امی مردخوب: این هست اکنون دموکراسی!، democracynow.org، گزارش جنگ و صلح. من امی گودمن هستم.
نرمان شیخ: و من نرمین شیخ هستم. به شنوندگان و بینندگان ما در سراسر کشور و سراسر جهان خوش آمدید.
امروز ساعتی را با نویسنده تحسین شده هندی آرونداتی روی می گذرانیم. 20 سال از اولین رمان او می گذرد، خدا از چیزهای کوچک، او را به یک حس ادبی تبدیل کرد. هنگامی که این کتاب برنده جایزه بوکر شد و با فروش بیش از 6 میلیون نسخه به یکی از پرفروشترینهای بینالمللی تبدیل شد، روی به زودی از ادبیات داستانی رویگردان شد. او یکی از منتقدان برجسته امپراتوری ایالات متحده، جنگ های خاورمیانه و ظهور ناسیونالیسم هندو در کشور خود هند شد. کتاب های غیرداستانی او شامل پایان خیال, یادداشت های میدانی درباره دموکراسی: گوش دادن به Grasshoppers و سرمایه داری: داستان ارواح. در سال 2010، او پس از حمایت علنی از استقلال کشمیر و به چالش کشیدن ادعای هند مبنی بر اینکه کشمیر بخشی جدایی ناپذیر از هند است، ممکن است به اتهام فتنه دستگیر شود.
امی مردخوب: دو سال پیش، آرونداتی روی، هنگام بازدید، تیتر خبرها شد NSA افشاگر ادوارد اسنودن در روسیه. دانیل الزبرگ افشاگر اسناد پنتاگون و جان کیوزاک بازیگر به او پیوستند. او با همکاری جان کیوزاک کتابی را بر اساس مکالمات آنها با اسنودن نوشت چیزهایی که می توان گفت و نمی توان گفت.
خوب، اکنون، 20 سال پس از انتشار خدا از چیزهای کوچکآرونداتی روی به ادبیات داستانی بازگشته و دومین رمان خود را به تازگی منتشر کرده است. وزارت نهایت خوشبختی. واشنگتن پست رمان او را ستوده است، نوشته، نقل قول میکند: «این یک خلقت قابل توجه است، داستانی صمیمی و بینالمللی، مملو از کمدی و خشم، داستانی که شکنندهترین مردم جهان را مهد میکند، حتی در حالی که به وحشیانهترین شروران شبه قاره حمله میکند. ... [این] شما را از حرارت خشم و عمق شفقت خود شگفت زده خواهد کرد،» آنها نوشتند. نیلانجانا روی، منتقد ادبی هندی، از این رمان به عنوان «مرثیه ای برای جهانی بولدوزر» استقبال کرده است.
آرونداتی روی برای یک ساعت در استودیوی ما به ما می پیوندد.
آرونداتی، به بازگشت خوش آمدید اکنون دموکراسی!
آرونداتی ROY: متشکرم. متشکرم، امی. اینجا بودن دوست داشتنی است.
امی مردخوب: بازگشت به ادبیات داستانی چه حسی دارد؟ شما اکنون سال هاست که این کتاب را می نویسید، وزارت نهایت خوشبختی. در مورد احساس خود پس از انتشار آن صحبت کنید.
آرونداتی ROY: خوب، داستان همیشه، در واقعیت و همچنین در تخیل من، خانه واقعی من بود. اما این بار خانه با سقف منفجر شده است. می دانید، بنابراین، به نوعی، این همیشه چیزی بوده است که همه بخش های من را جذب می کند - داستان. می دانید، هر مهارتی که ممکن است داشته باشم در واقع بخشی از نوشتن این مطلب است. بنابراین، برای من، فقط احساس میکنم، میدانی، حتی اگر در طول عمرت دو فرصت داشته باشی که سالهای زیادی را صرف تجملات کردن همه چیز کنی - تمام مغز و ناخنهای پا، موها، دندانها و کیسه صفرا خود را برای خلق یک چیز صرف کنی. می دانی، این نعمتی است که باید به خاطرش خوشحال باشی. هر چه محصول باشد، می دانید، هر چیزی که از آن بیرون بیاید، برای من بسیار زیباست که فرصت انجام آن را داشته ام.
امی مردخوب: شما داستان نویسی را نزدیک ترین چیزی که می دانید به نماز خوانده اید.
آرونداتی ROY: بله.
امی مردخوب: چرا؟
آرونداتی ROY: به خاطر همین. میدونی؟ از آنجا که، برای من، این ایده که بتوانم بر روی تلاش تمرکز کنم - می بینید، داستان غیرداستانی ای که من می نویسم، می دانید، اینها همه مقاله هایی هستند که من - منظورم این است که مداخلات فوری در موقعیت هایی بودند که در حال بسته شدن بودند. در هند. هر بار که مقالهای مینوشتم، - میدانی، به دردسرهای زیادی میانجامد، به خودم قول میدهم که مقاله دیگری ننویسم. اما من این کار را خواهم کرد. اما آنها استدلال بودند. می دانید، آنها فوری بودند. آنها بودند - آنها یک هدف مشخص، یک هدف مهم دنیوی داشتند. اما وقتی شما - وقتی من داستان می نویسم، برای من برعکس یک بحث است. مثل ایجاد یک جهان است. می دانید، مثل این است که هر کاری می کنید برای ایجاد دنیایی که می خواهید مردم در آن سرگردان باشند، می دانید؟
نرمان شیخ: خوب، در مورد عنوان کتاب بگویید، وزارت نهایت خوشبختیو همچنین فداکاری. این به "The Unconsoled" اختصاص دارد. "The Unconsoled" چه کسانی هستند؟
آرونداتی ROY: همه ما در خفا، حتی اگر آن را نشان ندهیم. برخی از ما انجام می دهیم و برخی از ما این کار را نمی کنیم. اما فکر میکنم دنیا در حال حاضر تسلی ندارد. و عنوان اینطور نیست - می دانید، اگرچه خیلی ها فکر می کنند این یک عنوان طنز است، این عنوان طنز نیست، زیرا عنوانی است که - برای من، شما می دانید، فکر می کنم اساساً، به عنوان یک گونه در حال حاضر، ما نیاز به تعریف مجدد داریم آنچه برای ما به عنوان راه سعادت یا پیشرفت یا تمدن تعریف می شود. میدونی؟ و در این کتاب، این یک داستان خاص است و افرادی که درک می کنند که این یک چیز شکننده است. خوشبختی ساختمان یا نهادی نیست که برای همیشه آنجا باشد. شکننده است. و در مواقعی که می توانید از آن لذت می برید و ممکن است آن را در غیرمنتظره ترین مکان ها پیدا کنید.
نرمان شیخ: خب، شما هم در مصاحبهای در سال 2011 گفتید، وقتی از شما درباره نگارش این کتاب پرسیدند، گفتید: «باید زبانی پیدا کنم تا داستانی را که میخواهم تعریف کنم، پیدا کنم. البته منظور من از زبان انگلیسی، هندی، اردو، مالایایی نیست. منظورم چیز دیگری است. راهی برای به هم پیوند دادن دنیاهایی که از هم پاشیده شده اند.» منظورت از آن چی بود؟
آرونداتی ROY: کاملا واضح به نظر می رسد، اینطور نیست؟ خوب، واقعا، من -
نرمان شیخ: اما چه دنیاهایی از هم گسیخته شده است که شما گرد هم می آورید؟
آرونداتی ROY: بله، خوب، دنیاهایی که از هم پاشیده شده اند - منظورم این است که در دنیا، مانند اینجا، اما در شبه قاره، جایی که من زندگی می کنم، انگار مردم دیگر قادر به صحبت با یکدیگر نیستند. باز هم، منظورم به زبانهای واقعی، هندی، اردو یا مالایالام نیست، اما انگار مردمی که در شهرها زندگی میکنند، دیگر حتی نمیدانند چگونه به روستا بروند. می دانید، آنها دیگر حتی معنی زندگی روی زمین را نمی فهمند. افرادی که در آنجا زندگی می کنند نمی دانند وقتی وارد دنیای مدرن دیگر می شوند چه کنند. منظورم این است که هند همیشه در چندین قرن به طور همزمان زندگی کرده است، اما اکنون تقریباً روانی شده است. و همچنین، منظورم این است که در شرایط واقعی، ما به چندین زبان زندگی می کنیم، به زبان های واقعی. در اینجا منظورم اردو و هندو و انگلیسی است و همه اینها با هم.
