Karan Thapar: Kaixo eta ongi etorria Deabruaren defendatzailea. Zergatik dago Arundhati Roy haserre poliziarekin eta haserre prentsarekin? Hori da gaur aztertuko dudan gai nagusia. Arundhati Roy, has gaitezen Jamia Nagarreko azken topaketarekin
Arundhati Roy: Tira, poliziari galdera oso serioak egiten ari zaizkion milaka pertsona horietako bat besterik ez naiz. Arazoa da badakizula, poliziaren bertsio hau sinetsi nahi bazenu ere, ez dakizula zein poliziaren bertsio sinetsi. Batek sinesten al du
Karan Thapar: Beraz, kontraesan horiek motibatuta zaude. Hori al da Auzitegi Goreneko epaile batek zuzendutako ikerketa judiziala behar duzun arrazoi bakarra?
Arundhati Roy: Berriz ere, ez naiz ni bakarrik. Milaka pertsona izan ziren gauza bat esaten ari direnak, badakizu. Poliziak jendea hil duenean, alderdi neutrala izateari uzten dio. Ezin du ikerketa inpartzial bat izan bere ekintzetan. Eta galdera serio asko daude Batla Etxean gertatutakoari buruz.
Karan Thapar: Baina galdera horietara heldu baino lehen, esan dezadan jende askok zer pentsatuko duen momentu honetan. Zergatik uste duzu topaketa bat izango dela galdetuko dute, MC Sharma bezalako polizia nagusi bat hil eta beste zauritu bat faltsua izango litzatekeenean. Poliziak ez luke bere burua arriskuan jarriko gertaera faltsu eta iruzurrezko batean.
Arundhati Roy: Bada, historikoki mundu osoko poliziak eta segurtasun agentziek horrelako gauzak egin dituzte. Ez dut esaten faltsua denik. Esaten dut galdeketa bat egin dezagun, MC Sharmaren gai hau, adibidez, argituko litzatekeelako autopsia-txostena soilik egingo balute. Horren ordez autopsia txostena hainbat modutan filtratzen da eta Posta gaur atzetik tiro egin zutela dio. Praveen Swami (egunerokoa Hindu) bi aldeetatik tiro egin zutela dio. Bizilagunek diote polizia iritsi zela eta simulakroak egin zirela eta orain etxebizitzan zuloak egiten ari direla. Zergatik ezin da hori guztia argitu? Txostenak besterik ez balituzkete, Magistratak ere eskatu baitzituen eta ikertzaileentzako agindua eman eta oraindik ez dute egin.
Karan Thapar: Hitz egiten ari zaren bitartean, inpresioa daukat zure premisa osoa ez zarela poliziaz fidatzen dela. Milioika indiarrek bai. Egokia eta bidezkoa al da modu honetan haien egiazkotasuna zalantzan jartzea, desmoralizatzeaz gain, izua eusteko borroka larriki ahulduko lukeela dakizunean?
Arundhati Roy: Bueno. Milioika indiar ez dira poliziaz fidatzen. Gure hautua ez al da zalantzan jartzea, hemen ehun eta berrogeita hamar milioi pertsonaren profil komunitarioaz ari garelako, desmoralizatuz, belaunaldi oso bat erradikalizatuz eta zuloz beteta kontatzen zaigun istorio bati galdera serioak egiten? Batez ere, istiluetan halako polizia nagusi bat hil zelako, zergatik ez dugu garbitu behar poliziaren mesedetan?
Karan Thapar: Utzidazu une batez Devil's Advocate jokatzen eta adierazi nahi diozula baztertzen ari zaren frogak. AK-47ak Batla Etxean aurkitu zituzten, baita bi pistola ere. Ertzainak tirokatu zituzten, poliziak hil zituzten. Atifen izena Ahmedabad, Mumbai eta UP polizien aurkikuntzetan agertzen da. Orain, azkenaldian, Atif-en titulua ateratzen da
Arundhati Roy: Utzi kontsultak argitu. Berreskurapen horien kasuan ere, badakizue, hutsune prozesal larria dago. Poliziak krimenaren lekuan berreskurapenak egiten dituenean, lekuko independenteak izan beharko lituzkete. Ez zuten egin, Parlamentuaren erasoaren kasuan bezala.
