تو تازه از فرانسه برگشتی و به من گفتی که فکر نمی کنی ایتالیا را در چنین شرایطی پیدا کنی. منظورت از آن چی بود؟
من 15 سال از ایتالیا دور بودم و فکر میکردم کشوری را پیدا کنم که مشکل اقتصادی دارد، در یک نقطه پایین سیاسی - اما نه کشوری که با این درگیریهای دائمی به نقطهای که اکنون است، لغزش داده باشد. به نظر می رسد هیچ کس به شدت از مشکل توضیح دادن اینکه چگونه به این نقطه رسیدیم آگاه نیست، چگونه ممکن است امروز چیزهایی را با صدای بلند بشنویم که پس از جنگ جهانی دوم غیرقابل تصور به نظر می رسید. چپ، که میلیون ها رای از دست داده است، به نظر نمی رسد از خود در این مورد سؤال کند - یا اگر اینطور است، به ما نمی گوید.
قبلاً به چنین سؤالاتی فکر می کرد.
البته. امروزه، نمیدانم که آیا حزب دمکرات، یا هر نام دیگری که امروزه به آن میگویند، میتواند کنگرهای را سازماندهی کند یا خیر.
آن کنگره های زیبایی که یک بار داشتیم.
آنها "زیبا" نبودند. حتی کمی خسته کننده بودند. اما آنها به این مشکل می پرداختند که بگوییم ما کجا هستیم، در مقیاس جهانی و در مقیاس ایتالیا چه اتفاقی می افتد و ما چه چیزی را پیشنهاد می کنیم. اینها چیزهای اساسی هستند، زیرا یک نیروی سیاسی باید از خود بپرسد که در چه دنیایی وجود دارد، در چه کشوری است و اگر در دولت بود چه می کرد.
بیایید یک کنگره کوچک اینجا برگزار کنیم، فقط به تنهایی. آیا پاسخی پیدا کرده اید، دلیلی برای آنچه اتفاق می افتد؟ به عنوان مثال، در مقیاس بین المللی، راست افراطی در برزیل برنده می شود. [ژایر بولسونارو روز یکشنبه به عنوان رئیس جمهور انتخاب شد.]
در همه جا اتفاق می افتد. یک فرضیه این است که این به دلیل ناامیدی است که از چپ آمده است، چه در جاهایی که به حکومت رسید و چه در جاهایی که نشد. اکنون ناامیدی وجود دارد. کارگران دیگر رای نمی دهند.
آنها دیگر چپ رای نمی دهند؟
اونا دیگه رای نمیدن چپ رای دهندگان خود را از دست داده است.
آیا به چیزی در کوتاه مدت خوش بین هستید؟
نه. چپ حزب دموکرات عملاً چیزی متفاوت از آنچه راست انجام می دهد پیشنهاد نکرده است، پس چرا باید رای دهندگان خود را حفظ کند؟
آیا به موضوع خاصی اشاره می کنید؟
مهاجرت یک موضوع منحصر به فرد است زیرا یک پدیده جدید است. البته پیش از این غیرقابل تصور بود که بتوان چیزی شبیه به آخرین فرمان سالوینی را تصویب کرد و حتی رئیس جمهور آن را امضا کرد. همان حقوقی را که برای خود می خواهیم، نمی توانیم به مهاجران بدهیم. این فقط غیر قابل تحمل است، فکر نمی کنید؟
این یکی از دلایلی است که حزب دموکرات از سمت چپ مورد انتقاد قرار گرفته است.
اما چه چیزی باقی مانده است؟ چپ نماینده نیست. در واقع، بزرگترین حزب، حزب غیر رای دهندگان است. بسیاری از جناح چپ از رای دادن خودداری کردند، زیرا هیچ گزینه سیاسی را پیدا نکردند که بتواند آنها را متقاعد کند. به نظر من پرهیز اشتباه است. وقتی نمایندگی ندارید، باید برای بازسازی آن تلاش کنید.
و شما چه فکر میکنید؟
من چپ هستم. من را از حزب کمونیست اخراج کردند چون خیلی چپ بودم. آدم ملایمی مثل من افراطی محسوب می شد. فکر میکنم امروزه حتی برگولیو کمتر مرا تکفیر میکند.
همین امروز بود که برگوگلیو شروع به پاپ گویی کرد سقط جنین.
مسئله ظریفی است. او بهتر از مجلس ورونا که به سقط جنین رای منفی داد. من یک سیاستمدار ایتالیایی را می خواهم که همان حرف های پاپ را بزند، مثلاً در مورد مهاجران. اگر مینیتی اسقف بود، برگولیو او را عصا می کرد.
در مورد این دولت دست راستی، در مورد بازگشت فاشیسم، از نژادپرستی صحبت های زیادی وجود دارد. من از شما می پرسم، همانطور که در فاشیسم زندگی کردید.