و همه - و اساساً، فکر می کنم منظور من این است که خطر بومی شدن داستان های تخیلی وجود دارد، می دانید، بیش از حد یک محصول که باید به سرعت توصیف شود، فهرست بندی شود، در یک قفسه خاص قرار داده شود، و همه آنها را داشته باشند. تا بدانیم موضوع چیست و برای من، می خواستم آن را باز کنم. میدونی موضوع چیه؟ موضوع، هوایی است که ما تنفس می کنیم. موضوع سیاستی است که بر زندگی ما تأثیر می گذارد. این فقط تیتر اخبار نیست. میدانید، آنچه در کشمیر اتفاق میافتد یا با افرادی که آواره شدهاند یا در فضاهای صمیمی اتفاق میافتد، همه آنها فقط میتوانند به عنوان بخشی از یک جهان در داستان ارائه شوند، زیرا غیر از این نمیتوانید این کار را انجام دهید.
امی مردخوب: این هست اکنون دموکراسی!، democracynow.org، گزارش جنگ و صلح. من امی گودمن هستم با نرمین شیخ. مهمان ساعت ما، آرونداتی روی. آیا شما از خواندن وزارت نهایت خوشبختی، آرونداتی؟
آرونداتی ROY: مطمئن. قسمتی را می خوانم، یعنی زمانی که انجم، که-انجم به دنیا می آید.
او چهارمین فرزند از پنج فرزند بود که در یک شب سرد ژانویه زیر نور چراغ در شاه جهان آباد، شهر محصور دهلی به دنیا آمد. احلام باجی، دایه ای که او را به دنیا آورد و در دو شال پیچیده در آغوش مادرش گذاشت، گفت: پسر است. با توجه به شرایط، خطای او قابل درک بود.
یک ماه پس از اولین بارداری جهان آرا بیگم و همسرش تصمیم گرفتند که اگر اولین نوزادشان پسر بود نام او را آفتاب بگذارند. سه فرزند اول آنها دختر بودند. آنها شش سال منتظر آفتاب خود بودند. شبی که او به دنیا آمد، شادترین شب زندگی جهان آرا بیگم بود.
صبح روز بعد، وقتی آفتاب طلوع کرد و اتاق خوب و گرم بود، آفتاب کوچولو را آویزان کرد. او بدن کوچک او - چشمان بینی سر گردن، زیر بغل انگشتان پا - را با لذتی سیری و بدون عجله بررسی کرد. در آن زمان بود که او متوجه شد که در زیر اعضای پسر او، یک قسمت کوچک، بدون شکل، اما بدون شک دخترانه، لانه کرده است.
«آیا ممکن است مادری از کودک خود بترسد؟ جهان آرا بیگم بود. اولین واکنش او این بود که احساس کرد قلبش منقبض می شود و استخوان هایش خاکستر می شوند. واکنش دوم او این بود که دوباره نگاهی انداخت تا مطمئن شود اشتباه نکرده است. سومین واکنش او این بود که از چیزی که خلق کرده بود عقب نشینی کرد در حالی که روده هایش تشنج می کردند... واکنش چهارم او این بود که به کشتن خود و فرزندش فکر می کرد. پنجمین واکنش او این بود که نوزادش را بلند کرد و در حالی که از شکافی بین دنیایی که میشناخت و دنیایی که نمیدانست وجود دارد، افتاد، او را نزدیک نگه داشت. آنجا، در پرتگاه، که در تاریکی می چرخید، همه چیزهایی که تا آن زمان از آن مطمئن بود، همه چیز، از کوچکترین تا بزرگ ترین، دیگر برایش معنی نداشت. در اردو، تنها زبانی که او می دانست، همه چیزها، نه فقط موجودات زنده، بلکه همه چیزها - فرش، لباس، کتاب، خودکار، آلات موسیقی - جنسیت داشتند. همه چیز یا مردانه بود یا زنانه، مرد یا زن. همه چیز به جز بچه اش بله، البته او می دانست که برای کسانی مثل او کلمه ای وجود دارد-هجرت. دو کلمه در واقع، هجرت و کینار. اما دو کلمه زبان را نمی سازد.
«آیا زندگی خارج از زبان ممکن بود؟ طبیعتاً این سؤال خود را با کلمات یا به عنوان یک جمله شفاف خطاب نمی کرد. خود را به عنوان یک زوزه بی صدا و جنینی خطاب می کرد.
ششمین واکنش او این بود که خودش را تمیز کند و تصمیم بگیرد فعلا به کسی چیزی نگوید. نه حتی شوهرش هفتمین واکنش او این بود که کنار آفتاب دراز بکشد و استراحت کند. مانند خدای مسیحیان، پس از آنکه آسمان و زمین را ساخت. با این تفاوت که در مورد او پس از درک دنیایی که آفریده بود، استراحت کرد، در حالی که جهان آرا بیگم پس از آن که آنچه او خلق کرده بود، احساس خود را از جهان درهم ریخته بود، استراحت کرد.
امی مردخوب: آرونداتی روی در حال خواندن از رمان جدیدش، وزارت نهایت خوشبختی. پس ما را با چند شخصیت خود و اینکه کجا و چگونه زندگی می کردند آشنا کنید. جامعه ترنس را به ما معرفی کنید—شما هم ایجاد کرده اید و هم اکنون چندین سال است که با آن زندگی می کنید.
آرونداتی ROY: خب، ابتدا میخواهم بگویم که، میدانی، انجم، که آفتاب بود، یا کتاب به طور کلی، این است - میدانی، او یک دال نیست. این یک نوع تاریخ اجتماعی جامعه ترنس نیست. منظورم این است که او یک شخصیت است، مانند بسیاری از شخصیت های دیگر کتاب، بسیار منحصر به فرد، بسیار خودش. و وقتی در شهر محصور به دنیا آمد و بزرگ شد، و سپس وقتی - در واقع از خانه خود به مکانی نزدیک به نام خوابگاه نقل مکان کرد که در اردو به معنای "خانه رویاها" است، جایی که او با یک جامعه زندگی می کند. افراد دیگری که هیچ کدام شبیه خودش نیستند. می دانید، حتی در داخل خوابگاه، گرچه زنان ترنس زیادی وجود دارند، افرادی که هستند-مثلاً انجم هرمافرودیت است، اما عده ای هم هستند که مرد هستند، که مسلمان هستند و اعتقادی به جراحی ندارند، بعضی ها که انجام دادن. هندوها هستند. اهل سنت هستند. شیعیان هستند. بنابراین، آنها خود یک جامعه بسیار متنوع هستند. اما به دنیا نگاه می کنند و به آن می گویند دنیا، که در اردو به معنای "جهان" است که چیز دیگری است. اما آنها سابقه حضور در داخل و خارج از جامعه را دارند، که به نوعی پیش از آن نوع گفتمان غربی، لیبرال و مبتنی بر حقوق است، اگرچه، می دانید، حتی در داستان، همانطور که مدرن می شود، آن داستان فئودالی وجود دارد. همپوشانی با زبان جدید، مدرن و غیره.
اما در واقع، انجم، گرچه این مرز جنسیت زننده را دارد - همه شخصیت ها یک مرز دارند، که مثلاً یکی از آن ها است - او به قبرستان نقل مکان می کند، و او می سازد - در نهایت، او یک مرز می سازد. مهمانسرا به نام جنت که مهمانسرای بهشت است. و یکی از افرادی که به رفیق بسیار نزدیک او تبدیل می شود، مرد جوانی است که دالیت بود، که شاهد ضرب و شتم اوباش هندو تا سر حد مرگ پدرش است، همانطور که هر روز در مورد مسلمانان و دالیت ها اتفاق می افتد، زیرا او بود. لاشه یک گاو مرده را حمل می کند، و بنابراین توسط افرادی که خود را محافظ گاو می نامند تا حد مرگ مورد ضرب و شتم قرار می گیرد. و او به اسلام گروید، و بنابراین - و خود را صدام حسین می نامد، زیرا از این ویدئویی که از اعدام صدام می بیند و تحقیر او نسبت به جلادانش بسیار تحت تاثیر قرار می گیرد. بنابراین صدام این مرز کاست و تغییر مذهب - آتش زا در هند - از او عبور می کند. شخصیت اصلی دیگر زنی به نام Tilottama از جنوب است، و او همچنین فردی با منشأ نامشخص تا آنجا که مربوط به هند است. موسی، که اکنون کشمیری است، در حال جنگ است و مرزهای ملی از او می گذرد.
