امانوئل: شما در مورد توزیع جغرافیایی بحران های اقتصادی صحبت می کنید. یعنی چگونه بحران ها از یک نقطه کره به نقطه دیگر سرایت کردند. شما اشاره کردید که مردم نباید از فروپاشی اقتصادی سال 2008 تعجب می کردند. به عنوان مثال، در حال حاضر ما در منطقه اتحادیه اروپا و آمریکای شمالی با بحران های اقتصادی مواجه هستیم، اما شما به رشد انفجاری تولید ناخالص داخلی در ترکیه و بخش های مختلف آسیا اشاره می کنید. شما همچنین به یک پارادوکس اشاره می کنید: به عنوان مثال، با چین، در حالی که آنها در طول بیست سال گذشته روند فوق العاده ای از شهرنشینی را پشت سر گذاشته اند، همان پروژه های صنعتی که سود هنگفتی به همراه دارند میلیون ها چینی را آواره کرده و محیط طبیعی را ویران کرده اند. در تمام این مدت، بسیاری از این پروژهها و کل شهرها کاملاً خالی هستند، زیرا تنها درصد کمی از جمعیت چین میتوانند چنین امکانات تجملی و اقامتی را بپردازند. آیا می توانید در مورد این پدیده ها و تضادها صحبت کنید؟
هاروی: خب، چین همان کاری را انجام میدهد که ایالات متحده از رکود بزرگ خارج شد – با حومهنشینی پس از جنگ جهانی دوم. فکر میکنم چینیها وقتی با این سوال مواجه شدند که قرار است چه کاری انجام دهند، بهویژه در شرایط رکود اقتصادی جهانی، و با توجه به دستاوردهای ضعیف اقتصادی در حدود سالهای 2007-08، تصمیم گرفتند که از وضعیت اقتصادی خود خارج شوند. مشکلات شهرنشینی و برنامههای زیرساختی: راهآهنهای پرسرعت، بزرگراهها، آسمانخراشها و غیره. اینها ابزار جذب سرمایه مازاد شدند. البته هرکسی که مواد خام را به چین عرضه می کرد، بسیار خوب عمل کرد، زیرا تقاضای چین بسیار بالا بود. چین نیمی از ذخایر فولاد جهان را جذب می کند. بنابراین این بدان معناست که اگر سنگ آهن یا فلزات دیگری مانند استرالیا تولید می کنید، مطمئناً استرالیا بسیار خوب عمل می کند زیرا آنها در چند سال گذشته بحران زیادی را تجربه نکرده اند. چینی ها در واقع با تکرار برنامه توسعه اقتصادی ایالات متحده پس از سال 1945، برگی از کتاب تاریخ اقتصادی ایالات متحده برداشته اند.
به طور خلاصه، چین به این نتیجه رسید که می تواند با همین نوع استراتژی خود را نجات دهد و از هر گونه رکود یا افول اقتصادی جلوگیری کند. می دانید، ایالات متحده و اروپا هر دو در رشد کم فرو رفته اند، برخلاف چینی ها که از نرخ رشد بسیار سریعی برخوردار بوده اند. اما، دوباره، این در مورد جذب سرمایه مازاد از راه هایی است که مولد هستند. سوال اینجاست: من می گویم امیدوارم، زیرا نمی دانیم که آیا رونق چین سقوط خواهد کرد یا خیر. اگر رونق چین از بین برود، مانند بازار مسکن و بازارهای مالی در ایالات متحده در حدود سال 2008، آنگاه سرمایه داری جهانی با مشکل جدی مواجه خواهد شد. در حال حاضر، چینی ها در تلاش هستند تا نرخ رشد خود را محدود کنند. بنابراین، به جای اینکه نرخ رشد 10 درصدی تولید ناخالص داخلی را هدف قرار دهند، به دنبال رشد 7 تا 8 درصدی در سال های آینده هستند. آنها سعی خواهند کرد و "خنک شوند." یعنی بیا، چینی ها بیش از چهار شهر خالی دارند. آیا می توانید این را باور کنید؟ شهرهای کاملا خالی در سال های آینده چه اتفاقی می افتد؟ آیا این شهرها به مناطق شهری مولد تبدیل می شوند؟ آیا آنها فقط آنجا می نشینند و می پوسند؟ در این صورت، پول زیادی از دست میرود و رکود بزرگی به چین نیز وارد میشود.
