NAIMA
BOUTELDJA:
Akademikoa eta aktibista izan zara
duela hamarkada batzuk, batez ere Hirugarren Munduan. Esango al zeniguke a
zure bidaiari buruz pixka bat?
SAMIR
AMIN: Aktibista izan naiz beti, oso txikitatik. I
ez pentsa โakademizistaโ naizenik konbentzionalean
terminoaren zentzua, hau da, boli batean ezkutatuta dagoen norbait
dorrea urrutitik mundua behatzen duena.
I
Egipton jaio eta han eskolara joan zen. Unibertsitatera joan nintzen
Frantzian eta gero Egiptora itzuli nintzen eta bertan lan egin nuen gobernuan
Plan ekonomiko nazionalari buruz. Urte batzuk erbestera joan behar izan nuen
gerora arrazoi politikoengatik. Europan errefuxiatzeak ez zuen erakartzen
niri batere. Hirugarren Munduan lanean jarraitu nahi nuen eta
bereziki Afrikan, gure aberrian. Kargu ugari izan nituen
eta gero nazioarte handi samarreko koordinatzailea izan zen
erakundea: Hirugarren Munduko Foroa. Harreman estuak mantendu ditut
Egipto eta hara maiz itzuli. Zentroko presidentea naiz
Kairoko Arabiar Ikasketetarako, nire ustez aktiboenetako bat dela
pentsatzeko eta hausnartzeko lekuak Egipton.
Zer da
Hirugarren Munduko Foroan zure zeregina dakar eta zer kontaktu
duzu Munduko Foro Sozialarekin?
The
Hirugarren Munduko Foroa hainbat lagun eta erakunde dituen erakunde bat da
Duela 30 urte lagundu nuen sortzen. Helburua independente bat sortzea zen
Hirugarren Munduko Intelektualen Nazioarteko Elkartea (Asia,
Afrika eta Latinoamerika). Truke bat antolatu nahi genuen
ideiak, eta eztabaida bat egin buruz etengabeko eztabaidan
kapitalismo globalak herriei planteatzen dizkien erronkak
Hirugarren Mundua. Erronka horiek ez dira soilik ekonomikoak; kulturalak dira,
politikoa, eta geo-estrategikoa. Gure erakundeak 1,000 kide inguru ditu,
kontinente bakoitzeko 300 inguru, eta ni naiz koordinatzailea. Gure egoitza nagusia
Senegaleko Dakarren dago eta hiruretan dauzkagu bulegoak
kontinenteak. Duela urte batzuk, korrontea zela pentsatzen hasi ginen
mundu-baldintzak maila global batera pasatu behar gintuzten โhoriโ
hau da, gure aliantzak Iparraldeko indar aurrerakoiak barne hartu behar zituen.
Beste batzuekin, beraz, Alternatiben Munduko Foroa sortu genuen
(WFA) Kairon 1997an. Hirugarren Munduko Foroa kide da, elkarrekin
Iparraldeko hainbat erakunderekin, tartean CEDETIM (Zentroa
Nazioarteko Elkartasunaren Azterketa eta Ekimenetarako) from
Frantzia. WFAk 1999an hartu zuen ekimena kontra-Davos bat antolatzeko
gertaera. ยซMillionarioentzako Davosen ere aurkituko duzu
behartsuentzako Davos batโ, izan zen gure adierazpena. Lehenengo hau
topaketa arrakasta mediatiko handia izan zen gu ez genuela ikusita
asko. Honek gure lagun brasildarrak gehiago antolatzera bultzatu zituen
eskala: Munduko Gizarte Foroa. Honela sortu zen Porto Alegreren ideia
jaio zen eta beste foro kontinental asko, batez ere Asiako foro bat
Hyderabad-en eta Florentzian Europako foro bat. Foro hauek guztiak
bien aurka lan egiten duten erakundeen sarea garatzen lagundu zuen
globalizazio neoliberala eta AEBen hegemonia.
Does
Iparraldea esplizituki lotzen duen mugimendu global baten sorrera
eta Hegoaldea, eta ziurrenik ekimenetatik dinamismo berria aurkitu duena
hala nola, Munduko Alternatiben Foroa, argudioak ahuldu
โdeslotura?โ, hau da, Hirugarren Munduko herrialdeen beharra
garapen eredu kapitalistarekin hausteko, aurkitzeko
garatzeko beste modu bat.
Deslotura
gakoa izaten jarraitzen du. Kapitalismoa bere forma globalizatuan eramaten ari da
erdigunearen eta periferiaren arteko aldea handitzea (in
hizkuntza arrunta: Iparraldea eta Hegoa). "Aurreratzen" saiatzen
pentsamendu kapitalistari lotuta geratzea ez da aukera bat. Behar dugu
pentsamendu honekin hausteko. Horrela ulertzen dut deslotura.