بنابراین، مفهومی نیست. منظورم این است که آنچه اتفاق میافتد این است که هند جامعهای است با چنین تقسیمبندیهای جزئی، چنین سلسلهمراتبی نهادینه شده، که در آن کاست شبکهای است که مردم را تحت فشار قرار میدهد و آنها را در یک شبکه نگه میدارد. و بنابراین، همه این داستان ها به نوعی در مورد افرادی است که فقط در آن شبکه نمی گنجند و در نهایت یک جامعه کوچک ایجاد می کنند و نوعی همبستگی پدیدار می شود که همبستگی قلبی است. می دانید، این همبستگی خاطرات یا گفتمان آکادمیک نیست، بلکه یک همبستگی انسانی است که مبتنی بر انواع غیرمتعارف عشق است - نه حتی عشق جنسی یا هر چیز دیگری، بلکه فقط بر اساس انسانیت است. و بله، بنابراین.
نرمان شیخ: بنابراین، آنچه شما می گویید، می گویید که شخصیت ها به نوعی هستند – که در شبکه نمی گنجند. مکانها، مکانهای اصلی که داستان رمان در آن جریان دارد، دهلی قدیم، شهر محصور شده، همانطور که شما گفتید، و کشمیر است. بنابراین، آیا تمرکز بر روی این مکانها تمرکز کردهاید، به این دلیل که به نحوی خارج از شبکه ایستادهاند، در شبکه قرار نمیگیرند؟
آرونداتی ROY: آره، این فقط دهلی قدیم و کشمیر نیست. در واقع، از دهلی قدیم شروع می شود و به دهلی نو، کلان شهر مدرن و گسترده، ظاهراً مرکز قدرت هند جدید، و سپس به کشمیر می ریزد. و در واقع، می دانید، مسئله این است که وقتی رمانی را می نویسید، از نظر مفهومی به آن فکر نمی کنید. انجام این کار وحشتناک خواهد بود. بنابراین، من - می دانید، همانطور که من پیش می روم و باید در مورد آن صحبت کنم، این مفاهیم ظاهر می شوند، و به نظر می رسد که گویی موضوع همین است. این نیست، هر چند.
بنابراین، مرکز اعصاب کتاب - اگرچه شروع کتاب نیست، اما مرکز عصبی این مکان در دهلی است به نام جانتر مانتار، جایی که تمام جنبش های مقاومت درهم و زیبا، همه رویاپردازان و بیکارها و بیهوده ها و معترضان، شما بدانید، جمع کنید این مکان فوقالعادهای در دهلی است، اما دیگر نه. منظورم این است که - این نیز به شیوههای وحشتناکی تحت کنترل پلیس است. و این مکانی است که من در واقع بیشتر وقتم را در آن صرف کرده ام. و یک نوزاد در نیمه های شب ظاهر می شود و هیچ کس نمی داند کودک کیست. و در واقع برای من اتفاق افتاد. و همه این جنبشهای اعتراضی، این همه سیاست، این همه خرد، این همه زیبایی، و سپس بچه فقط - هیچ کس فقط - فقط هیچکس نمیدانست با او چه کند، میدانی؟
و از آنجا، می دانید، اعصاب رمان پخش شد، زیرا همه آن در آن مکان جمع شده است. و سپس شما ظاهر و ناپدید شدن این نوزادان دختر را دنبال می کنید. و البته گروهی از قبرستان - منظورم این است که انجم مهمان خانه بهشت را روی قبرستانی در دهلی میسازد، در حالی که کشمیر، که توسط بسیاری از مردم جنت نامیده میشود، بهشتی است که در قبرستان پوشیده شده است. می دانید، بنابراین، قبرستان ها نیز هستند – منظورم این است که جدا از مرزهای درون شخصیت ها، قبرستان ها نیز مرز بین زنده ها و مردگان هستند. و همچنین مرزهای متخلخلی بین انسان و حیوان در کتاب وجود دارد. بنابراین، این کتابی از مرزهای متخلخل است.
امی مردخوب: آرونداتی، شما گفتید که در واقع با این جوامع، این گروه های مقاومت، در دهلی، بیرون از خانه خود زندگی می کنید. شما هم در دهلی زندگی می کنید.
آرونداتی ROY: بله.
امی مردخوب: در مورد منظورتان، گذراندن روزها در آنجا و همچنین زمان رفتن به کشمیر صحبت کنید.
آرونداتی ROY: می دانید، موضوع این است که دهلی جایی است که همه این گروه ها از سراسر هند می آیند، به جانتار منتار، این مکان به نام جانتار منتار، جایی که در گذشته اجازه اقامت در آنجا را داشتند. بنابراین، بسیاری از مردم در اعتصاب غذا خواهند بود - مردم بوپال، مردم دره نارمادا که در برابر سد مقاومت می کنند، مردمی که، می دانید، در برابر جابه جایی برای برخی از پروژه های معدنی مقاومت می کنند، فقط خیال پردازانی که برای همه و برای همه روزه می گیرند. ، می دانید، صلح جهانی. و بسیاری از این جنبشها به افرادی پناه میدهند که فقط ایدهآلیستهایی هستند که به نوعی از لبهها گذشتهاند، اما رویای دنیایی بهتر را به جذابترین و زیباترین راهها دارند. و گاهی اوقات اینطور است - خشونت زیادی وجود دارد. پلیس می آید و مردم را کتک می زند.
بنابراین، من - یعنی بدیهی است، چون من از نزدیک با جنبش ضد سد درگیر بودم و - فقط به آنجا می رفتم، و آن را بسیار - می دانید، یک مکان - پیدا کردم، هرچند که مکانی است. مقاومت، همچنین مکانی برای صلح است، جایی که شما فکر میکنید - میدانید، مردمی که نیستند - که موافق نیستند اجازه دهند همه چیز ادامه پیدا کند. بنابراین، جایی بود که در آن احساس می کردم در خانه هستم و جایی که با افراد زیادی صحبت می کردم. منظورم این است که بسیاری از آنها شخصیتهای کتاب هستند - میدانید جزوهنویسان، چیدمانهای هنری، هر چه باشد.
بنابراین - و البته، کشمیر است - می دانید، مادران ناپدیدشدگان کشمیر نیز در کتاب و در آن مکان هستند. و بچه در واقع دقیقاً در کنار آنها ظاهر می شود، و بنابراین، کل این موضوع وجود دارد که چگونه مادران ناپدید شده نمی دانند با نوزادی که ظاهر شده است، چه کنند، می دانید؟ و سپس، یکی از—تیلوتاما شخصیتی است که در واقع فقط بچه را برمی دارد و می دود، می دانید، چون پلیس آمده است. و انجم او را میخواهد، بچه را، و اینگونه ارتباط برقرار میکند. و تیلو ارتباط طولانی با کشمیر دارد.
و نکته ای که در مورد کشمیر وجود دارد این است که، بله، من سال هاست که به آنجا می روم و عزیزترین دوستان من در واقع کشمیری هستند. و من مدتها پیش، زمانی که شروع به بازدید از آن کردم، متوجه شدم که شما نمی توانید چیزی را بگویید که در گزارش ها، گزارش های حقوق بشر، در اسناد مردگان یا شکنجه ها یا جنایات، چیزی شبیه به حقیقت کشمیر باشد، زیرا فقط این نیست. . میدانی، وقتی مردمی به مدت 25 سال تحت بیشترین اشغال نظامی در جهان زندگی کردهاند، چه میکنی؟ با هوا چه می کند؟ با سربازها چه می کند؟ با ارتش چه می کند؟ با همکاران چه می کند؟ با افراد اطلاعاتی چه می کند؟ با افرادی که نمی دانند فرزندانشان چه زمانی به خانه می آیند چه می کند؟ حالا می بینید که دختران مدرسه ای به سمت ارتش سنگ پرتاب می کنند. می دانید پارسال مردم را با تفنگ گلوله کور کردند. و مهمتر از همه، با سرخپوستانی که از این جنگ محافظت نمی شوند، چه می کند؟ آنها از این جنایات تغذیه می کنند - می دانید، با صدای تشویق، و ما قرار است این ظلم مطلق را ببلعیم و آن را در شکم خود نگه داریم، همانطور که از شما انتظار می رود هر بار که دولت ایالات متحده می رود و کشوری را ویران می کند جشن بگیرید. می دانید، و قرار است همه بایستید و کف بزنید. اما نگه داشتن آن در شکم با ما چه می کند؟ چگونه ما -
امی مردخوب: برای مردم-
آرونداتی ROY: چگونه -
امی مردخوب: برای افرادی که با کشمیر آشنا نیستند، اینجا در ایالات متحده، که اکنون در حال تماشا یا گوش دادن هستند یا کسانی که این را خواهند خواند، توضیح دهید. این مبارزه را در چارچوبی قرار دهید که کجاست و چرا اتفاق می افتد.
