James Risen, kes võitis 2005. aastal Pulitzeri auhinna paljastamine NSA volitusteta pealtkuulamisprogramm on pikka aega olnud üks riigi agressiivsemaid ja vastastikku vastuvõtlikumaid uurivaid ajakirjanikke. Viimase mitme aasta jooksul on ta pälvinud olemisega vähemalt sama palju tähelepanu ähvardati vanglaga Obama justiitsministeeriumi poolt (näidetavalt) selle eest, et ta keeldus avaldamast ühe oma loo allikat – tagakiusamist, mis tegelikult on peaaegu kindlasti kättemaksuhimuline kõrvalsaadus USA valitsuse vihast tema NSA raportite pärast.
Ta on avaldanud uue raamatu terrorismivastasest sõjast pealkirjaga Maksma mis tahes hinda: ahnus, võim ja lõputu sõda. Terrorivastase sõja kohta on palju kritiseeritud selle enda tingimustel, kuid Risen's on üks esimesi, kes pakub suures koguses originaalseid aruandeid selle sõja kõige tähelepanuta jäetud aspekti kohta: ettevõtete kasumi teenimise rolli tagamisel. selle lõputu jätk ja kuidas abisaajad kasutavad hirmu õhutamist, et seda säilitada.
Ainuüksi see teeb raamatu lugemist väärt, kuid mind huvitab Riseni puhul see, kuidas ta näib olevat täielikult radikaliseerunud tänu sellele, mida ta avastas viimase kümnendi jooksul, ja ka aastatepikkuse võitluse tõttu, mida ta on pidanud pidama. USA valitsusega vanglast välja jääda. Nüüd väldib ta nii sageli tavapärase ettevõtte reporteri moduleeritud, turvalisi ja vaieldamatuid toone (nt kui ta kutsutud Obama "ajakirjandusvabaduse suurim vaenlane põlvkonna jooksul" ja ütles administratsiooni ajakirjandusvabaduse rünnakute kohta: "Tore näha, et USA valitsus on muutumas rohkem Iraani valitsuse sarnaseks"). Ta suunab kohati isegi radikaalseid mõtlejaid, kõlades peaaegu Chomskylikult, kui ta esitas a mitmekordne-piiksuma denonsseerimine – võetud kõnest, mille ta pidas Colby kolledžis – selle kohta, kuidas ajakirjanikud hoiavad hirmust kinni volitatud ortodoksiatest:
On raske ära tunda piire, mida ühiskond seab aktsepteeritud mõttele ajal, mil ta seda teeb. Kui kõik nõustuvad põhieeldustega, ei näi ideedel olevat piiranguid. See tõde ilmneb sageli alles tagantjärele. Tänapäeval on Ameerika poliitikas tõsiseltvõetav põhitingimus uue riikliku julgeolekuriigi legitiimsuse aktsepteerimine. Ameerika uus põhieeldus on, et ülemaailmne terrorismivastane sõda on tõesti vajalik. Igaüht, kes seda põhieeldust ei aktsepteeri, peetakse ohtlikuks ja võib-olla isegi reeturiks. Obama administratsiooni lekete mahasurumise eesmärk on suruda maha tõde terrorismivastase sõja kohta. Püsige oma ajakirjandusega tavatarkuse osariikidevahelisel kiirteel ja teil pole probleeme. Proovige maha tulla ja vaidlustada põhieeldused ning teid ootab karistus.
Veetsin umbes 30 minutit Riseniga vesteldes raamatust, sellest, mida ta on oma kohtuasjas talunud, ajakirjandusvabaduste rünnakutest ja sellest, mis on ja mis pole uut terrorismivastase võitluse ettevõtete kasumi teenimise kohta. Arutelu saab kuulata alloleval pleieril ja selle ärakiri on esitatud. Ülestõusmisena pane see: "Ma kirjutasin Maksma mis tahes hinda minu vastusena valitsuse minuvastasele kampaaniale.
* * * * *
GREENWALD: See on Glenn Greenwald Intercept ja ma räägin täna Jim Riseniga, Pulitzeri auhinna võitnud reporteriga Tta New York Timeskes on välja andnud uue raamatu, mille pealkiri on Maksa mis tahes hinda: ahnus, võim ja lõputu sõda. Hei Jim, suur aitäh, et võtsid aega minuga rääkida.
TÕUSNUD: Aitäh, et mul on. Ma hindan seda.