Hala ere, "deslotura" ez da ihes egitea
gainerako mundukoak ezta autarkiari buruz ere. Deslotura kontrakoa da
indar kapitalista nagusiek proposatutakoari estrategia, zeina
gonbidatzen gaituzte korronte indartsura "egokitzera".
hedapen kapitalistaren logikatik. Desloturak eskatzea dakar
Iparraldea Hegoaren garapenera egokitzeko. Dena da
beste globalizazio baten alde lan egiteari buruz.
The
globalizazioaren aurkako mugimendua sortu zela ideia
Mendebaldean, Seattlen, eta gero mundu osora zabaldu zen,
Europan oso uste da.
That
ideia faltsua da. Hirugarren Munduko Foroa, gehiagorako existitu dena
20 urte baino gehiago, eta Asiako-Afrikako-Latinoamerikako erakunde bat da,
Alternatiben Munduko Foroaren bultzatzailea izan zen. Ekimen hau
urrats garrantzitsua izan zen Foro Sozialen garapenean. Bi
arrazoiek nahasmena azal dezakete. Lehenik eta behin, dituzten gertaerak
Iparraldeko herrialdeetan gertatutakoak zabalduago daude. Bigarrena,
dena den arren, Iparraldeko jendeari etekina gehiago
ingurune demokratikoa eta, beraz, manifestazio izugarriak antola ditzake
ia izango litzatekeen Hegoaldeko jendea baino errazago
ezinezkoa da hori egitea Afrikako eta Asiako herrialde gehienetan.
Nola
Azalduko zenuke enpresen globalizazioaren aurkako hazkunde azkarra
mugimendua?
It
aurreikus daitekeen garapena izan zen, nahiz eta indarrak harritu ninduen
eta mugimenduaren hedapena. Hain agerikoa zen neoliberalismo global hori
hondamendi sozialak eragingo lituzke mundu osoan, barne
Iparraldeko herrialdeetan eta definizioz Hegoaldekoetan,
nortzuk dira zaurgarrienak eta hauskorenak, a agertzea dela
erresistentzia mugimendua denbora kontua baino ez zen. Erreakzio hauek dira
AEBen "gerra iraunkorraren" oinarrian daudenak
nahiz eta argi eta garbi beste faktore batzuek ere badute zeresana politikan. Hau
Gerra iraunkor baten kontzeptuak errealitate garrantzitsu bat nabarmentzen du: neoliberalismoa
indarkeriaren bidez bakarrik jarraitu daiteke.
The
Ekialde Hurbila da adibide bereizgarri bat: 1993-1994 urteetan AEB,
Clinton administrazioaren pean, Ekialde Hurbila inposatzen saiatu zen
Herrialde arabiarrei eta Israeli eta/edo Israeli buruzko Merkatu Komuna.
Golkoko herrialdeek kapitala ekarriko lukete eta herrialdeek, esaterako
Egiptok, Irakek eta Siriak eskulana ekarriko lukete, Israelek, berriz
derrigorrezko bitartekari izan, nahiz eta inork ondo ulertu ez
zergatik behar genuen halako bitartekari bat. Garai hartan, arabiar gobernuak
plan hori onartu zuten, baina ezin izan zuten neurri batean martxan jarri
beren herriaren erresistentziagatik. Golkoko herrialdeak bakarrik
ekarpena egin dezakete, xehetasunez arduratzen ez direlako.
zorionez,
harritzekoa ez bada ere, iritzi publikoaren gehiengo zabala
Iparraldean, batez ere Europa kontinentalean eta baita Britainia Handian ere,
gerraren aurka zegoen. Manifestazioen gauza oso interesgarria
bakezaleak batzeaz gain, batzeaz gain
neoliberalismoaren arteko lotura politikoa garbi ulertzen duten herritarrak
eta AEBetako hegemonia militarra. Hau oso ikusgarria zen Europan
Florentziako Foro Soziala, joan den azaroan egin zena. Han
antzeko foroak ziren, eskala apalagoan bada ere
ingurune politikoa, Egipton, Libanon eta beste leku batzuetan. Han ere
kontzientzia politiko bera aurkitu dugu.
Non
Hirugarren Munduan enpresen globalizazioaren aurkako mugimenduak egiten du,
bere burua gaur egun?