در این صورت، برخی تصمیمات سیاسی بسیار ناخوشایند اتخاذ خواهد شد و مطمئناً میتوانیم انتظار ناآرامی اجتماعی شدید در میان طبقات کارگر و فقیر چین را داشته باشیم. بسته به اینکه در کدام قسمت از جهان هستید، دنیا بسیار متفاوت به نظر می رسد. برای مثال، من فقط در استانبول، ترکیه بودم. و جرثقیل های ساختمانی در همه جا وجود دارد. به علاوه، ترکیه 7 درصد در سال رشد می کند، بنابراین در حال حاضر مکانی بسیار پویا است. وقتی در ترکیه ایستاده اید، واقعا نمی توانید تصور کنید که بقیه جهان در بحران هستند. سپس دو ساعت و نیم به آتن، یونان پرواز کردم. من مجبور نیستم به شما بگویم آنجا چه خبر است. یونان مانند رفتن به یک منطقه فاجعه است که در آن همه چیز متوقف شده است. همه مغازه ها بسته اند و در هیچ کجای شهرها ساخت و ساز در جریان نیست. در اینجا، شما دو شهر دارید که 600 مایل از یکدیگر فاصله دارند، اما آنها دو مکان کاملاً متفاوت هستند. این همان چیزی است که در حال حاضر باید انتظار دیدن آن را در اقتصاد جهانی داشته باشید: برخی مکان ها رونق می گیرند، برخی دیگر سقوط می کنند. همیشه یک توسعه جغرافیایی نابرابر بحران اقتصادی وجود دارد. برای من، این داستان بسیار جذابی است که باید گفت.
امانوئل: در فصل دوم، "ریشه های شهری بحران"، شما در مورد پیوند بین بحران اقتصادی در ایالات متحده، مالکیت خانه و حقوق مالکیت فردی صحبت می کنید، که هر دو مولفه های ایدئولوژیک مهم در رویای آمریکایی هستند، اما همچنین سریع هستید. به این نکته اشاره کنیم که چنین «ارزشهای فرهنگی» زمانی کاملاً برجسته میشوند که توسط سیاستهای دولتی حمایت شوند. آن سیاست ها چیست؟ و چگونه می توان در مورد این روندها از طریق یک دامنه ایدئولوژیک صحبت کرد؟ علاوه بر این، بعداً در این فصل، اشاره میکنید که ما باید از مارکس فراتر برویم، در حالی که از بینشهای دقیقتر او استفاده کنیم. چگونه باید "از مارکس فراتر برویم؟"
هاروی: خوب، اگر به دهه 1930 برگردید، خواهید دید که کمتر از 40 درصد آمریکایی ها صاحب خانه بودند. بنابراین، حدود 60٪ از جمعیت در ایالات متحده اجاره می کردند. این امر به ویژه در مورد جمعیت های طبقه پایین یا طبقه متوسط صدق می کرد. آنها معمولاً اجاره می کردند. اکنون، این جمعیت ها جمعیت هایی نسبتاً ناآرام بودند. بنابراین این ایده در طول 40-50 سال گذشته رشد کرده بود که شما میتوانید جمعیتهای نسبتاً ناآرام را تثبیت کنید و با کاهش دادن آنها به امکانات مالکیت خانه، آنها را طرفدار سرمایهداری و سیستمسازی کنید. بنابراین، حمایت های دولتی زیادی از آنچه ما قبلاً موسسات پس انداز و وام می نامیدیم، که جدا از بانک ها بودند، وجود داشت. این مکانها مکانهایی بودند که مردم پسانداز خود را در آنجا قرار میدادند و این پساندازها برای ترویج مالکیت خانه برای جمعیتهای کم درآمد استفاده میشد. همین موضوع در «انجمن ساختمان» بریتانیا نیز صادق بود. در دهه 1890، این روند زمانی شروع شد که طبقه تجاری در این فکر بودند که چگونه جمعیت های کم درآمد را تثبیت و ناآرام تر کنند. یک عبارت فوقالعاده بود که طبقه تجاری از آن استفاده میکردند، «صاحبان فعلی اعتصاب نمیکنند!» به یاد داشته باشید، مردم باید وام می گرفتند تا مالک شوند. مکانیسم کنترل شما وجود دارد. به طور کلی، این سیستم در تمام طول دهه 1920 بسیار ضعیف بود تا اینکه در دهه 1930 دولت ایالات متحده و طبقات تجاری تصمیم به تقویت آن گرفتند. برای شروع، زمانی که در دهه 1920 وام مسکن گرفتید، معمولاً فقط برای سه سال می توانستید آن را دریافت کنید، سپس باید آن را تمدید کنید یا دوباره درباره وام مذاکره کنید. سپس در دهه 1930 وام مسکن 30 ساله را ایجاد کردند. اما برای اینکه آن وام مسکن 30 ساله کار کند، باید به نوعی تضمین می شد. بنابراین این امر منجر به تأسیس نهادهای دولتی شد که وام مسکن را تضمین می کردند.
