Mesedez, lagundu ZNet
Iturria: Democracy Now!
Londresera joango gara Tariq Ali idazle eta aktibistarekin hitz egiteko, Volodymyr Zelensky Ukrainako presidenteak Britainia Handiko Ganberari eginiko hitzaldi historikoaz, Errusiaren inbasioaz eta NATO Ekialdeko Europara hedatzea. Bien bitartean, AEBetako funtzionarioek Venezuelara joan omen dira zigorrak kentzea eta Venezuelako petrolioaren inportazioak handitzea eztabaidatzeko, Errusiari zigor berriek eragindako petrolio eskasia osatzeko. "Gehiago areagotzeak, armamentu gehiagok, armak botatzeak baldintzak okerrera egingo ditu, batez ere Ukrainako jendearentzat", dio Alik.
AMY GOODMAN: Hau da Demokrazia orain!, Gerra eta Bakearen Txostena. Amy Goodman naiz Juan Gonzálezekin. Errusiak Ukrainaren inbasioa aztertzen jarraitzen dugunean, Londresera joango gara. Asteartean, Volodymyr Zelensky Ukrainako presidenteak hitzaldi birtual historikoa eman zion Britainia Handiko Komunen Ganberari.
PRESIDENT VOLODYMYR ZELENSKY: [itzulia] Ez dugu amore emango eta ez dugu galduko. Bukaera arte borrokatuko gara. Itsasoan borrokatuko dugu, airean borrokatuko dugu, gure lurra defendatuko dugu, kosta ahala kosta. Borroka egingo dugu basoetan, soroetan, ertzetan, hiri eta herrietan, kaleetan. Mendietan borrokatuko dugu... Herrialdearen aurkako zigorrak indartu, Errusia terrorista, eta herrialde terrorista gisa aitortu. Aurkitu modu bat gure Ukrainako zerua seguru izateko. Egin ahal duzuna, egin behar duzuna, zure herriaren eta herriaren handitasunak behartzen duena.
AMY GOODMAN: Zelensky Ukrainako presidenteak txalo zaparrada jaso zuen britainiar legebiltzarkideen partetik. Londresetik gurekin batu da Tariq Ali historialaria, aktibista, zinemagilea eta egilea. Erredakzio Batzordean dago Ezkerreko berrikuspen berria. Errusiar inbasioa baino egun batzuk lehenago, izenburuko pieza bat idatzi zuen Natolandiako berriak. Igandean Ukrainako gerraren aurkako Nazioarteko Ekintza Egunean parte hartu zuen. Ongi etorri berriro Demokrazia orain!, Tarik. Zelenskyren mezua zein izan zen, Britainia Handiak egiten ari den eta, oro har, Errusiak Ukrainaren inbasioari emandako erantzunari buruz hitz egin dezakezu?
TARIQ ALI: Has gaitezen Zelenskyren mezuarekin. Propaganda mezu bat zen, zintzotasunez, Churchillen hitzaldietako esaldi ospetsu batzuk erabiliz. Baina ahaztuta ez ziren Churchillen hitzaldiak izan Bigarren Mundu Gerra irabazi zutenak; izan ziren, mundu osoak dakien edo jakin behar lukeen bezala, Armada Gorriak Errusiako lurretan eta gaur egun Ukrainako lurzoruan izandako borroka nagusiak Hitlerren Alemaniaren azken lokarri [sp] suntsitu eta porrota ekarri zutenak. Hori ez dugu inoiz ahaztu behar, erretorika edozein dela ere.
Atzerri Bulegoak eta abar antolatutako Zelenskyk Komunen Ganberari egindako hitzaldiaren oinarrizko helburua hegaldirik gabeko gune baten alde egitea zen. Hori da ukrainarren eskakizun nagusia. Baina hori eskaria da NATO modu adimentsuan baztertu du orain arte, badakielako une honetan Ukrainaren gainean hegaldirik gabeko gune bat ezartzeak gerraren areagotzea eta, agian, arma nuklearrak erabiltzea ekar dezakeela. Beraz, eskari zehatz hori ez da inora iritsiko. Neurri handi batean Putinen presioa da, baina Putinek badaki zertan ari den.
Orain, gerrari berari dagokionez, Amy, nola amaituko da? Izan ere, inork ez daki. Ez Putinek martxan jarri zuenak, ezta NATO azken 30 urteotan egoera bat sortu dutenek, AEBetako iruzkintzaile burutsuenek orain aspaldi esaten diguten bezala, azkenean bere apogeoa iritsi da. Hemen amaituko da, irtenbidea edozein dela ere. Nire sentsazioa da Putinek Estatu Batuak imitatzeko eta Errusia potentzia inperial handia dela irudikatzeko saiakera astakeria dela. Ez du funtzionatuko. Beste ezerez gain, bere inguruko herrialdeetako zati handietatik isolatuta egoteaz gain, AEBetara begiratuz gero, BPG Errusiakoa, 1.4 bilioi dolar da, Italia baino gutxiago eta Estatu Batuekin alderatuta, hau da, 20.9 bilioi dolar. Beraz, nola saiatu zaitezke Estatu Batuak imitatzen, nahiz eta gauza ona izan, eta hori ez da, jakina.