آرونداتی ROY: خب، کشمیر بود – در زمان استقلال، در سال 1947، کشمیر یکی بود – جامو و کشمیر یکی از پادشاهیهای شاهزاده مستقل بود، یکی از 500 پادشاهی شاهزادهای که همه باید تصمیم میگرفتند که آیا میخواهند یا نه. با هند یا پاکستان باشد. و کشمیر، البته، دارای جمعیت اکثریت مسلمان اما یک پادشاه هندو بود. و آن را «کار ناتمام [تقسیم]» مینامند، زیرا، میدانید، در ابتدا، پادشاه تصمیم نمیگرفت در حالی که تقسیم و خونریزی اتفاق میافتاد - همچنین در جامو، که بخشی از ایالت جامو و کشمیر است. و سپس، در نهایت، او به هند گریخت و بر اساس این واقعیت که همه پرسی برگزار می شود، جدایی امضا کرد، که هرگز انجام نشد. و بنابراین، همانطور که گفتم، کار ناتمام پاکستان نامیده می شود [چنین]، اما—منظورم از پارتیشن است.
اما بنابراین، هند و پاکستان بر سر آن دعوا کردهاند، و این به یک وضعیت سمی، یک نقطه اشتعال تبدیل شده است. البته جمعیت مسلمان هند گروگان تمام بحثهای هند و پاکستان در کشمیر هستند. و ما در مورد دو قدرت هسته ای صحبت می کنیم. بنابراین، شما در مورد مکانی صحبت میکنید که دارای قبرستانها است. در دهه 90، مبارزه به مبارزات تبدیل شد. ارتش با شبه نظامیان می جنگید. اکنون جمعیت به ستیزه جویی تبدیل شده است. اخیراً ژنرال ارتش گفت که ای کاش افرادی که سنگ پرتاب می کنند واقعاً به سمت آنها شلیک می کردند تا او می توانست با آنها کاری را که دوست دارد انجام دهد. همین ماه گذشته، یک غیرنظامی کشمیری را به یک تانک بستند، از او به عنوان سپر انسانی استفاده کردند و افسری که این کار را انجام داد جایزه گرفت، مورد تجلیل قرار گرفت و بسیاری از مردم هند آن را تشویق کردند. و این به هیچ وجه بدترین چیزی نیست که در آنجا اتفاق افتاده است.
نرمان شیخ: خب، کشمیری و کشمیری فقط یکی از زبانهایی است - منظورم به معنای واقعی کلمه - که در این رمان ظاهر میشود. شما همچنین تعدادی از سنت ها و منابع ادبی و شعر اردو را در کتاب ذکر می کنید - اشعار، شعر، ترانه ها. و فکر میکنید اهمیت همه این ارجاعات - مسلمانان، دالیت، کشمیری - در زمانی که تصویر هند اغلب یکدستتر نشان داده میشود، چیست؟
آرونداتی ROY: بنابراین، منظورم این است که من در این مورد در ادبیات غیرداستانی زیاد نوشته ام، اما در حال حاضر آنچه می بینیم لحظه بسیار بسیار خطرناکی در هند است، زیرا، از سال 1925، نیروها - سازمان هایی که - منظورم بیشتر یک سازمان است. به نام RSS، که مودی به آن تعلق دارد، بسیاری از نخست وزیران و وزرا به آن تعلق دارند و واقعاً صنفی فرهنگی است که حزب سیاسی را کنترل می کند. BJP، همیشه گفته است که می خواهد هند یک کشور هندو اعلام شود، همانطور که پاکستان به عنوان یک جمهوری اسلامی شناخته می شود. اما قانون اساسی هند آن را یک جمهوری سوسیالیستی سکولار می نامد.
بنابراین، در حال حاضر، افراد صاحب قدرت تقریباً در موقعیتی هستند که می توانند قانون اساسی را تغییر دهند. تاریخ در حال بازنویسی است. کتاب های درسی مدرسه در حال بازنویسی هستند. افرادی که معتقدند هند باید یک کشور هندو باشد، در تمام نهادهای دموکراسی در مناصب قدرت قرار می گیرند. و همانطور که می دانید، هر روز داستان هایی در مورد لینچ کردن، قتل ها، درباره گروه های بیدار می شنوید. بنابراین شما دارای جمعیت اقلیت هستید - و من هنوز در مورد میلیون ها نفر صحبت می کنم توسط اقلیت ها - مجبور می شوند در وحشت زندگی کنند، به ته زنجیره غذایی رانده شوند، در رسانه ها نمایندگی نداشته باشند، در قوه قضاییه حضور نداشته باشند. بوروکراسی که به هیچ وجه ارائه نشده است، می دانید. لحظه مهمانی های بزرگ دالیت، مانند BSPبه رهبری مایواتی یا لالو یا مولایام سینگ یاداو، که به نظر میرسید نوعی نمایندگی را به ارمغان میآورد، نیز بیرون رانده شدهاند. و ایده ایجاد این حوزه انتخابیه به نام حوزه هندو بوده و همیشه بوده است.
و اکنون دشواری این است که اگر میخواهید ایده ملت هندو را جشن بگیرید، درد را به لذت تبدیل میکنید، وقتی چیزهایی مانند پولزدایی اتفاق میافتد، وقتی مشاغل از بین میروند، وقتی مردم آواره میشوند، و به شما گفته می شود که این کار را برای ملت هندو انجام می دهید. بنابراین، تمام دردهای شما به نوعی حسرت تبدیل می شود، مانند نوعی قربانی مذهبی، و تمام خشم شما به سمت آسیب پذیرترین جوامع هدایت می شود. و بنابراین، می دانید، این یک آشفتگی روانی است، می دانید که به نظر نمی رسد تحلیل ها و اعداد و ارقام و حقایق کمک کننده باشند، می دانید؟
امی مردخوب: قبل از اینکه در مورد دیدار هفته آینده مودی صحبت کنیم، می خواستم از شما در مورد تیلو بپرسم، زن جوانی که به آن اشاره کردید و شخصیتی در کتاب شما است. وزارت نهایت خوشبختی، آرونداتی که شباهت های زیادی به یکی از شما دارد. او به عنوان دانشجوی معماری آموزش دید. و در مورد آن صحبت کنید. در مورد جایگاه او و جایگاه خود در این رمان صحبت کنید.
آرونداتی ROY: خوب، در واقع، برای من، تیلو، تیلوتاما، فرزند خیالی آمو و ولوتا در خدا از چیزهای کوچک، داستان آنها به گونه ای دیگر به پایان می رسید. او خواهر و برادر کوچکتر استاپن و راحل است. بنابراین، می دانید، من او را خوب می شناسم، اما او نیستم.
اما او-بله، او و انجم، از برخی جهات، زنانی هستند با قدرتها و خلق و خوی متفاوت، میدانید، و سخاوتمندانه، و از این نظر که انجم در بیان درد یا غم و اندوهاش بسیار بیرونیتر است. یا شادی یا شعر و آنچه او می خواهد انجام دهد. او فردی اسرافآمیز است - در ظاهر خودش را ابراز میکند. و تیلو، در کتاب، شهر نامیده میشود - کشوری که در پوست خودش زندگی میکند، کشوری بدون کنسولگری، شخصی که سکوتش مردم را بیثبات میکند، میدانید، شخصی که صمیمیترین اوست - که نشانههای صمیمی بودن با کسی است. این است که به آنها سلام نکنیم یا وقتی کسی که دوستش دارد می آید، حالت او را تغییر نده. بنابراین، بسیار متفاوت است.