The
Saharaz hegoaldeko Afrikan mugimendua garatuagoa dago dagoen tokian
askatasun demokratiko maila handiagoa, jendea ahalbidetzen duena
herri protestak eta ekitaldiak antolatu. Hau da Hegoaldean
Afrika non mugimendua indartsua den eta ehunka mobilizatu dituen
milaka manifestari errepideetan, zehatzen testuinguruan
bilerak. Mugimendua askoz ahulagoa da beste herrialde batzuetan
Hegoaldean, nabarmenak diren herrialde arabiarrei eta asiarietan
murrizketa demokratikoak. Beste horrenbeste parte hartzaile izan ziren
Hyderabad Asiako Foro Sozialerako Porto Alegren zeuden bezala
eta, arrazoi geografikoengatik, indiarrak eta asiarrak ziren nagusiki.
Bide batez,
Iparraldean bezala, Hegoaldeko mugimenduek zatikatuta jarraitzen dute. Hori
hau da, indar politiko nagusien aliantza bat edo batzuk ditu
ez zituen batu epe labur eta luzerako estrategia proposatuz eta
helburuak. Gerraren adibidera itzuliz gero, gehiengo zabala
Espainian eta Italian (baita Polonian ere) iritzi publikoaren aurka zegoen
Bushen politika, baina haien gobernuek onartzen ahal izan zuten
ondorio politikoez gehiegi kezkatu beharrik gabe. In
mugimenduaren indarra izan arren, zatiketa dela eta,
agintean zeudenek maniobrarako tartea mantendu zuten, baina gela hori badoa
etorkizun hurbilean gutxitzea.
Is
politiko anitz ezberdinen artean batasuna sortzea posible da
mugimenduaren barruan dauden indarrak?
Dena
ez bateratzeari buruz. Une honetan Nazioarteko berri baten sorrera
ez dago agendan. โKonbergentzia
aniztasuneanโโ arteko eztabaida etengabea antolatzea
parte hartu nahi duten eta borrokan ari diren erakunde guztiak
batzuetan sektore zehatz batean. Gaur Frantzian, oso bat dago
pentsioen erreformaren inguruan gertatzen ari den borroka dinamikoa. Zalantzarik gabe, horiek guztiak
pentsio sistemaren liberalizazioaren aurka daudenak ez dira zertan
kapitalismoaren aurka, oro har, merkatuaren, lehiaren eta, hain zuzen ere,
agian manifestari batzuk ez daude neoliberalismoaren aurka ere
horietaz ez dakite asko. Hala ere, borrokan ari dira
eta, beti bezala, adostasuna bilatzeko modua bilatzea da
inplikatutako erakundeen hainbat eskakizun.
Gure
Alternatiben Munduko Foroan itxaropena foro bat izaten jarraitzea da,
hau da, ez dugu ildo politiko orokor bat sortzen bukatzen
beste batzuk, baina jendea ematera gonbidatzen den espazio bat eskaintzen dugu
haien ikuspuntua eta konbergentzia horren garrantzia ulertzeko.
Ekintza komun bat egin behar dute indar demokratiko guztiek, aurrerakoiak
eta antiinperialista, Iparraldetik Hegoaldera. Hegoaldeko guztiak
gai ideologikoak garatzen dituztenak โdugu
honekin zerikusirik ez, hori arazo bat da pertsona hauentzat
Iparraldeaยป, AEBen eskuetan jokatzen ari dira
Zer da
gai ideologikoak aipatzen dituzu?
I
pentsatzen ari naiz, adibidez, islam politikoan, mugimendu horrek
modu sistematikoan sortu zuten amerikarrek eta askotan
gaia erabiltzen du โez dugu honekin zer ikusirik, musulmanak gara,
etab.โ aurrean ditugun erronkei alde batera utziko bagenu bezala
gaur egun indarrean dagoen sistema globala. Egiptoko Parlamentuan,
sustraiak politikoan dituztela dioten hautetsi gutxi
Islamak guztiek bozkatu dute politika atzerakoien eta antisozialen alde
posible. Esaterako, liberalizazioaren alde bozkatu zuten
Nasser erregimenetik jarauntsi zen lur-zerga erregimena, zeina
estatuak kontrolatzen zuen eta nekazarien alde egiten zuen.
Baina gauza bera esan nezake Hindutvari buruz, matxista hinduaz
Indiako BJP gobernuaren ideologia.
Zer da
pentsatzen al duzu gerraren aurkako mugimenduak hartu dituen aldarrikapenak
mugimendu antikapitalistatik urrun dagoen dinamismoa?
That
zentzugabekeria dela dirudi. Gerraren aurkako mugimendua antiinperialista da
mugimendua, horrek ez du esan nahi bakoitzak eta bakoitzak
gerraren aurka egin zuten milioika lagunek kristal bat dute
gerraren eta kapitalismoaren arteko lotura argi ulertzea.