Karan Thapar: Ez al da posible jendea ateratzeko beldurra izatea?
Arundhati Roy: Ez, baina bahitze-agiria sinatu behar dute, ezta? Eta magistratuak ere dokumentu horiek guztiak eskatzen ari da, FIR, autopsia txostena, kasuaren egunkaria ez egiteko. Orain, egin ditzagun galdera batzuk Atif-i buruz. Uztailaren 17tik zaintzapean daukatela dio Ertzaintzak hedabideetan zabaldutako txostenak. Hala bada, nola utzi zioten irailean bonba horiek jartzeko? Eta zaintzapean zutela esaten dutenean ere, esaten dute bere zenbakia zenbaki batez deitzen zela, beste zenbaki batez deitzen ziotela. Esan nahi dut, tira, hori beruna da, ez norbait terrorista den froga.
Karan Thapar: Agian zaintza ez zen eraginkorra izan. Agian poliziak gehiegizkoak dira zaintzapean zutela. Eta poliziak jabari publikora ekarri dituen beste frogak? Ahmedabadeko atentatuetan erabilitako autoaren klipak Atif-en mugikorraren barruan aurkitu zirela ematen du, Al-Qaedaren literatura Batla Etxean aurkitu zutela. Badirudi Saifek ere ustezko izen bat erabiltzen ari dela. Nortasun faltsu baten azpian bidaiatu du bere burua Rohan Sharma deituz. Jaun horren hauteslearen nortasun agiria ere bazuen berarekin. Horietako bat ere ez da iradokitzailea edo berresten duena, baina bestela baztertzen ari zara.
Arundhati Roy: Ez dut baztertzen. Kontsultarik badago, hori guztia ere parte izango da. Ez dut baztertzen benetako terroristak izan daitezkeela. Benetako terroristak daude, nortzuk dira? Mutil hauek benetakoak al dira? Poliziak frogak ematen dizkigun bitartean, istorio bitxiak ere badaude inguruan. Ertzaintzak komunikabideak erabili ditu istorioak plazaratzeko. Hau guztia oso kezkagarria da eta hori guztia garbitu liteke.
Karan Thapar: Ikusi, ondo ulertzen baduzu, argitu nahi dituzun bi gauza daude. Bata da poliziaren istorioetako galderak eta inkoherentziak argitu nahi dituzula iradokitzen baitute poliziak ez zuela kasu argirik lortu. Eta bigarren gauza da saiatu nahi duzula poliziak jendeari susmoa emateko arrazoi onak zituela egiaztatzen duen froga lortzen.
Arundhati Roy: Zehazki! Beren bertsioak ere kontraesanean ari dira. Alde batetik esaten dute badakizue, ez genekien terroristak zirenik eta horregatik sartu ginen, modu kasual honetan. Baina zerbait gertatzen zen momentuan atera ziren eta esaten zuten hauek zirela buru-buruak. Gauza asko daude, badakizu. Su gurutzatuan jendea hil zela diote baina froga da bi gizon hauek buruan tiroekin belaunikatuta zeudela hil zirela.
Karan Thapar: Hori suposizio bat da, adierazi behar dut!
Arundhati Roy: Ez, argazkiak daude.
Karan Thapar: Iradokitakoa. Baina ez dugu poliziaren egiaztapenik.
Arundhati Roy: Poliziak autopsia txostena erakutsi beharko luke baina argazkietatik ikusten dugu.
Karan Thapar: Ba al dakizu zer? Zuri entzunda, jendeak esango du, eta lehen esan dizudana errepikatzen ari naiz! Bere arazoa poliziarekin fio ez izateak sortzen duela esango dute. Zuzena al da haiekiko zalantza larriak izatea?
Arundhati Roy: Eskubideak ez ezik, uste dut gure betebeharra dela zalantza larriak izatea eta batez ere gaur egun, faxismoan eta terrorismoan azkar lerratzen ari garenean. Gizarte zibileko kideok galdera gogorrak egitea da gure zeregina.