اما، بیشتر از همه، در نگرش آنها نسبت به زنانگی متفاوت است. مثل انجم که یک بچه خردسال را روی پلههای مسجد پیدا میکند و فقط عاشق او میشود، یک دختر کوچک رها شده، و بیشتر به این دلیل عاشق او میشود که بچه فقط دستش را گرفته و شروع به زوزه کشیدن میکند و نیست. از او می ترسید بنابراین او را به خوابگاه برمی گرداند، جایی که او را به فرزندخواندگی به نام زینب می نامند. و زینب با بسیاری از مادران و پدران و به این شکل نامتعارف بزرگ می شود. از سوی دیگر، تیلو کسی است که کمی نسبت به مادر شدن محتاط است. او می تواند بچه دار شود - اما او آن را نمی خواهد. و او نمیخواهد نسخه دیگری از خودش را به دنیا عرضه کند. او فکر می کند که حتی مادری بدتر از مادرش برای او خواهد بود. و او همچنین به طرز عجیبی تنهاست. مثل اینکه با موسی که در کشمیر مبارز می شود رابطه دارد. و موسی مردی از قوم خود است. و او این را در مورد او دوست دارد، زیرا فکر می کند که هیچ مردمی ندارد، به جز سگ هایی که در پارک به آنها غذا می دهد. بنابراین، او بسیار بسیار عجیب است - با این حال، یک زن قوی، می دانید؟ و کمی - کمی در لبه دیوانه. اما، آره، او همین است.
نرمان شیخ: خب، حالا برویم سراغ نخست وزیر هند، نارندرا مودی-
آرونداتی ROY: وای! چه جهشی! از تیلو تا مودی.
امی مردخوب: صحبت از کشورها شد.
نرمان شیخ: بله، سفر او به ایالات متحده، هفته آینده به دی سی می آید تا برای اولین بار با دونالد ترامپ، رئیس جمهور ترامپ ملاقات کند. برویم سراغ نظراتی که ترامپ در سال گذشته برای ائتلاف هندوهای جمهوری خواه مطرح کرد.
دونالد مغلوب ساختن پیشی جستن: من طرفدار پر و پا قرص هندو هستم و طرفدار بزرگ هند هستم! طرفدار بزرگ و بزرگ طرفدار بزرگ و بزرگ ... نخست وزیر مودی، که در اصلاح بوروکراسی هند بسیار پرانرژی بوده است، مرد بزرگ! من او را برای این کار تحسین می کنم. و من مشتاقانه منتظر انجام برخی اصلاحات اداری جدی در اینجا در ایالات متحده هستم. باور کنید ما هم به آن نیاز داریم.
نرمان شیخ: بنابراین ترامپ در مسیر مبارزات انتخاباتی ائتلاف هندوهای جمهوریخواه صحبت می کند. و اکنون، همین چندی پیش، به مناسبت تولد ترامپ، یک گروه راستگرا در هند به نام سنای هندو تولد ترامپ را جشن گرفتند. پس می توانید اول از همه در مورد آن صحبت کنید؟ و همچنین، می دانید، بسیاری از مردم گفته اند که ترامپ و مودی بسیار شبیه هم هستند. اما شما فکر می کنید—شما گفتید که تمایزات بسیار مهمی بین آنها وجود دارد، پس اگر می توانید در مورد آن صحبت کنید؟
آرونداتی ROY: نمیدانم این گروهی بود که شما در مورد آن صحبت میکنید یا سال گذشته بود یا هر زمان که در همان Jantar Mantar که بیشتر این کتاب در آن قرار دارد، عدهای تولد ترامپ را جشن میگرفتند. و یک عکس مقوایی از او داشتند و به کیک عکس مقوایی غذا می دادند. و مقداری تلویزیون -
نرمان شیخ: همین الان، اوایل همین ماه، در 14 بود.
آرونداتی ROY: نه، بنابراین من در مورد یک مناسبت قبلی صحبت می کنم.
نرمان شیخ: اوه می فهمم. خوب.
آرونداتی ROY: و سپس آنها - خدمه تلویزیون از آنها پرسیدند که چه اتفاقی می افتد. و آنها گفتند: "اوه، ما تولد دونالد داک را جشن می گیریم." ولی خب خیلی خنده دار بود
اما به هر حال، بله، به نظر من، تمایزات بسیار جدی بین پدیده ترامپ و مودی وجود دارد. ببینید، من مثل یک مفسر واقعی و نزدیک در مورد سیاست آمریکا نیستم، بنابراین ممکن است در مورد آنچه می گویم اشتباه کنم، اما طبق آنچه که می بینم، ترامپ به نوعی از پساب یک فرآیند سرچشمه گرفته است. جایی که دموکراتها، که ادعا میکنند نمایندگان کارگران، اتحادیهها، مردم هستند، خیانت کردهاند - به آنها خیانت کردهاند، گروهی از مردم را سرخورده، خشمگینتر و حتی خشمگینتر از آنجا گذاشته است که برنی سندرز نامزد، و هیلاری کلینتون بود. بنابراین، ترامپ بهعنوان نوعی بیگانه وارد میشود، مورد مظنون و تمسخر، شاید به درستی توسط رسانهها، توسط نهادهای آمریکایی. یک تحقیق علیه او وجود دارد. میدانید، چرخهای بزرگ، یا آنچه من آن را حالت عمیق مینامم، میبینید که کمی نگران او هستند، در حالی که در مورد مودی اینطور نیست.
Modi همانطور که گفتم محصولی از RSS، که از سال 1925 به سمت این لحظه کار کرده است. این RSS صدها هزار کارگر دارد. جناح زاغه نشین خود را دارد، جناح زنان خودش را دارد، شاخه انتشاراتی خودش را دارد، مدارس خودش را دارد، کتاب های خودش را دارد، تاریخ خودش را دارد. مردم آن همه جا هستند. حرکت از زمین است. شما باید این را به آنها بدهید. آنها بی پایان کار کرده اند. بنابراین او - مودی برعکس یک امر پرت است. او کسی است که در حال حاضر، RSS تحت کنترل است. تنها چیز این است که RSS کمی نگران است، یعنی فکر میکنم کمی نگران این مرد مجرد است که همه توجه را به خود جلب کرده است، و شاید آنها در حال آماده کردن وارث مودی هستند، زیرا او دولت را نابود کرده است. این فقط بین او و آنچه در خیابان است، می دانید؟ بنابراین، بسیاری از سیاست های دولت توسط اوباش بیدار و بوروکراسی اجرا می شود - خود حزب در گوشه ای قرار می گیرد، و فقط مودی و ستوانش، آمیت شاه، و همه تحقیر شده اند. و سپس این کل وجود دارد - می دانید، مرد قدرتمند و معابدی که برای او ساخته می شوند و غیره.