البته این منجر به اداره مسکن فدرال می شود. در همان زمان، بانک ها به راهی برای واگذاری وام مسکن به شخص دیگری نیاز داشتند، بنابراین آنها این سازمان را به نام فانی می ایجاد کردند. باز هم، این چیزی است که شما در طول این دوره زمانی دارید: از سازمانهای دولتی برای تشویق و تضمین مالکیت خانه، بهویژه برای طبقات متوسط تا پایینتر استفاده میشود، که البته این افراد را از اعتصاب یا خروج از خط منصرف کرد. الان بدهکارند این مؤسسات واقعاً پس از جنگ جهانی دوم شروع به کار کردند. در این دوره تبلیغات زیادی در مورد "رویای آمریکایی" و معنای آمریکایی بودن آن انجام شد. کسر مالیات وام مسکن وارد عمل شد که به شما این امکان را میدهد که سود وام مسکن خود را کسر کنید. به یاد داشته باشید، این یک یارانه بزرگ به مالکیت خانه است. یارانه دولتی برای مالکیت خانه وجود داشت. موسسات دولتی وجود داشتند که مالکیت خانه را ترویج می کردند. بنابراین، همه اینها زمانی که با لایحه GI مرتبط می شود، که حقوق ممتاز مالکیت خانه و مشوق هایی را به سربازان بازگشته از جنگ جهانی دوم می دهد، بسیار مهم می شود. فشار باورنکردنی از سوی دستگاه دولتی برای تشویق و تضمین مالکیت خانه وجود داشت. به یاد داشته باشید، این در چارچوب حاشیه نشینی اتفاق می افتاد. این نهادها برای بازار مسکن بسیار حساس شدند و البته هنوز هم وجود دارند. همه در مورد این صحبت می کردند که چگونه فانی می و فرد جدید، فردی مک، توسط دولت اداره می شدند، اما تا حدی مالکیت خصوصی داشتند، با این حال می بینیم که آنها در اصل ملی شده اند. بنابراین، در طول زمان، دولت مالکیت خانه را ترویج کرده و نقش فوقالعادهای در ایجاد این وامهای ارزان قیمت داشته است.