Argi dago manifestari kopuru jakin bat bakezaleak direla
gerra gustatzen ez zaiena, baina ez dut uste hori izan zenik definizioa
mugimenduaren ezaugarria. Aitzitik, hori esango nuke
gerraren aurkako mugimenduak aurrerapena eragin du jendearen kontzientzian
ulermen politikoa eta ez da atzerakada.
Zer da
gerraren eta logika kapitalistaren arteko loturen azterketa al da?
I
aipatu Triadaren inperialismo kolektiboa โhoriโ
Izan ere, AEBetako hiriburu nagusi nazioartekotua,
Europak eta Japoniak interes komun bat dute puntu jakin batera arte
kudeaketa ekonomiko globalean. AEBek ez dute etekinik ateratzen
abantaila ekonomiko birrintzailea, batzuek uste duten bezala. Gainean
aitzitik, haien posizio ekonomikoa oso hauskorra da, eta zaurgarria.
Merkataritza defizita, 100 milioi dolar izatetik gora izatera pasa dena
500 milioi dolar, ahultasun horren adibide garbia da. Horrek adierazten du
AEBek ez luketela ziur egongo mundu batean duen lehiakortasunaz
non lehia benetan librea zen. Ezta ez lukete ziur izango beren
beren lehiakideak gainditzeko gaitasuna, batez ere Europa eta
Japonia, baina baita Asiako hainbat herrialde ere sektore zehatzetan. Azpian
baldintza horiek, ahultasun horren menpe daudelako da,
AEBetako klase nagusiek karta militarra jokatzeko aukeratu dutela.
Zoritxarrez, ofentsiba bat egitea aukeratu dute eremuan.
Momentuz munduaren gainontzeko abantaila birringarria izan,
"zigorrik gabe bonbardatzeko gaitasuna" esaten dudana.
Haien
balentria militarrak globalizazio neoliberal modu bat inposatzeko aukera ematen die
horrek AEBei mesede egiten die indar militarraren edo
erabileraren mehatxua. Proiektu hau Hitlerrenarekin alderatuko nuke,
baina ez AEBetako gizartea nahitaez bera delako
naziak. Baizik eta, klase menperatzailearen aukeraketa antzekoa da
izaera: harreman ekonomiko eta sozial normalak iraultzea beraientzat
bere onura indar militarraren bitartez. Hitlerrek hori pentsatu zuen
Europa kontrolatuz, mundua kontrola zezakeen. Gaur egun, AEB
mundu osoko kontrol militarra nahi du. Neurrigabe guztiekin bezala
proiektuak, ziurrenik porrotera zuzenduta dago, baina ez tragediarik gabe.
Nola
Mugimenduak aurre egiten al dio Estatu Batuetako gobernuaren estrategia handiari?
The
gudua fronte guztietan egin daiteke. Lehenik eta behin, borrokatu daiteke
nazioarteko zuzenbidearen eta diplomaziaren testuinguruan. Frantziak hala egin zuen
bikaintasunez Segurtasun Kontseiluan eta espero dut jarraitzea
horretarako. Nazioarteko zuzenbidearen defentsa oinarrizkoa da eta hau
defentsa ez da eztabaida atzerakoi eta nostalgikoa. Gainean
aitzitik, etorkizuneko diskurtsoa da.
The
kaleko borroka bezain garrantzitsua da, gobernuek duten neurrian
gero eta iritzi publikoa kontuan hartzera behartuta egongo da. Hala ere,
ez da soilik gerraren aurka protesta egitea, baizik
jendea erasotzen den bakoitzean protesta egitea da, esate baterako, zer
Frantzian ikusten dugu une honetan pentsioen eztabaidarekin.
Neoliberalismoari eragindako porrot bakoitza positiboa da, zeren
sistema bere buruaren alternatiba pentsatzera behartzen du, egitera
kontzesioak.
Ez dago
Irabazi beharreko borroka ideologikoa ere bada, gertatuko dena
interesen eta pertsonen arteko aliantza handi bat sortzea, dena
jendea, Iparraldea eta Hegoaldea. Handia bezain aliantza sortzea
posiblea ezinbestekoa da. Gerta liteke jendea bere burua aurkitzea
berehala aukera bortitzen aurrean, Irakeko biztanleria bezala
AEBek euren herrialdearen okupazioari aurre egiten diote gaur egun. Erresistentzia
okupazio horri, zeinaren forma ezin dudan aurreikusi, egingo du
zalantzarik gabe garatu eta gure laguntza eta elkartasuna eman beharko dugu
borroka horri.