GREENWALD: Rõõm on minupoolne. Niisiis, ma olen lugenud kogu teie raamatut ja mul on selle kohta mitu küsimust, alustades üldisest, milleks on: terrorismivastase sõja ebaõnnestumistest on kirjutatud palju raamatuid, mis on seotud pettusega. Terrorismivastane sõda, millest enamik on võtnud sõja oma tingimustel ja kritiseerinud seda strateegiliste ebaõnnestumiste või sõja õigustamiseks esitatud väidete täitmata jätmise tõttu, ja ma olen tegelikult ka ise kirjutanud sellest paar raamatut. terrorismivastast sõda sellest vaatenurgast. Teie oma on tõesti üks esimesi, mis on keskendunud terrorismivastase sõja teatud osale, nimelt sellele, kuidas majanduslikud motiivid, mida te nimetate sisejulgeoleku tööstuskompleksiks, on ajendanud suure osa sõjast, ja seal on palju. uutest aruandlusest selle toimimise kohta.
Tahtsin teilt selle kohta kahte asja küsida. Üks on see, mida te kavatsesite teha; mida te raamatut kirjutama asudes ette võtsite, ja kui jah, siis mis pani teid selleni, ja teine osa on see, kui suur osa sellest majanduslikust motiivist on selle põhjuseks, et me oleme nüüd 13 aastat sõjas, erinevalt traditsioonilistest sõjaeesmärkidest, nagu siseriikliku võimu suurendamine või välismõjude kinnitamine. Kui suurt rolli see teie arvates tegelikult mängib?
TÕUSNUD: See oli minu eesmärk. See oli üks raamatu kirjutamise põhieesmärke ja ma arvan, et see mängib tõesti keskset rolli selles, miks sõda jätkub. Ma arvan, et see on põhimõtteliselt see, et pärast nii palju aastaid on arenenud terve klass inimesi. 9. septembri järgne palgasõdurite klass, kes on investeerinud oma ellu, et stiimul sõda jätkata. Mitte ainult inimesed, kes teenivad raha, vaid ka valitsuses olevad inimesed, kelle staatus ja võim valitsuses on panustatud sõja jätkamisse.
Nii et ma püüdsin näidata, et see ei olnud lihtsalt ahnus – see oli osaliselt ahnus –, vaid see oli ka staatus, võim ja ambitsioonid, mis kõik põimusid, et muuta see nii, et sõda jätkata on väga vähe vaieldes. kas meil peaks toimuma tegelik ümberhindamine algtasemel. Nii et teil on õigus, ma püüdsin neid motivatsioone tabada, püüdsin mõista, kuidas me saame selle pika sõjaperioodi nii vähese aruteluga pidada. Ja ma arvan, et see on nii majanduslik stiimul kui ka isiklikud võimustiimulid ja ambitsioonid ja staatus.
GREENWALD: Räägime motiivi majanduslikust osast, sest ilmselgelt pole sõja üks silmatorkavamaid asju mitte ainult selle kestus, vaid asjaolu, et see jätkub sisuliselt takistamatult, hoolimata nendest pöörastest kõikumistest valimistulemustes. Teil on vabariiklased, kes olid sõja alguse ajal võimul, 2006. ja 2008. aastal purustatud, vähemalt peamiselt rahulolematuse tõttu Iraagi sõja ja asjade üldise olukorraga, kuid siis oli teil sõda jätkub presidendi ajal, kes tõotas seda kõike valitseda, ja isegi siis, kui demokraadid 2010. aastal ja siis uuesti 2014. aastal tapetakse, pole märke sellest, et see vaibub.
On lihtne mõista, miks see erasektor – teate küll, relvatootjad ja kaitsetöövõtjad, omamoodi General Dynamicsi, Booz Alleni maailm –, mis tahavad sõja jätkumist. Neil läheb väga hästi, kui nad müüvad tohutul hulgal masinaid, relvi ja droone. Kuid mis põhjustab selle, et poliitiline klass on nii valmis oma huve nii jultunult teenima, isegi kui avalik arvamus on selle vastu nii ülekaalukalt?
TÕUSNUD: See on küsimus, millega ma olen ise vaeva näinud. Olen püüdnud aru saada. Ma arvan, et meil oli üks või kaks tõelist hetke, mil oleksime võinud minna teises suunas. Esmane oli muidugi 2008. Arvan, et Obamal oli võimalus. Tal oli mandaat teha midagi teisiti. Ja ta ei teinud seda. Ma arvan, et osa sellest oli see, et ta ei olnud kunagi täpselt see, mida me arvasime, ma arvan, et ta polnud kunagi nii liberaalne, kui inimesed teda arvasid. Ma arvan, et paljud valijad panid temasse oma lootused ja unistused, mõistmata täpselt, milline ta tegelikult on. Ma arvan, et ta oli alati tõesti konservatiivsem kui see, kuidas ta end 2008. aastal esitles.