قرار نیست بگویم انگار به دهه 30 برگشتیم. من نگران هستم، اگرچه فکر نمی کنم کشور بازگشت آشکار به فاشیسم را بپذیرد. بذرهایی در نیم قرن دموکراسی کاشته شده است. اما «اول ایتالیاییها» مضحک سالوینی چیزی غیرقابل تحمل است. چرا "ابتدا ایتالیایی ها"؟ آنها واقعا چه کاری را بهتر از دیگران انجام داده اند؟ چه ربطی به ایده هایی دارد که ایتالیا را به آنچه هست تبدیل کرده است؟ این واقعیت که ایتالیایی رفت جرات رای دادن به آن را نداشت ius soli واقعا غیر قابل تحمل است برای ایتالیایی بودن اینجا به دنیا آمدن کافی نیست؟ آن وقت چه چیزی کافی خواهد بود؟ نمی خوام برم سرچ کنم، مطمئنم کسی رو پیدا می کنم که در مورد چهره های آریایی و غیر آریایی صحبت کنه. من اینجا بوی گندیده ای را حس می کنم - چیزی بسیار قدیمی.
شما مسئول سیاست فرهنگی حزب کمونیست بودید. چه کسی این نقش را به شما داده است؟
تولیاتی.
و نظر شما چیست، آیا امروزه سیاست فرهنگی وجود دارد؟
من اینطور فکر نمی کنم. فرهنگ یعنی ارزشها، چیزهایی که برای آن مبارزه میکنید. این روزها، حزب دمکرات دیگر حتی برای برابری مهاجران هم نمی جنگد. من حزب دموکراتیک را در زمینه مسائل زنان پیشتاز و یا حتی به عنوان متحد ندیده ام. قانون 194 در دهه 70 تصویب شد. امروز شاید حتی به آن رای نمی دادند.
بنابراین، شخصیتی بودن از قرن گذشته می تواند به چیزی شبیه به افتخار تبدیل شود؟
بله کاملا. من از قرن بیستم هستم و از آن دفاع خواهم کرد. قرن اولی بود که مردم در همه جا سخن گفتند. و جایی که موفق به انجام این کار شدند، با حمایت چپ این کار را کردند.
سوالی که بسیاری از خود، از جمله در سمت چپ، از خود می پرسند، نحوه برقراری ارتباط است. آیا از شبکه های اجتماعی استفاده می کنید؟
شماره صفر من همیشه فقیر بودهام، اما به زاکربرگ حتی 50 سنت بیشتر نمیکنم. تا حد زیادی به خاطر اوست که در شرایط فعلی قرار داریم.
اما این ابزارهای ارتباطی در حال حاضر وجود دارند - حتی، و به ویژه، در سیاست.
نمی دانم این ارتباط واقعی است یا نه. برقراری ارتباط به این معناست که با کسی صحبت کنید که از نظر شما دارای همان منزلت ذاتی شماست.
چگونه می توان به عقل متوسل شد نه فقط به اشتها؟ به نظر می رسد که چپ در مورد هر کدام ناشنوا است. آیا قادر به بیان خود نیست یا نمی داند چه بگوید؟
به این دلیل است که دیگر باور نمی کند. قادر نیست. اگر چپ به زبان راست صحبت کند – یا آنچه امروزه برای راست می گذرد – نمی تواند رای کارگران را جلب کند. چپ ها باید با ضعیف ترین قسمت ایتالیا که کمترین صدا را دارد صحبت کنند. از سوی دیگر، رای دادن به چیزی مانند قانون مشاغل، دفاع کارگران را بیش از پیش تضعیف می کند. شما می توانید آن را یک قرارداد با حمایت های فزاینده بنامید، اما حقیقت این است که به طبقه کارگر آسیب رسانده است.
نظر شما در مورد جنبش 5 ستاره چیست؟
جنبش 5 ستاره اصلاً چیزی نیست. ایتالیایی ها این نوع چیزهای بی شکل و عمومی را می خواهند و دوست دارند برای آنها داستان تعریف شود. با Lega، آنها به دنبال یک شکل شیطانی از هویت هستند. این چیزی است که سالوینی در مورد آن است. دی مایو برای هیچ چیز بدی نمی ایستد، او فقط برای هیچ چیز ایستادگی نمی کند.
متشکرم، رفیق روساندا.
رفیق عزیز... البته امروزه استفاده از این کلمه دشوار است. معنایی که ما به آن دادیم را نمی فهمند. کلمه زیبایی است و رابطه زیبای رفقا را توصیف می کند. این چیزی شبیه به دوست بودن است، اما در عین حال متفاوت است. «دوستان» چیزی صمیمیتر است، در حالی که «رفقا» همچنین شامل نمایش عمومی و اجتماعی رابطهای است که ممکن است دوست نباشید، اما میخواهید با هم کار کنید. و این به نظر من مهم است.
ZNetwork صرفاً از طریق سخاوتمندی خوانندگان آن تأمین می شود.
اهدا