Beraz, uste dut atzera egin duela eta uste dut orain egin behar dugun galdera gakoa honakoa dela: Nola saiatu behar dugu gerra hau amaitzen? Gehiago areagotzeak, armamentu gehiagok, armak botatzeak baldintzak okerrera egingo ditu, batez ere Ukrainatik kanpo dauden pertsonentzat. Gehien sufritzen ari direnak dira. Eta errefuxiatuak eta herritar arruntak dira hori nahi ez dutenak, sufritzen ari direnak. Beraz, galdera egin behar da, zatiketa odoltsua al da irtenbide bakarra? Eta hala bada, zergatik ez hasi orain prozesua? Bi aldeek ez dute nahi, baina horrek ez du esan nahi horren alde argudiatu behar ez dugunik erregai fosilen amaieraren alde egiten dugun bezala. Ez da hori baino utopikoagoa. Beraz, inork eztabaidatzen ez duen zerbait da.
Alegia, begiratu besterik ez dago. Errusian, bake mugimendu indartsu eta ausart baten sorrera ikusi dugu, zeinarenganako sinpatia osoa duen. Jipoitzen ari dira, giltzapean. Britainia Handian, bai Boris Johnson bai bere ordezko langileak, Keir Starmer buruzagi laboristak, Stop the War eraso egin dute. Errusian, Putinek esaten die: “Zuek zarete agenteak NATO”, ukatu egiten dute eta esaten dute: “Ez dugu horren berri ematen NATO”. Hemen, Britainia Handian, Johnson eta Starmer-ek bake mugimenduari erasotzen diote eta esaten zuten: "Kritikak ekarriz NATO, Putini laguntzen ari zara”, hori ere ukatzen dugu. George Bush izan zen hau guztia hasi zuena: "Zu ez bazaude gurekin eta gure gerretan, terroristekin zaude". Eta argudiatzeko modu onargarria ez zela esan genuen eta uko egin genion banaketa hori onartzeari, orain egiten ari garen bezala.
Europako eta beste nonbaiteko politikariek galdetu beharko luketen gauza nagusia honakoa da: "Nola amaituko dugu tragedia honekin?" Ez dut uste Putinek, oker kalkulatu zuena, nire ustez, zer lor zezakeen negargarria: bistakoa da orain ateratzen den informazioaren arabera, bizkor bat izango zela uste zuela eta prest ez zeuden erresistentziarekin topo egin zutela. Adibide bakarra esateko, Putinek polizia, bere polizia zaindaria, segurtasun gisa betebehar bereziak egiten dituzten pertsonak bidali zituen Kievera, kolpatuak izan zirenak. Horietako asko hil ziren. Beraz, ez da inoren intereserako, zalantzarik gabe, ez Errusiaren intereserako.
Beraz, gatazka honetatik hainbat gauza atera genitzake, Ukrainaren zatiketa odoltsu bat, nire ustez gerra jarrai bat baino hobea dela. Eta Putin Errusia barrutik bota liteke, Errusian jendea zer gertatzen ari den zehazki ikusten hasten delako. Nire lagun utopikoenetako batzuk, filosofo eta aktibista errusiarrak, esaten didate: “Ukrainarren esku kolpe bat jasango duela espero dugu, ez NATO, beraz, iraultza berri bat eragin dezake Errusian bertan”. Ez dut horrelakorik sinesten.
Eraginkorki uste dut, Errusiako elitea oso haserretuko dela gerra hau amaigabe jarraitzen badu. Zeren nola mantendu okupatu nahi ez duen herrialde baten kontrola? NATO hori jakin berri du Afganistanen 20 urte igaro ondoren, edo espero dut hori ikasi izana eta ez direla errepikatuko Europan inon. Putinek hori ikasi behar zuen Errusiak Afganistanen izandako esperientzietatik, baina argi dago ez duela. Nola okupa dezakezu herrialde bat zure milaka eta milaka eta milaka soldadu bertan eduki gabe? Txotxongiloen gobernua eratu arren, errusiar tropen babesa beharko dute. Beraz, ziur nago gauza hauek serio eztabaidatzen ari direla.
Edo, Amy, AEBek Venezuelari dagokionez egin zutena egin dezakezu. Gobernu chavistak eta Madurok erailtzea lortu ez zutenez, benetan imajinatu zuten, imajinariozko gobernu bat sortu zuten erabat ergel batekin, Guaidok, bere presidenteak aitortu zuenez, Europako lagunek gauza bera egitea lortu zuten. Hego Amerikan inork ez du serio hartzen. Inor ere ez. Beraz, imajina dezakezue, irudikatuko den presidente batek irudikatuko den herrialde batean, Putinek berdin saia zezakeen. Ez nuke aholkatuko. Porrot osoa izango litzateke.