Et anda talle kahtlusest pisut kasu, arvan, et luurekogukonnal on väga lihtne poliitikuid hirmutada, kui nad kohale tulevad, ja ma arvan, et luurekogukond sai Obamat ilmselt pisut võrgutatud, kui ta saabus. Kõik, mida pead tegema, on vaadata palju toorest intelligentsust, et kedagi hirmutada. Veenke neid, et "Oh, see on palju hullem, kui sa kunagi aru said." Kuid samal ajal peab ta osa süüst enda peale võtma. Ta ümbritses end algusest peale paljude Bushi inimestega. Brennan oli oma kampaanias. Enamikul tema meeskonnast olid teatud sidemed Bushi aastatega terrorismivastases sõjas.
Minu jaoks on seda kõige raskem välja selgitada, tegurid, mis Obamat juhtisid – ma arvan, et sel ühel hetkel oli tal 2008. aastal üks võimalus olulisi muudatusi teha ja ta ei teinud seda. Ja ma arvan, et ajaloolased võitlevad sellega pikka aega.
GREENWALD: Noh, lubage mul selle üle teiega natukene vaeva näha, sest see idee, ja ma arvan, et see on tavaliselt väljendatud idee – selles on ilmselt tõeelement –, et uus president, kellel pole tegelikult palju kogemusi. sõjaväe või luurekogukonnaga on need muljetavaldavad kindralid ja CIA inimesed tulemas, medalid rinnas ja aastakümnete pikkune kogemus ning, nagu te ütlete, sihikindlalt hirmutavad neid.
Kuid samal ajal mõistab igaüks, kes on maailmas vähe kogenud, et see juhtub. Dwight Eisenhower hoiatas sõjatööstuskompleksi eest 50 aastat tagasi. Ja teate, et Washingtonis on rühmitusi, kes hoiavad oma võimu teid hirmutades, ja teil on oma nõuandjad. Kui sina ja mina teame, et suur osa sellest on hirmu õhutamine, peab ta teadma, eks?
TÕUSNUD: Õige, ja ma ei ürita seda üldse välja vabandada ja tegelikult ma arvan, et see on see, mida ta tahtis. Minu sisetunne ütleb, et see, mida ta otsustas 2009. aasta alguses teha, oli keskenduda majandus- ja tervishoiupoliitikale ning selleks, et neid asju siseriiklikul poolel teha, pidi ta kaitsma oma külge riikliku julgeoleku eest ja mitte võitlema vabariiklastega. riikliku julgeoleku teemal, nii et ma arvan, et Obama tahtis terrorismivastast sõda pikendada, et püüda keskenduda siseprobleemidele. Ja ma arvan, et mõne aja pärast kaotas ta selle narratiivi üle kontrolli.
GREENWALD: Alati on raske rääkida kellegi motiividest, eks? Arvan, et meil on raske teada oma motiive, rääkimata teiste inimestest, kes on keerulised. Nagu te ütlete, oli tal see suurepärane võimalus 2008. aastal, sest sellised asjad nagu Guantanamo sulgemine ja terrorismivastase sõja ohjeldamine ja piinamise peatamine – need kõik olid asjad, mille peale ta jooksis ja võitis, eks?
TÕUSNUD: Õigus.
GREENWALD: Ja te olete tõesti avalikult öelnud, et see ei ole ainult Bushi riikliku julgeoleku tegevuskava jätkamine, vaid isegi ajakirjanduse vastu suunatud rünnaku eskalatsioon. Olen näinud, et teil on selle kohta päris äärmuslikke tsitaate, et ta on ajakirjandusvabaduse vallas halvim president pärast vähemalt Nixoni, võib-olla hullemgi. Kas te arvate, et see on selle kõrvalsaadus, et iga president muutub järjest hullemaks või arvate, et tema maailmapildis ja lähenemises on midagi ainulaadset ja spetsiifilist, mis on ta nendes ajakirjandusvabaduse küsimustes nii halvaks teinud?