امی مردخوب: اگر بتوانید ملاقاتی را که بین مودی و ترامپ رخ خواهد داد، همانطور که جوامعی را در این کتاب ایجاد کرده اید، ایجاد می کنید، چه اتفاقی می افتد؟ چه کمکی به هند می کند، هندی که می خواهید ببینید، آرونداتی؟
آرونداتی ROY: اگر هر دوی آنها با تمام بوقلمون هایی که در روز شکرگزاری بخشیده شده اند به پارک ماهی تابه در ویرجینیا فرستاده شوند، کمک کننده خواهد بود. فکر میکنم، میدانی—یعنی جلسه به ما کمکی نمیکند، زیرا موضوع این نیست، درست است؟ مسئله این است که - آنها چه چیزی را نمایندگی می کنند و چرا - یعنی برای من، من نه - برای من مهم نیست که ترامپ را مسخره کنم یا چیزهایی درباره مودی بگویم، زیرا سوال واقعی این است که چرا آنها هستند - شما نمی توان این واقعیت را رد کرد که آنها افرادی هستند که به صورت دموکراتیک انتخاب شده اند. بنابراین آتش در مجاری وجود دارد. و مشکل همین است، میدانی، نه - فقط - میدانی، آنها هر دو گوشت آسانی هستند. میدانی، هر دوی آنها به راحتی میتوان به آنها خندید، اما من فکر نمیکنم این موضوع خندهدار باشد، میدانی؟
و نکته این است که کسی مثل خودم، می دانید، من در موقعیتی هستم که یکی در آن قرار دارد - یکی در اقلیت صداها در حال حاضر. و با وجود اینکه من یک نویسنده هستم و لزوماً هرگز معتقد نیستم که اکثریت همیشه حق دارند، بنابراین یک اتفاق بسیار اشتباه در حال وقوع است. و این اشتباه توسط افرادی ایجاد شده است که اکنون از ترامپ انتقاد می کنند، می دانید؟ بنابراین ما باید به طور جدی در مورد آن فکر کنیم. تو می دانی که. منظورم این است که شما آن را دنبال کرده اید و این را بهتر از من می دانید. و همینطور در هند. می دانید، حزب کنگره همه درها را باز کرده، هر آتشی را روشن کرده است. اکنون که در حال سوختن است، نمی توانیم به آنها به عنوان یک جایگزین نگاه کنیم. آنها خودشان درگیر قتل عام بوده اند. خودشان گروه های هوشیار درست کرده اند. آنها خودشان آتش جمعی ایجاد کرده اند. آنها فقط تیم B هستند. بنابراین…
امی مردخوب: شما به همراه بازیگر جان کیوزاک و دن السبرگ افشاگر اسناد پنتاگون، که امروز در تیتر اخبار ما بود، از ادوارد اسنودن در روسیه دیدن کردید. این چه شکلی بود؟ کمتر از یک دقیقه فرصت داریم
آرونداتی ROY: اوه، فوق العاده بود، فوق العاده. منظورم این است که دیدن دن و اد در حال صحبت کردن با یکدیگر درباره معنای افشاگری در دهه 70 و بعد از آن اکنون، فوق العاده ترین است، می دانید؟ و برای من، از بیرون، تعجب کردم، میدانی که چقدر طول خواهد کشید. می دانید، آن ویتنام بود. کره هست آنجا ایران است منظورم این است که تاریخ فقط خودش را از نو اختراع می کند. و دوباره، امروز، می شنوید که می گویند: "اوه، این یک جنگ طولانی خواهد بود." بنابراین، می دانید، یک دشمن آمریکا تبدیل به دشمن دیگری می شود، به دشمن دیگری تبدیل می شود، به دشمن دیگری تبدیل می شود. اما چرخ های بزرگ همچنان می چرخند. و ما به اندازه کافی اسنودن و السبرگ در اطراف نداریم.
امی مردخوب: نوشتن چنین عمل انفرادی است. وقتی نوشتی خدا از چیزهای کوچک و سپس برنده جایزه بوکر، یکی از جوایز ادبی پیشرو بین المللی شد، چگونه زندگی شما را تغییر داد، چگونه می توانید بنویسید، و به کاری که امروز انجام می دهید منجر شد؟
آرونداتی ROY: خب، واضح است که بردن جایزه بوکر هیجانانگیز بود. این چیزی نبود که به عنوان یک احتمال فکر می کردم. اما بعد از آن، اوضاع پیچیده شد، زیرا اگر در واقع بسیار شناخته شده شوید و سپس - فرض کنید، به مکانی نقل مکان کنید، لندن یا نیویورک، جایی که افراد مشهور بین المللی زیادی در آنجا زندگی می کنند، آنگاه داستان متفاوت است. اما اگر میخواهید در جایی که زندگی میکردید و با دوستان قدیمیتان باشید، میدانید، همه آنها باید با جایزه بوکر و شهرت دست و پنجه نرم کنند و این واقعاً سخت است. اما این خوب است.
اما اتفاقی که افتاد این بود که خیلی زود پس از بردن جایزه بوکر، BJP دولت به قدرت رسید، آزمایش های هسته ای را انجام داد. و من در آن لحظه روی جلد هر مجله بودم. من چهره این هند جدید بودم. و سپس هند جدید، به نظر من، ناگهان زشت شد. گفتمان عمومی پس از آن آزمون ها آشکارا ناسیونالیستی شد، آشکارا زشت. چیزهایی که نمیتوانست گفته شود، حتی اگر علناً فکر میشد، اکنون قابل قبول بود. و اگر از آن قطار پیاده نشده بودم، بخشی از آن بودم. من فضایی برای بی طرف بودن نداشتم یا همانطور که هاوارد زین می گوید نمی توانی در قطاری که در حال حرکت است بی طرف باشی، اما به خصوص اگر ناگهان مشهور شدی، نه؟ بنابراین، من "پایان خیال" را نوشتم، که اولین مقاله بود، در محکومیت آزمون ها. و البته این پایان عشق من به عنوان چهره هند جدید بود.
امی مردخوب: به یاد دارم زمانی که بعد از نوشتن یکی از مقالات خود در مورد جنگ عراق به ایالات متحده آمدید. شما در انتقاد شدید از رئیس جمهور بوش بودید. شما کنفرانس خبری برگزار کردید. و نمیتوانم به خاطر بیاورم که بعد از کدام مجله زنان به سراغ شما آمد - یا شاید بتوانم - و گفت: "میتوانیم شما را برای خرید دنبال کنیم؟"
آرونداتی ROY: واقعا؟ من آن را به خاطر نمی آورم. واقعا؟
امی مردخوب: اما معنی این است که یک نوع ستاره مانند آن باشید، زیرا شما این مسائل مهم را به عهده می گیرید.
آرونداتی ROY: خوب، می دانید - می دانید، مسئله این است که من اکنون در آتش غسل تعمید گرفته ام، می دانید، چون این اتفاق افتاده است- در جریان نوشتن سیاسی اتفاقات زیادی افتاده است. منظورم این است که همین گذشته - ماه گذشته، بر اساس برخی اخبار جعلی در یک وب سایت پاکستانی مبنی بر اینکه من چیزی در کشمیر گفته ام، BJP نماینده مجلس پیشنهاد کرد به جای مرد کشمیری از من به عنوان سپر انسانی در کشمیر استفاده کنم، می دانید؟ بنابراین، اما این بخشی از رفتار آنها با بسیاری از زنان است که در مقابل آنها ایستاده اند. میدانی، همه چیز در حال وقوع است. و به این ترتیب، اما در نهایت باعث می شود شما بیشتر - تیزتر، فکر می کنم. میدانی، یعنی نمیدانی - میدانی، مردم به من میگویند بیباک و اینها. من نترس نیستم به نظر من نترس بودن احمقانه است. شما باید به شدت ترسیده باشید، در مورد عواقب احتمالی بسیار آگاه باشید و سپس کاری را که انجام می دهید انجام دهید.
امی مردخوب: مردم وقتی شنیدند که قرار است در آن حضور داشته باشید، در سراسر جهان نوشتند. عبدالله عبدالسلام در نیجریه چیزی نوشت که بسیار است - به نظر می رسد که دقیقاً با آنچه شما می گویید مطابقت دارد، گفت: «می خواهم از آرونداتی روی بپرسم که چگونه با نفرت علیه خود در هند کنار می آید و چگونه می توانیم با ظلم مبارزه کنیم. نظر در جهان امروز.»
آرونداتی ROY: خوب، ببینید، موضوع این است که، می دانید، نفرت هم کمی اغراق آمیز است، زیرا آنها این کارخانه های ترول را دارند. میدانی، آنها دارند - دارند - این هم یک محصول کارخانهای است، میدانی؟ بنابراین در این حد اغراق می کند. وقتی در خیابانها راه میروم، مطمئناً در هند احساس نفرت نمیکنم. اما آنها دوست دارند -
امی مردخوب: خوب، شما نیز مورد احترام هستید.
آرونداتی ROY: آنها دوست دارند آن را به این صورت طرح کنند، می دانید؟ و افراد زیادی در هند هستند که در برابر آنچه در آنجا میگذرد ایستادگی میکنند، بسیاری از مردم، افرادی که از من آسیبپذیرتر هستند، میدانید؟ بنابراین به همین دلیل کشور قابل توجهی است. می دانید، دانشجویان، آنها سال گذشته در دانشگاه ها خیلی مشکل داشتند. می دانید، پس من مطمئناً - آنها دوست دارند که خودم را به عنوان یک جنگجوی تنها و تنها صدا به تصویر بکشم. این درست نیست. من فقط یکی از بسیاری از افرادی هستم که به چیزهایی که من معتقدم اعتقاد دارند، می دانید؟ منظورم این است که بسیاری از مردم رمانها را نمینویسند، اما بسیاری از مردم آنچه را که من میدانم باور دارند - اگر واقعاً یک فرد تنها بودم، مشکلی در سیاست من وجود داشت. من در قلب یک جمعیت هستم.