Karan Thapar: Kasu horretan, zer susmatzen ari zara poliziaz... edo utz iezadazu gogor eta garbiago jartzen. Zer leporatzen diozu poliziari, gai honetan?
Arundhati Roy: Tira, batik bat gure adimena iraintzen ez duen istorio bat emateagatik.
Karan Thapar: Zergatik egingo lukete hau?
Arundhati Roy: Ez dakit. Hori da jakin nahiko genukeena.
Karan Thapar: Ez al da posible ongi atera izana eta haiekin zalantzak izatea?
Arundhati Roy: Agian! Baina kontsulta batek hori erakutsiko luke, ezta? Zenbat eta gehiago blokeatu, post mortem-a ekoizteari uko egiten diote. Zenbat eta gehiago azpimarratzen eta nahasten duten bidea, orduan eta gehiago susmatuko du jendeak.
Karan Thapar: Egunaren amaieran kontsulta bat, beraien onura ere izango litzateke! Hori al da eztabaidatzen ari zarena?
Arundhati Roy: Noski baietz!
Karan Thapar: Zer diozu, orduan, hau Arundhati Roy tipikoa dela argudiatzen duten pertsonei buruz. Presen eta garapenen aurka egon da; sezesioaren alde dago
Arundhati Roy: Beno, normalean norbera izateaz leporatzea ez da akusazio bat. Baina sinesten ez dudan mundu-ikuskera bat izatea leporatzen badidazu... Esan nahi dut ez dudala okupazio militar neokolonialean sinesten, ez dudala arma nuklearretan sinesten eta ez dudala suntsipen ekologikoan sinesten; orduan errudun naiz akusatu gisa. Galderak planteatzea ez da terrorismoaren alde egitea. Legebiltzarraren erasoari buruzko galderak planteatu nituen herritarrekin batera; terroristak nortzuk diren jakin nahi dugu. Ez dakigu. Orain, guk defendatu genuen pertsonetatik, auziaren lau «buruetatik» bi aske geratu ziren. Afzal Auzitegi Gorenak epaitu du eta horrek dio ez dugula frogarik talde terroristari atxikita dagoela frogatzeko, baina gizartearen kontzientzia kolektiboa asetzeko, heriotza-zigorra jasotzen ari dela. Barkatu Karan, nire kasua da gizartearen kontzientzia kolektiboa komunikabideen eraikuntzaren zati bat dela eta kaleratzen diren istorio hauek eraikitzen duten irudimen judizialaren parte bat ere.
Karan Thapar: Beraz, esaten ari zara herritar gisa, kontzientzia demokrata gisa, zure betebeharra dela zalantzan jartzea. Eta galderak baldarrak eta kezkagarriak badira, hala izan eta erantzun behar zaiela, hala ere?
Arundhati Roy: Bai, erabat!
Karan Thapar: Arundhati Roy, goazen gai zabalagora Poliziak nola tratatzen dituen atxilotu eta atxilotzen dituen pertsonak. Izugarri atsekabetuta zaude horrek
Arundhati Roy: Beno, begira komunikabideen aitorpenen fenomeno hau zelula Bereziarekin eta
Karan Thapar: Nola dakizu torturapean edukitzen ari direla?
Arundhati Roy: Tira, torturaren aukera... agian egun hartan, ez zuten torturatu. Lehen eguna zen.
Karan Thapar: Esaten ari zara Giza Eskubideen legeek eta balioek ez dutela onartzen atxilotuta dauden pertsonak elkarrizketak egiteko prest ez daudenean?
Arundhati Roy: Bai! Eta auzitegiek ere ez dituzte hauek aitorpen edo froga gisa onartzen. Baina horiek egiteko arrazoia propaganda balioa dutelako da.
Karan Thapar: Horrelako gertaerek propaganda-balioa dutela diozunean suposatzen da hauek behartutako aitorpenak direla... elkarrizketatutako gazteek ez dutela erantzunik eman, nahi eta borondatez. Nola ondoriozta dezakezu hori horrela dela?