TÕUSNUD: Ma arvan, et üks tema päranditest on see, et ta normaliseeris terrorismivastase sõja laias plaanis. Ta võttis selle, mida Bush ja Cheney olid alustanud hädaolukorras, ad hoc põhimõttel ja muutis selle püsivaks olekuks ning lasi sellel kasvada palju dramaatilisemalt kui kunagi varem Bushi või Cheney ajal, ja osa sellest – ma arvan, et piires. see oli tema rünnak vilepuhujate ja ajakirjanike vastu. Ma arvan, et see kõik on sama asja lahutamatu osa. Kui usute rahvuslikku julgeolekuriiki nii, nagu Obama usub, siis peate uskuma ka eriarvamuste purustamisse.
GREENWALD: Ja ma arvan, et see on osa sellest, mis teeb sõja poliitilise kultuuri ja riigi jaoks nii alandavaks, et sellega kaasnevad alati sellised asjad. Lubage mul küsida teilt veidi teie isikliku kogemuse kohta vilepuhumise ja ajakirjanduse vastases sõjas.
Ma tean, et olete veidi kinni, sest teie juhtum on endiselt pooleli. Kuid üks asi, mis mulle alati nii huvitav tundub, on see, et alati, kui teie juhtumist räägitakse, räägitakse sellest alati selles väga kitsas tähenduses: et teil oli allikas loole, mille te oma raamatus avaldasite mõnest asjatust ja lõpuks ebaproduktiivsest. katsed tungida Iraani tuumaprogrammi ja juhtumi eesmärk on sundida teid oma allikat avaldama ja nagu iga hea ajakirjanik peaks, keeldute te seda tegemast ja seetõttu ähvardate teid kohtupõlguse all ja vanglasse saatmine. .
Kuid teie juhtumi taust, millest ma tahan lihtsalt tagasi astuda ja natuke rääkida, on see, et teil on olnud selline väga vastandlik suhe luurekogukonnaga, see üha enam vastanduv suhe luurekogukonnaga, mis on tingitud suur osa teie tehtud aruannetest, sealhulgas 2005. aastal tagatiseta NSA programmi paljastamine, mille eest võitsite Pulitzeri auhinna.
Kas saate rääkida sellest, pingetest, mis teil on olnud valitsusega terrorismivastases sõjas, teatades, mida olete teinud ja kuidas see on ilmnenud ja mõjutanud teie elu?
TÕUSNUD: Jah muidugi. Tegelikult olen ma juhtumi kohta vandetunnistustes öelnud, et ma usun, et põhjus, miks nad selle kohtukutse peale mind järgnesid, on NSA lugude tõttu, mida me tegime. The New York Times. Olen veendunud ja usun, et on palju tõendeid selle kohta, et nad otsustasid lõpuks mitte tulla pärast The New York Times NSA lugude kohta ja tahtis mind selle asemel isoleerida, vaadates midagi minu raamatust. Tegelikult tean ma kindlalt, et nad viisid minu raamatus läbi vähemalt kolme või nelja eraldi peatüki lekete uurimise.
Nad intervjueerisid paljusid inimesi juhtumiga täiesti mitteseotud asjadest, mille peale nad lõpuks mulle järgnesid ja ma arvan, et nad otsisid mu raamatust midagi, millest mind isoleerida. The New York Timesja oma kohtudokumentides on nad korduvalt viidanud asjaolule, et The New York Times otsustasin seda lugu mitte esitada kui üht argumendist, miks on õigustatud, et nad mulle sellele järele tulevad. Ja nii ma olen uhke selle üle, et mul tekkis valitsusega võistlev suhe, sest arvan, et seda peaks tegema iga reporter.
GREENWALD: Tean omast kogemusest NSA aruandlust viimase 18 kuu jooksul – ja olen kuulnud teid varem ütlemas, et te ei lase sellistel ähvardustel ja süüdistustel teie aruandlust mõjutada. See oli ka minu mõtteviis ja ma olin tegelikult palju kordi veelgi sihikindlam, kui tundsin, et mind ähvardatakse veelgi agressiivsemalt raporteerida, et olla kindel, et need kiusamistaktikad ei tööta. Samal ajal, kui kuulete kõrgeima taseme valitsusametnikke avalikult mõtisklemas teie sooritatud kuritegude üle, kui kuulete eraviisiliselt oma advokaadi vahendusel, et justiitsministeerium võib teid USA-sse naastes arreteerida, on see muidugi nii. mõju teile. See hõivab vaimse ruumi. Veedate ajakirjandusele keskendumise asemel palju aega oma juristidega vesteldes.
