita.
NK: Ja he eivät usko, että säännöt koskevat heitä. Ongelmana on, että ne koskevat meitä muitakin.
GG: Aivan.
No, tästä on ollut todella apua, Naomi. Itselleni olen liukunut takaisin tähän kaksijakoisuuteen, josta aloitin, kuten "Ai joo, okei, WikiLeaks ja hakkerit toimivat väärin. En tekisi sitä, mutta joka tapauksessa, siirrytään nyt velvollisuuteen tehdä journalismia." Luulen, että olet oikeassa sanoessasi, että se ei todellakaan ole riittävä vastaus tai ainakaan se ei ole riittävä painotus tälle yhtälön ensimmäiselle osalle, joka vaatii paljon enemmän huomiota.
NK: Kiitos, että sain mahdollisuuden keskustella kanssasi, se oli todella hauskaa.
GG: Se on aina hauskaa, Naomi, tehdään se milloin tahansa.
ZNetwork rahoitetaan yksinomaan lukijoidensa anteliaisuudesta.
Lahjoita
2 Kommentit
Minusta tämä keskustelu kahden johtavan ihmisoikeusaktivistin ja kirjailijan välillä on häiritsevää monella tasolla.
1) Sinulla on Klein, joka puolustaa rikkaiden ja voimakkaiden yksityisyyttä, vaikka itse asiassa he käyttävät yksityissuhteita ja salassapitoa varastaakseen ja sortaakseen meiltä muilta.
2) Greenwald (ja Snowden) vastustavat "salaisten" tietojen "jättämistä" (jotka tulevat julkiselta sektorilta ja julkisilta toimijoilta) olettaen, ettei toimittajilla (tai kenelläkään muulla) ole riittäviä kykyjä käyttää tietoja vastuullisesti.
Kaiken tämän alla on viittaus siihen, että (nyt globaalin) kansallisen turvallisuusvaltion tekemässä on joitain myönteisiä asioita. Kysyisin yksinkertaisesti, mitä ne ovat?
Nykyisten lähes totalitaaristen kapitalistien hallitsemien organisointiperiaatteidensa ja -käytäntöjensä mukaisesti uusliberaali globaali imperialistinen järjestelmä tuhoaa ihmisen (ja muun) elämän mahdollisuuden tällä planeetalla.
Edistyksellisten ja vasemmistolaisten ei pitäisi jäsentää teelehtiä ja salattuja sähköposteja löytääkseen niistä hyvää, IMHO.
Sillä välin annat luvan Assangen jatkuvaan vainoamiseen, todista Equadoriin kohdistuvaa painostusta katkaisemaan Internet-yhteydet. Pidän tätä eräänlaisena petoksena sellaista henkilöä kohtaan, joka on paljastanut niin paljon siitä, mitä olisi pitänyt tietää. Luulen, että suosittelisit, että hänen olisi pitänyt antaa hakkeroidut viestit Interceptille? Tai The Guardian? Tai NYT? Sikäli kuin tiedän, mikään paljastava henkilökohtainen asia ei ole päässyt tiedotusvälineisiin. Minusta on tärkeää puolustaa häntä, ei hyökätä häntä vastaan, vaikka ymmärränkin, että keskustelussasi on tärkeitä yksityisyyttä koskevia huolenaiheita.