Arundhati Roy: Kasu honetan oso erraza da ziurtatzea. Gizon gazte haiek, harrapatu aurretik, Zeeshan joan zen Tituluak Gaur, joan zen Saquib Posta gaur… bi hauek (komunikabideen unitateak) India Today-ren jabetzakoak dira, dakizuenez. Guztiak ziren Atif eta Saquib-en alde agertu zirenak eta esan zuten, begira, ezagutzen dugu mutil hau. Badakigu nor den.
Karan Thapar: Orduan, nola deitzen diezu aitortza deitzen zaien horiei beren buruak incriminatzen ari direnean eta gogo onez posta elektronikora joan zirenean? or India Gaur egun, inkoherentziak daude.
Arundhati Roy: Bai, beraz, zein bertsio sinetsi behar dugu? Zaintzapekoa ala zaintzarik gabekoa?
Karan Thapar: Izendatutako hiru gizonak
Arundhati Roy: Argi dago! Absurdoa da ez egitea, poliziaren zaintzapean daudelako. Mutil berdinak, joan zen Saquib Posta gaur Atif urtetan ezagutzen dudala esanez. Etxe hau lortu diot. Esan nahi dut ia ez dela terroristen jokabidea.
Karan Thapar: Suposatzen dut esaten ari zaren puntua dela poliziaren zaintzapean ematen den edozein elkarrizketa ez dela borondatezkoa eta borondatezkoa eta, beraz, elkarrizketa horretan egindako edozein aitortza behartutako aitorpena dela eta ez onargarria?
Arundhati Roy: Tira, ez da onartzen. Legebiltzarreko auzian ere, auzitegiek poliziari ohartarazi zioten pertsona horiek hedabideen aurrean desfilatu eta hedabide horien aitorpenak emateagatik. Poliziari ez zioten ezer egin horregatik polizia bera; Izan ere, Mohan Chand Sharma zelula horren zati bat zen, zelula berak egin zien tesiari eta helburua bete zuen. Propaganda balioa lortu da.
Karan Thapar: Esaten duzu Auzitegiek Poliziari abisua eman ziela Legebiltzarreko atentatua gertatu zen unean ustezko aitorpen faltsu horiek antolatzeagatik eta poliziak abisu hori ez zuen aintzat hartu eta gauza bera egin zuen berriro.
Arundhati Roy: Hori da.
Karan Thapar: Zure begietan, errudun al da polizia oinarrizko giza eskubideak urratzeaz, zuk aitorpen faltsuak deitzen dituzunak behartutako elkarrizketetan egin daitezen antolatuz? Hau oinarrizko giza eskubideen urraketa al da?
Arundhati Roy: Era guztietako eskubideen urraketa da. Berriro diot, profil komunitarioko giro honetan propaganda mota hori ezinbestekoa dela beraientzat. Enpresa honen giltzarria da. Aurreikusitakoa lortu dute, auzitegiak dioena kontuan hartu gabe.
Karan Thapar: Poliziak ohitura hartu du. Egoeraren arabera gertatu zen, Arushi hilketaren kasuan, ia egunero. Prentsaurrekoak egiten dituzte, non teoriak erdi labean edo gutxienez baieztatu gabeko xehetasunak errepikatzen diren eta prentsari agerian jartzen diren. Ondoren, prentsak gertakari gisa inprimatzen ditu. Irakurleek eta telebistako ikusleek egiatzat onartzen dute orduan. Deskonbertituta zaude honekin?
Arundhati Roy: Guztiz harrituta nago horrek, orain komunikabideen eta poliziaren konbinazioa delako... ez dakizu zein bukatzen den non eta zein hasten den non. Topaketen espezialista hauek atera eta hogeita hamar pertsona laburki exekutatzen ari diren egoeran, terrorista deitzen diete... Hilda daudenean inork ez du galderarik egiten. Onartu besterik ez dugu.
Karan Thapar: Duela une bat, komunikabideen eta poliziaren arteko elkarlanari buruz hitz egin zenuen. Esaten al duzu prentsa bera akatsa dela poliziak emandakoa onartu eta hori egiaztatu edo bikoiztu gabe argitaratzen duenean?