نرمان شیخ: خوب، به نظر می رسد که با انتشار این کتاب، فقط می توان انتظار شهرت بیشتری داشت، زیرا این کتاب در حال حاضر قرار است حداقل به 30 زبان ترجمه شود. و من می خواهم به آنچه برخی از منتقدان این کتاب پیشنهاد کرده اند بروم که ممکن است قیاس هایی بین آنها وجود داشته باشد. وزارت نهایت خوشبختی و دیگر رمان نویسان هندی که به زبان انگلیسی می نویسند. اما ما را شگفت زده می کند که شما ممکن است به نویسندگانی مانند رمان نویس و روزنامه نگار اروگوئه ای علاقه بیشتری داشته باشید. ادواردو گالئانو، که در سال 2015 درگذشت. دو سال قبل از مرگ او، در سال 2013، اکنون دموکراسی! در استودیوی نیویورک ما با گالیانو صحبت کرد. بریم سراغ یه کلیپ
ادواردو گالانو: من آموزش رسمی دریافت نکردم. من در کافه مونته ویدئو، در کافه های مونته ویدئو تحصیل کردم. در آنجا اولین درس های هنر قصه گویی، قصه گویی را گرفتم. من خیلی خیلی جوان بودم و سر یک میز، همسایه میزهای دیگر مردم، پیرها یا کم و بیش پیر می نشستم و قصه می گفتند و من می شنیدم، چون قصه گوهای خیلی خوبی بودند، گمنام. …
ما یک حافظه تکه تکه داریم. و من می نویسم سعی می کنم حافظه واقعی خودمان را بازیابی کنم، خاطره نوع بشر، چیزی که من آن را رنگین کمان انسانی می نامم، که بسیار رنگارنگ تر و زیباتر از رنگین کمان دیگر است. اما رنگین کمان انسان توسط ماچیسمو، نژادپرستی، میلیتاریسم و بسیاری ایسم های دیگر مثله شده بود، که به طرز وحشتناکی عظمت، عظمت ممکن، زیبایی ممکن ما را می کشند.
نرمان شیخ: این ادواردو گالیانو، نویسنده اروگوئهای است که در سال 2015 درگذشت.
آرونداتی ROY: کسی که خیلی دوستش داشتم، بله.
نرمان شیخ: و بنابراین، آیا می توانید درباره او و قرابت های احتمالی بین کار خود و او برای ما بگویید؟
آرونداتی ROY: خب، ادواردو استاد داستان از هم پاشیده بود، هرچند فکر نمیکنم او داستاننویسی کند. تا جایی که من می دانم او هرگز رمانی ننوشته است. اما او کتاب زیبایی نوشت به نام رگ های باز آمریکای لاتین. و او این را داشت - فکر میکنم، میدانی، شاید او این راه را داشت که رئالیسم را جادویی کند بدون اینکه یک رئالیست جادویی باشد، میدانی؟ چه نویسنده ای بود! و چه بیننده ای! فوق العاده است.
امی مردخوب: آن پشت کتاب شماست، وزارت نهایت خوشبختی، آن نقل قول شما: «چگونه یک داستان شکسته تعریف کنیم؟ با تبدیل شدن به آرامی به همه نه. با تبدیل شدن به تدریج به همه چیز." منظورتان از «داستان شکسته» و آن نقل قول را توضیح دهید.
آرونداتی ROY: خوب، این در واقع یک خط خطی کوچک در یکی از بسیاری از نوت بوک های Tilo است، بنابراین در نقل قول است. اما منظورم چیست؟ خوب، فکر میکنم منظورم این است که قدرت گفتن داستانی که عنوان موضوعی ندارد، داستانی که از نگاه کردن به ارتباطات نمیترسد، همانطور که ادواردو میگفت - میدانید، چیست - وجود دارد. ارتباطی بین اقتصاد بزرگ جدید، در حال ظهور، ابرقدرت هسته ای و پدرسالاری؟ آیا ارتباطی بین ظهور راستگرایان هندو، آنچه در کشمیر اتفاق میافتد، نحوه رفتار با زنان، آنچه اتفاق میافتد وجود دارد - منظورم این است که ما جامعهای هستیم که کاست را اعمال میکنیم، که نهادینهترین شکل سلسله مراتب است؟ و با این حال افراد کمی در مورد آن می نویسند. مثل نوشتن درباره آپارتاید در آفریقای جنوبی است که از ذکر آپارتاید صرف نظر میکنیم. اما چه ارتباطی بین نحوه رفتار با زنان و همه این مواردی که ذکر کردم وجود دارد؟ اگر کتابهایی بنویسید که هر کدام از آنها یک عنوان موضوعی، یک مقاله دانشگاهی یا روزنامهنگاری باشد، رنگین کمانی را که او صحبت میکند کاملاً درک نمیکنید، نه لزوماً گاهی اوقات زیبا. اما هر کدام - پس منظورم همین است.
این چیزی است که هوایی را که تنفس می کنیم تشکیل می دهد. و بنابراین، این یک داستان درهم شکسته است، اما، در واقع، اگر میخواهید در آن هوا نفس بکشید، باید به همه چیز تبدیل شوید، میدانید، و مخلوقات - و این حقیقت که شاید عمیقترین آموزش سیاسی من در نارمادا بود. دره و درک آنچه که سدهای بزرگ با رودخانه ها، جمعیت ها و ماهی ها می کنند. این فقط مربوط به انسان و پیشرفت و توسعه نبود، بلکه می دانید ذهنی که به رودخانه ای نگاه می کند و می اندیشد: «باید تن ها و تن ها سیمان در آن بریزم»، اما چگونه رودخانه ای که متعلق به یک تمدن است. آب را می توان متمرکز کرد، و سپس - پس از متمرکز شدن، می توان آن را کنترل کرد، و زمانی که کنترل شد، می توان آن را به صنعت هتلداری یا زمین های گلف، به جای افرادی که زندگی می کردند و محصولات کشاورزی می کردند، داد. بانک های آن و می توانید بگویید که این توسعه است، می دانید؟ بنابراین، شما نیز باید به آن رودخانه تبدیل شوید.
امی مردخوب: شما همچنین جنجالهای زیادی را انجام میدهید، که ممکن است در جایی که هستید بحث برانگیز نباشد، اما به ایالات متحده میآیید. سقط جنین یکی از محورهای طرح جمهوری خواهان برای از بین بردن مراقبت های بهداشتی زنان، به ویژه بر برنامه ریزی والدین است. در این کتاب یک سقط جنین وجود دارد.
آرونداتی ROY: بله، وجود دارد - اما این - منظورم این است که در هند بحث برانگیز نیست. اما همیشه جالب است که ببینیم، میدانی، چگونه همان مردمی که از بمباران کل کشورها، کشتار مردم، نابود کردن کل جمعیت خوشحال هستند، ناگهان شروع به صحبت درباره سقط جنین به این شکل میکنند، میدانی؟ و در هند هم همینطور است. منظورم این است که یادم می آید که مردم را تماشا می کردم که بیرون سفارت ایرلند تظاهرات می کردند، زیرا یک زن هندی که نمی توانست سقط جنین کند در دوبلین مرده بود. و آنها همان افرادی بودند که کشتار زنان در گجرات را جشن می گیرند.
اتفاقاً دیروز در آکادمی بروکلین، می دانید چه کسی حضور داشت؟ دختر احسان جعفری، نماینده مجلس قانونگذاری که در سال 2002 در گجرات هک شد. همسر او، زکیه جعفری، تمام این سالها را در دادگاه پس از دادگاه گذرانده است تا عدالت را به دست آورد. هیچ چی.
امی مردخوب: و او دیشب در حال مطالعه شما بود-
آرونداتی ROY: او بود، بله
امی مردخوب: - در آکادمی موسیقی بروکلین. اهمیت آن را توضیح دهید، و می دانید، منتهی به دیدار پرزیدنت ترامپ با نخست وزیر مودی در روز دوشنبه.