Ja üks asi, mida ma olen teie juhtumi juures alati nii paelunud, on see, et teil on Pulitzer ja töötate The New York Times, olete üks tuntumaid uurivaid ajakirjanikke riigis – üks institutsionaalselt kõige kaitstumaid, kuigi nad eraldasid teid Times keskendudes oma raamatule. Sellegipoolest pidasin seda, et nad suutsid teid nii palju aastaid sihikule võtta, väga võimas sõnum, et kui me suudame isegi Jim Riseni järgi minna, võime järgida kõiki.
Ma tean, et soovite seda ideed säilitada ja ma tean, et see on tõsi, et see ei heidutanud teid teadlikult ajakirjandusega tegelemast. Aga kuidas on sellise juhtumi keskmes olemine, kus inimesed räägivad avalikult teie vanglasse minekust, sealhulgas justiitsministeeriumi töötajad – kuidas see mõjutab teie ajakirjandust, teie suhteid teie allikatega? teie võime oma tööd teha?
TÕUSNUD: Noh, tead, see on huvitav. See mõjutas mind alguses väga, paaril esimesel aastal. See on üks neist veidratest asjadest, mida te kindlasti nüüd teate – need asjad kestavad igavesti ja võtavad kaua aega ning enamasti ei pööra keegi peale teie ja teie advokaatide tähelepanu. Esimestel aastatel ei pööranud keegi erilist tähelepanu ja see avaldas mulle siis mõju. Ja mul läks kaua aega, enne kui mõistsin, et pean lihtsalt jätkama. Aga see, et nüüd paljud inimesed mind toetavad, on mind väga aidanud, eriti sel aastal.
Viimase kuue kuu kuni aasta jooksul, kui olen saanud palju rohkem tähelepanu ja mind toetavad inimesed, tunnen, et nüüd pean esindama tööstust, ametit ja seega on see muutnud seda, kuidas ma juhtumist isegi mõtlen. .
GREENWALD: Sinust on saanud selline üha viljakam Twitteri kasutaja, täiesti tühjalt kohalt. Sa ei olnud kunagi Twitteris. Sa olid väga hilja liituja. Näen selgelt kõiki sõltuvuse kujunemise märke ja ütlen seda inimesena, kes tunneb selle isiklikult ära. Olete arenenud – teil oli Twitteri muna pikka aega ja nüüd on teil tõeline pilt.
TÕUSNUD: (Naerab) Minu poeg tegi selle pildi.
GREENWALD: (Naerab) Olgu, ma teadsin, et see on keegi teine, kes sundis sind muna maha jätma. Kuid üks asi, mis mulle väga huvitav on, on see, et Twitter on koht, kus saate rääkida erinevatest asjadest erineval viisil kui näiteks artiklis, mille jaoks kirjutate. The New York Times, kus olete rääkimises pisut piiratum. Ja olete väljendanud ideid, mis on minu arvates väga haruldased kellegi jaoks, kes on reporter sellises suures asutusasutuses nagu The New York Times väljendada ja ma tahan teilt selle kohta paar küsimust esitada.
Teil oli see mitmeosaline säuts ehk umbes kuu aega tagasi. See kõlas peaaegu nagu midagi, mida Noam Chomsky võiks öelda või teised inimesed niimoodi öelda selle kohta, kuidas USA-s arvatakse, et asutamise suur katk on hirm tavapärasest tarkusest kõrvale kalduda, ja see juhtub alles pärast põlvkonda või paar hiljem, kui inimesed, kes seda teevad. mis saavad õigustatud ja seega on tõesti tugev stiimul seda mitte teha. Kas saate täpsustada, millistest asjadest te sellest rääkisite ja mida olete kogenud, mis on teid neid asju nägema viinud?
TÕUSNUD: See oli tegelikult osa kõnest, mille ma Colby kolledžis pidasin. Ma arvan, et parim asi, mis ma selle teema kohta kirjutanud olen. Ma võrdlesin, kuidas Elijah Lovejoy, kes oli 1830. aastatel abolitsionist, kes mõrvati, kuna ta üritas St. Louisis abolitsionismi pooldavat ajalehte juhtida, kuidas ta oli oma ajast nii palju ees, et inimesed pidasid teda hulluks. Ta oli nii kaugel peavoolust väljas ja inimesed arvasid, et abolitsionism ja orjuse lõpp on see idee, mis oli hullumeelne.