Arundhati Roy: Ez da errore bat bakarrik. Izugarria da horrelako zerbait egitea.
Karan Thapar: Beraz, prentsaren jokaera ikaragarria da?
Arundhati Roy: Izugarria da. Horrelako adierazpenak daude... eta gizon honek niri begiratu zidan eta giza bonba bat zirudien... Esan nahi dut zer nolako kazetaritza da hori?
Karan Thapar: Beraz, horren ondorioz, jende askok esan bezala, poliziaren eta prentsaren arteko elkartasun horrek Jamia Nagar edo Azamgarh terrorismoaren gune edo haztegi gisa pentsatzera eramaten duenean, zenbateraino da tamalgarria?
Arundhati Roy: Ez da tamalgarria bakarrik, oso arriskutsua da. Gaur egun, ehun eta berrogeita hamar musulman eta dalit eta adivasi kopuru berdina egoera ezberdin batean bideratzen ari diren egoera bat dugu. Haien ehuneko erdiak burua makurtzeari utzi eta atzera jotzea erabakitzen badu ere, bagenekien bizitza amaitu da. Belaunaldi oso bat erradikalizatuta dago eta
Karan Thapar: Hau oso garrantzitsua da esaten ari zarena. Esan nahi duzu poliziaren jokaera hori eta prentsaren berri akritikoek urrundu eta kontrolatzen ari garela uste dugun terrorismoa hazten joango direla.
Arundhati Roy: Bai, hori eta gainera faxismoan lerratzeko errezeta dela. Eta horren erdian gaude orain eta horrela funtzionatzen du.
Karan Thapar: Zergatik onartzen du hau bere burua demokrazia liberala deitzeaz hain harro dagoen klase ertaineko Indiako gizarteak?
Arundhati Roy: Tira, ez dut uste honetaz harro gaudenik. Gero eta gehiago onartu dugu estatu polizial bat garela eta demokraziaren gehiengora lerratzea faxismora nolabaiteko arriskua dela orain.
Karan Thapar: Beraz, esaten ari zara klase ertainak ez dituela gehiago defendatzen sinisten dituen balio liberalen alde. Egia esan, nolabait, lasterbide izugarriak onartzen ari da eta, beraz, elkarlana egiten ari da. Oso kritika gogorra da, benetan esan nahi al duzu?
Arundhati Roy: Nik egiten dut. Izan ere, egunen batean naziak bezala sentitzen dut
Karan Thapar: Sentitzen dut Indiako klase ertainekin oso desilusionatuta zaudela.
Arundhati Roy: Ez dira klase ertainekoak bakarrik, badakizu. Gaur egun martxan jartzen ari garen esparrua da. Hamar urte eman ditut horri buruz idazten. Oso egoera larrian gaude. Zuzendu nahi badugu, guztiok galdera oso serioak egin beharko genizkioke noiz erabaki genuen hitz egitea eta noiz erabaki genuen isilik egotea.
Karan Thapar: Baina isilik egonik, zuk diozun bezala, gaur egungo indioak egiteko prest daude, ez dituzte sinesten duten funtsezko baloreak traizionatzen ari, beren burua traizionatzen eta beren herrialdea ukatzen ari dira. Hori da egiten ari zaren kasua.
Arundhati Roy: Kasu hori egiten ari naiz eta esaten ari naiz egiten ari garen politika hauekin, gaur egun indiar arrunt bakoitzaren bizitza arriskuan egongo dela eta oso garesti ordainduko ditugula orain gertatzen ari denaren ondorioak.
Karan Thapar: Beraz, ia azken momentua da altxatzeko eta sinesten ditugun balioekin identifikatu ahal izateko, bestela balio horiek desagertu egingo dira eta horrekin gure bizitzak desagertu egiten dira.
Arundhati Roy: Noski baietz!
Karan Thapar: Eta hori ez al da gehiegikeria?
Arundhati Roy: Ez! Erabat ez!
Karan Thapar: Arundhati Roy, plazer bat Devil's Advocate-n zurekin hitz egitea
ZNetwork irakurleen eskuzabaltasunaren bidez soilik finantzatzen da.
Dohaintzan