Hirugarren gauza azpimarratzekoa, iraganean ukrainarrak nahiko parekatuta zeuden egoera bat izan zenutela ez izatearen artean. batera Errusia, baina, oro har, alde horretatik edo, oro har, Estatu Batuekin eta bere erakunde militarrekin egonik, NATO. 40/40 zen. Etapa batean are gorago zegoen, 50/50. Orain, ez dakigu, baina Ukrainako nire lagun batzuekin hitz egiteagatik iradokiko nuke inork ez duela nahi errusiarren okupazio iraunkor bat, edo oso jende gutxik, eta ziurrenik orain jende gehiago dagoela horren alde. NATO lehen zeudenak baino.
JUAN GONZÁLEZ: Ezkerrekoen erantzunaren ale honetan, artikulu bat dago The New York Times gaur dio, Sozialistek Ukrainako gerrari emandako erantzunak demokrata batzuk mugan jarri ditu. Amerikako Sozialista Demokratikoek argi eta garbi kritikatzen dute espantsio inperialista dela aldarrikatzeko NATO orain dagoen krisia pizten lagundu zuen. Dagoeneko hautagaiak daude Jamaal Bowman bezalako pertsonen aurka atzerri politikako jarreran eta eraso egiten DSOC. Zein izan beharko lukete ezkerrekoen erantzuna inbasio honi eta oraingo egoerari?
TARIQ ALI: Uste dut ezin dugula inbasioa guztiz bereizi NATOren azken hamarkadetako politika oldarkorretatik. Esan nahi dut, ohartarazi zietela: “Ez probatu [sp] Ukrainan” eta, hala ere, joan den azaroan, Bidenek aurrera egin zuen eta gutxi-asko —ez gehiago edo gutxiago— esan zuen protokoloak guztiak prest zeudela Ukraina txertatzeko. sartu NATO. Orain ez da ezkerra bakarrik hori esaten ari. Ulertu behar duzu, Thomas Friedman The New York Times, haien zutabegile izarra, ezin da inondik inora esan ezkerrekoa denik, baina otsaileko bi zutabeak oso kritikoak izan ziren. Eta George Kennan-en pieza oso interesgarri bat aipatu zuen, ezagutzen duzun Gerra Hotzaren historiografiaren aita dela, benetako Gerra Hotzaren zaharra. Kennanek duela urte batzuk ohartarazi zuen horrela jarraituz gero, Ukrainan oso egoera itsusia izango duzula.
Ondoren, beste adibide batzuk dituzu, 2008an, Condoleezza Rice Bushen Etxe Zurian argi eta garbi esan ziotela Inteligentziako funtzionario batek bi urte eta erdi zeramatzan Errusian eta ez zuela inor ezagutu —esan zuen: “Denak ezagutu nituen. Putin gorroto zuten pertsonak, liberalak, militarrak eta haietako inork ez zituen onartzen NATO Ukrainan». Beraz, zentzuz eta adimenez esan zuen: "Atzera posizio horretatik". Hau esan zuen gizon hau, William Burns, gaur egun Central Intelligence Agencyko zuzendaria da, hark emandako aholkuen ondorioei aurre egin behar izan die.
Hori esatea beraz NATO parte hartzen du bizitzako errealitate bat besterik ez da. AEBetako atzerri politikako adituen liburu oso onak ateratzen ari dira, bat izenekoa Ez hazbete bat ME Sarotte-k Johns Hopkins-en, eta berak dio hasiera-hasieratik errusiar buruzagiek ez zutela ulertu funtsean AEBek eta Alemaniak bere bidea egingo zutela, eta Gorbatxov frontean labankada eman ziotela. "Ez gara hazbete bakar bat ekialdera mugitu behar", esan zuen Bakerrek. Hori zen Alemaniaren batasunaren truke emandako konpromisoa. Eta Helmut Kohl, garai hartan Mendebaldeko Alemaniako kantzilerrak, Gorbatxov-i esan zion: "Ez dugu onartuko ere NATO Ekialdeko Alemania ohian oinarriak». Horra noraino joan ziren, ez zentimetro bakar bat ere. 300 kilometrora iritsi ziren Sobietar Batasun ohiaren lurraldearen zatietatik. Beraz, ulertu behar duzu...
AMY GOODMAN: 10 segundo ditugu. Mila eskertu nahi dizut gurekin egoteagatik, Tariq. Argi dago hemen asko deskargatzeko eta elkarrizketa honekin jarraituko dugu. Sarean ere jarriko dugu zurekin eztabaida bat Venezuelan gertatzen ari denari buruz, Juan Gonzalezekin, ez gure González, baina Biden presidentearen mandataria Madurorekin Venezuelan bilduko dela eta horrek esan nahi duenarekin. Tariq Ali historialaria, aktibista, zinemagilea eta egilea da. Erredakzio Batzordean dago Ezkerreko berrikuspen berria. Errusiar inbasioa baino egun batzuk lehenago, izenburuko pieza bat idatzi zuen Natolandiako berriak.
ZNetwork irakurleen eskuzabaltasunaren bidez soilik finantzatzen da.
Dohaintzan