این در زمان دولت کلینتون در سال 1995 انجام شد، زیرا آنها تلاش می کردند مالکیت خانه را در میان جمعیت های اقلیت در ایالات متحده ترویج دهند. توسعه «بحران فرعی» هم به آنچه که بخش خصوصی انجام میداد و هم با آنچه که سیاستهای دولت تضمین میکرد، بسیار مرتبط بود. برای من، این یک جنبه حیاتی از زندگی آمریکایی است، جایی که مردم از 60 درصد جمعیت که اجارهنشین هستند، به نقطه اوج خود در سال 2007/08 که بیش از 70 درصد از جمعیت صاحب خانه میشوند، حرکت میکنند. این البته فضای سیاسی متفاوتی را ایجاد می کند. فضای سیاسی که در آن دفاع از حقوق مالکیت و ارزشهای مالکیت بسیار مهم میشود. سپس شما جنبشهای محلهای دارید که در آن افراد سعی میکنند افراد خاصی را از محلهها دور نگه دارند، زیرا آنها آن افراد را بهعنوان کاهش ارزش دارایی درک میکنند. شما نوع دیگری از سیاست دارید زیرا مسکن به شکلی از پسانداز برای خانوادههای متوسط و طبقه کارگر تبدیل میشود. البته، مردم با تامین مالی مجدد خانههایشان از این پسانداز بهره میبرند. در طول رونق املاک در ایالات متحده، تامین مالی مجدد زیادی در جریان بود. بسیاری از مردم از قیمت بالای مسکن سود می برند. این ترویج مالکیت خانه اکنون به گونه ای تلقی می شود که گویی آرزوی دیرینه کسانی است که در ایالات متحده زندگی می کنند. با این حال، مطمئناً، همیشه این نوع ایده در ایالات متحده با جمعیت کارگران مهاجر وجود داشته است، که اگر کمی زمین به دست آورید، برخی چیزها را روی آن بکارید، و غیره، می توانید زندگی خوبی داشته باشید. بله، این بخشی از رویای مهاجرت بود. اما این به خانهداری در حومه شهر تبدیل شده است، که مربوط به داشتن گاو و مرغ در حیاط خلوت شما نیست، بلکه به معنای داشتن نمادهای مصرفگرایی در اطراف شماست.
حال، دلیل اهمیت مارکس در همه اینها این است که مارکس درک دقیقی از نحوه عملکرد انباشت سرمایه داشت. او فهمید که این ماشین رشد دائمی حاوی تضادهای درونی بسیاری است. برای مثال، یکی از تضادهای اساسی که مارکس درباره آن صحبت می کند، بین «ارزش مصرف» و «ارزش مبادله» است. شما می توانید این را در وضعیت مسکن به وضوح مشاهده کنید. ارزش مصرفی یک خانه چیست؟ خوب، این یک نوع سرپناه است، مکانی برای حفظ حریم خصوصی است، جایی است که می توان یک زندگی خانوادگی ایجاد کرد، و ما می توانیم چند ارزش استفاده دیگر از خانه را فهرست کنیم، اما خانه ارزش مبادله ای نیز دارد. به یاد داشته باشید، وقتی خانه را اجاره می کنید، خانه را به قیمتی که ارزشش را دارد اجاره می دهید. اما وقتی خانه را میخرید، اکنون به این خانه بهعنوان پسانداز نگاه میکنید و پس از مدتی، از خانه به عنوان یک حدس و گمان استفاده میکنید. در نتیجه، قیمت مسکن شروع به افزایش می کند. بنابراین در این زمینه، ارزش مبادله ای شروع به تسلط بر ارزش مصرفی خانه می کند. رابطه بین مبادله و ارزش مصرف از کنترل خارج می شود. بنابراین وقتی بازار مسکن رکود میکند، ناگهان پنج میلیون نفر خانههای خود را از دست میدهند و ارزش مصرف از بین میرود. مارکس در مورد این تناقض صحبت می کند و این تضاد مهمی است. باید این سوال را مطرح کنیم که با مسکن چه کنیم؟ با بهداشت و درمان چه کنیم؟ با آموزش و پرورش چه می کنیم؟ آیا ما نباید ارزش مصرف آموزش را ترویج کنیم؟ یا باید ارزش مبادله ای این چیزها را ترویج کنیم؟ چرا مایحتاج زندگی باید از طریق نظام مبادله ارزشی توزیع شود؟ بدیهی است که ما باید سیستم ارزش مبادله ای را که گرفتار فعالیت های سوداگرانه، سودجویی است و در واقع راه های دستیابی به محصولات و خدمات ضروری را مختل می کند، رد کنیم. این همان تناقضی بود که مارکس به خوبی از آن آگاه بود.
ZNetwork صرفاً از طریق سخاوتمندی خوانندگان آن تأمین می شود.
اهدا