آرونداتی ROY: احسان جعفری، بدیهی است که مسلمان بود، اما او رهبر اتحادیه کارگری و عضو سابق مجلس قانونگذاری در گجرات در سال 2002 بود. به این نتیجه رسید که مجازات دسته جمعی جامعه مسلمان پاسخ آن است و شروع به کشتار مسلمانان در خیابان ها، تجاوز جنسی و غیره کرد، چیزی حدود 60 نفر در خانه بسیار متوسط احسان جعفری در یک مستعمره مسکونی در احمدآباد پناه گرفته بودند. که، می دانید، چون او یک سیاستمدار بود، می توانست آنها را نجات دهد. عده ای جمع شدند. احسان جعفری 200 تماس تلفنی با همه سیاسیون داشت. پلیس آمد و رفت. هیچکس کاری نکرد او از خانه خود بیرون آمد تا با اوباش استدلال کند تا از آنها بخواهد حداقل به زنان و کودکان رحم کنند. او را تا حد مرگ هک کردند. او را کشتند و بعد همه را کشتند. و سپس قاتلان در مقابل دوربین به این موضوع افتخار کردند، درست است؟ و دخترش دیروز در مراسم قرائت آنجا بود.
امی مردخوب: و نقش مودی در این زمان چه بود؟
آرونداتی ROY: مودی در آن زمان وزیر ارشد گجرات بود. بنابراین او مسئول نظم و قانون در آن زمان بود. و زمانی که او بود - و بعد او - البته، خیلی به انتخابات نزدیک بود. می دانید، اکثر قتل عام ها در هند بسیار نزدیک به انتخابات است. و آنها - اما، می دانید، آنها رای را قطبی کردند و بنابراین او در انتخابات پیروز شد. و زمانی که او برای نخست وزیری مبارزات انتخاباتی می کرد، رویترز از او پرسید که آیا از اتفاقی که در سال 2002 تحت سرپرستی او در گجرات رخ داده پشیمان است یا خیر، و او گفت - منظورم این است که کلمات دقیق را به خاطر نمی آورم، اما او چیزی شبیه به این گفت: «حتی اگر من رانندگی می کردم و یک توله سگ زیر چرخ هایم می آمد، پشیمان می شدم.
نرمان شیخ: بله، یکی از چیزهایی که او گفت این است: "من احساس غمگینی می کنم" - یک نویسنده و تهیه کننده تلویزیونی بریتانیایی به نقل از او گفت: "از آنچه اتفاق افتاد احساس ناراحتی می کنم، اما احساس گناه ندارم. و هیچ دادگاهی حتی به تأسیس آن نزدیک نشده است.»
آرونداتی ROY: بله، بنابراین موضوع این است که این موضوع در مورد آن نیست - موضوع قانونی نیست - منظورم این است که اگر نمیتوانید یک پیوند قانونی و عملی ایجاد کنید که واقعاً در هر یک از آنها درگیر هستید، اما شما وزیر ارشد بودید، میدانید ، شما یک مسئولیت اخلاقی دارید. منظورم این است که موضوع عادلانه نیست - می دانید، توسل قانونی هرگز به شروع این نوع اکثریت گرایی و بنیادگرایی کمک نکرده است.
امی مردخوب: منظورم این است که شگفتانگیز این است که شما نارندرا مودی، نخستوزیر، در آستانه دیدار با رئیسجمهور ترامپ، در آستانه ایراد سخنرانی تاریخی به کنگره است. او یک بار از ورود به ایالات متحده منع شده بود، درست است؟ بهعنوان یک ملیگرای هندو، در سال 2005 از دریافت ویزا برای ورود به ایالات متحده محروم شد، به دلیل ادعاهایی که او به طور ضمنی از افراطگرایان هندو در جریان شورشهای سال 2002 حمایت کرد.
آرونداتی ROY: بله، خوب، من آنها را شورش نمی نامم، اما آنها بودند - این یک قتل عام بود، می دانید؟ اما من فکر می کنم، از نظر فنی-
امی مردخوب: داشتم از یک مقاله می خواندم.
آرونداتی ROY: آره فکر میکنم، از نظر فنی، دلیل فنی که من فکر میکنم ممنوعیت او ممنوع شد این بود که به جامعه مسیحی در گجرات نیز حمله شد. و من فکر میکنم که اینجا بازی حقوقی دارد که منجر به تبعید او شد. اما پس از آن، البته، زمانی که او نخست وزیر شد، شما نمی توانید نخست وزیر به اصطلاح بزرگترین دموکراسی در جهان را ممنوع کنید.
امی مردخوب: قبل از پایان کار، آرونداتی، میخواستم به شخصی بپردازم که در تولد این کتاب نقش مهمی داشت. خوب، اوایل امسال، جان برگر، رماننویس، فیلمنامهنویس، منتقد ادبی انقلابی بریتانیایی درگذشت. برگر بیشتر به خاطر کتاب و مجموعه تلویزیونی خود در سال 1972 مشهور است راههای دیدن. او در آن سال برنده جایزه بوکر شد راههای دیدن. این جان برگر است که در سال 1972 در مورد واکنش خود به برنده شدن جایزه بوکر و اینکه چگونه قصد داشت نیمی از پول را به پلنگ سیاه بدهد صحبت می کند.
JOHN برگر: این جایزه توسط بوکرز، بوکر-مک کانل، که شرکتی است که منافع تجاری گسترده ای در کارائیب به مدت 130 سال دارد، اعطا می شود. فقر شدید نتیجه مستقیم استثمار شرکت هایی مانند بوکر و دیگران است. و بنابراین من به عنوان یک نویسنده انقلابی قصد دارم این جایزه را با مردم کارائیب و از کارائیب به اشتراک بگذارم، افرادی که درگیر مبارزه برای مقاومت در برابر چنین استثماری و در نهایت سلب مالکیت شرکت هایی مانند بوکر هستند. من در واقع نیمی از جایزه را به جنبش پلنگ سیاه مستقر در لندن می دهم.
امی مردخوب: جان برگر، رماننویس، فیلمنامهنویس، منتقد ادبی بریتانیایی است. او قبل از مرگش نقش مهمی در نوشتن این کتاب داشت. چرا؟ چگونه، آرونداتی؟
آرونداتی ROY: خب، بدیهی است، می دانید، اولین کلمات در خدا از چیزهای کوچک نقل قولی از جان برگر است که میگوید: «دیگر هیچوقت یک داستان بهگونهای گفته نمیشود که انگار تنها داستان است». و من شخصاً او را نمی شناختم. من او را بسیار تحسین می کردم. و یک روز به خانه آمدم تا نامه ای از او پیدا کنم. این پس از آن بود که من شروع به نوشتن مقالات سیاسی کردم. و گفت: برای من مانند راه رفتن تو روی دو پا است. میدانی، او فهمید که هر دو چقدر مهم هستند، مثل همیشه مردم دارند، میدانی، این بحثها در مورد کدام چیز مهمتر است.
بنابراین، من شروع کردم به ملاقات با او هر بار - هر زمان که می توانستم. و یک بار در فرارا با او صحبت می کردم و با او به روستایش به خانه رفتم. و او فقط گفت: "خوب، حالا کامپیوترت را باز کن و داستانی را که می نویسی برای من بخوان." او حتی نمی دانست که من هستم. و، می دانید، او ممکن است تنها کسی در جهان بوده باشد که فقط می تواند از من این کار را بخواهد. و من اطاعت کردم. و سپس به من گفت: «ببین، فقط برگرد و لطفاً، لطفاً هیچ کار دیگری انجام نده. این کتاب را تمام کن شما باید این کتاب را تمام کنید.» و من به او این قول را دادم. او من را Utmost صدا می کرد، زیرا او عنوان را می دانست. و او مرا به دهلی فرستاد تا کار را تمام کنم.
و چند روز پس از بازگشتم، این یادداشت زیر در آمد که از من میخواست به جنگل بروم تا با رفقا قدم بزنم، میدانی؟ و من نمی توانستم نه بگویم. و این موضوع چیز دیگری را رقم زد. اما وقتی کتاب را تمام کردم که در شهریور یا مرداد بود، اولین کاری که کردم این بود که به سراغ او رفتم. من آن را با او خواندم، بخشی از آن، و سپس او - این آخرین کتابی بود که قبل از رفتنش خوانده بود. اما او در اتاق دیگر است. من با او صحبت می کنم.
امی مردخوب: آرونداتی روی، بسیار متشکرم که این زمان را صرف کردید. دیدن قسمت 1 از گفتگوی ما، به Democranow.org بروید. آرونداتی روی رمان جدیدی نوشته است. نامیده می شود وزارت نهایت خوشبختی. اولین کتاب داستانی او، 20 سال پیش، خدا از چیزهای کوچک. من امی گودمن هستم با نرمین شیخ. با تشکر بسیار برای پیوستن به ما.
ZNetwork صرفاً از طریق سخاوتمندی خوانندگان آن تأمین می شود.
اهدا