Dira
baikorra zara?
I
baikorra naiz Rosa Luxenburgok 1918an idatzi zuen moduan
gure historiako garai hartan gizateriaren aurrean aurkezten den hautua
Mundu Gerraren amaieran "sozialismoa edo barbaria" zen.
hau da, erregimen kapitalista bere barne logikak mugatuta zegoen
gero eta barbaroago bihurtzeko. Garai hartan, Lehen Mundu Gerra izan zen
dagoeneko gauza nahiko barbaroa. Nire ustez โsozialismoa edo
barbarismoaโ Rosa Luxembourg idazten ari zenean baino egiazkoa da.
inoiz izan dena baino egiazkoagoa.
I
ez naiz justizia beti nagusituko den ideian sinesten eta
masak nahitaez garaile izango direla azkenean. sinisten dut
historiak jendea gailentzen utzi behar duela, eta giza arrazoi hori
azkenean jendeak irabaztea ahalbidetu dezake. Baina ez naiz zertan konbentzitu
hori gertatuko dela. Beraz, aukera argia da. Bestela
jendearen erreakzioak nahasiak izango dira, desegokiak eta hala izango dira
ยซAEBetako Hitler-Bushistatik irtendako zatiketek indarrik gabe utziko dute
proiektuaโ garatzeko. Logika honen barruan, aukera
genozidioa ezin da baztertu proiektuen tradizioan bezala
haienak esaterako. Noiz arte iraungo du: 100 edo 50 urte? I
ez dakit, baina uste dut ez duela horrenbeste iraungo. Proiektu hau
de-railea izango da aurretik, baina ez sufritu gabe
era.
Zer da
al da sozialismoaren etorkizuna munduan?
The
etorkizuna sozialista da. Bat ez da oso ezaguna hau esaten duenean
egun, jendeak beti erantzuten duelako: โBai, baina begira
zertara eramaten duen komunismoarekin, etabยป.
Socialismo
alienazio ekonomikotik askatzeko bidea eskaintzen dio gizateriari
kapitalismoaren logikak inposatua. Kapitalismoaren azpian dagoen logika
ez da soilik ekoizpen-baliabideen jabetza pribatuari buruz
gutxiengo txiki bat, ez da soilik merkatuari eta lehiari buruzkoa
merkatuan, barruko eta kanpoko alienazioari buruz ere bada
merkatua. Marxista naiz, beti izan naiz marxista. Asko dira
ez marxistak ni naizen moduan, askotan gogoratzen dudan zentzuan
lehen kapituluetako bat dela
Das Capital
deitzen da โThe
Merkantzien fetitxismoaโ. Hau da, ez da analisi batekin hasten
lehiaren alderdi positiboak eta negatiboak, baina jorratzen ditu
oinarrizko arazoa โgizakien alienazioa eta
kanpoan dagoela uste duten logika bati men egitea
haien izatea, hain zuzen ere beren gizarte-antolaketaren produktua den bitartean.
Socialismo
edo komunismoa ere esango nuke, Marxek erabiltzen duen terminoa delako,
alienazio horretatik askatasuna eskaintzen du. Beraz, askatasunaren ideia horrek badu
testuinguruan hainbat mugimendu politiko eta sozialek hartu dute
beren borroka partikularrak, bere indarguneekin batera eta
ahuleziak eta bere mugak. Lehenbizikoz martxan jarri zen
Europako langile mugimendua Bigarren Internazionalaren bidez aurretik
1914an, gero Errusiar Iraultzaren bitartez, gero txinatarrak, eta
Hirugarren Nazioartekoa. Bere historiako urratsak direla uste dut.
Zergatik
ez sinetsi historiak beti egin duen bezala jarraitzen duenik,
non gauzak ez diren zertan lehen aldiz arrakasta izan. Konbentzituta nago
neoliberalismoaren porrotak egunsenti berria ahalbidetuko duela
iraupen luzeko gizarte sozialista. Sozialismoa, batez ere eboluzionatu ahala
Errusiako Iraultzatik, epe laburreko ikuspegia eskaini zuen
bere garapena, hamarkada bat baino gehiago ez. Batek ez du alienatzen
gizakiak hain denbora tarte laburrean, eta kontzeptualizatu beharko genuke
komunismo globalerako trantsizioa kapitalismo globaletik epe luzerako
trantsizioa. Ez daukat kristalezko bolarik, baina mende bat behar badu
edo gehiago ez nintzateke harrituko.
Naima
Bouteldja Frantziako Aljeriako aktibista musulman bat da. Freelance bat da
Londresen bizi den kazetaria.