Ja ma üritasin seda võrrelda sellega, mis meil praegu on, kus kõiki, kes ütlevad, et me ei peaks terrorismivastast sõda pidama, peetakse petlikuks. Ja ma püüdsin näidata, et tavapärane tarkus on meie aja olend. See ei ole oma olemuselt tõsi või ei ole tõsi. Ja et peavoolu ajakirjanduse sõltuvus tavapärasest tarkusest halvab seda lõpuks mitmel erineval moel.
GREENWALD: Mul on jäänud mulje ja ma olen teid isiklikult tundnud vaid paar aastat, nii et see on pigem spekulatiivne tähelepanek, mis tuleneb teie töö varasemast nägemisest, et see on kombinatsioon sellest, et olete selle juhtumi läbi teinud valitsusega, kus teie enda vabadus on valitsuse tegevuse tõttu väga ohus, koos paljude selle raamatuni viinud aruannetega on teid omamoodi radikaliseerinud viisil, mis on minu arvates üsna tavaline asi, mille terrorismivastases sõjas osalenud inimesed on läinud. selle kaudu, kus inimesed vaatavad oma riiki erinevalt, palju rohkem kui kunagi varem, vaatavad institutsioone erinevalt.
Kas mul on selles õigus? Kas tänapäeva Jim Risen on nende kogemuste tulemusel valmis katsetama uudsete ideedega, mis pole tavapärased, kui 20 aasta tagune Jim Risen?
TÕUSNUD: Tõenäoliselt, ilmselt. Ma pean sellele mõtlema. Püüan tagasi mõelda. Ma arvan, et minu tõeline muutus toimus pärast 9. septembrit ja Iraagi sissetungi. Kajatasin siis CIA-d kui lööki. Ja minu jaoks oli põnev vestelda CIA inimestega vahetult pärast Iraagi sissetungi ja vahetult enne Iraagi sissetungi, sest see oli umbes nagu privaatne vestlemine hulga Howard Deanidega. Nad kõik olid Bushi tegemiste vastu radikaliseerunud.
Minu jaoks oli metsik kuulda kõiki neid inimesi luurekogukonnas, eriti aastatel 2003 ja 2004, kes olid lihtsalt hulluks minemas. Nad ei suutnud uskuda, et Ameerika Ühendriigid läbivad radikaalset muutust ja et keegi ei olnud sellele vastu. Ja see pani mind kirjutama oma viimase raamatu, Sõjariik, sest ma kuulsin luurekogukonnast ja USA valitsusest asju, mida te kelleltki avalikult ei kuulnud. Nii et see pani mind mõistma – ja astuma tagasi ja vaatama – USA poliitika radikaalset kõrvalekaldumist, mis on toimunud alates 9. septembrist ja pärast sissetungi Iraaki.
Minu jaoks ei ole see nii, nagu oleksin radikaliseerunud, ma tunnen, et jäin samasse kohta ja riik muutus. Riik muutus radikaalsemaks teises suunas.
GREENWALD: Ma imestan selle üle palju. Ilmselgelt hakkasin ma poliitikast kirjutama 2005. aastal ja suur osa sellest oli arusaam, et riik on radikaalselt muutunud, et asjad, mida me pidasime enesestmõistetavaks, ei ole enam nii ja mul on kindlasti olnud kiire ja märkimisväärne. Mida rohkem ma neile keskendun ja mida rohkem riik on muutunud, seda enam, kuidas ma neid asju vaatan.
Aga kui te lähete tagasi ja vaatate mõningaid 50ndate ja 60ndate meediakriitikuid, siis inimestele meeldib IF Stone, kes olid tavapärasest tarkusest väljapoole asetatud ja keda peeti tol ajal äärmuslikeks või hulludeks – palju sellest. võib jälgida enne 9. septembrit. Valed Vietnami sõja kohta. Külma sõja aegne tohutu sõjatööstuskompleks. Kas arvate, et 11/9 oli see radikaalne paus sellest, kuidas riigis asju aeti, või oli see pigem steroidide süstimine juba käimasolevatesse protsessidesse?
TÕUSNUD: Probleeme on alati olnud. Kuid me oleme selle viinud uuele tasemele. Nii sellepärast, et tehnoloogia on võimaldanud valitsusel teha asju, mida ta poleks kunagi varem teinud, aga ka riigi valmisoleku tõttu leppida turvameetmetega ja kodanikuvabaduste vähendamisega, mida ma arvan, et varem poleks mõelnud. Ma mõtlen pidevalt, et kui teil oleks 1995. aastast pärit Rip Van Winkle, kes täna ärkaks, siis ma arvan, et nad ei tunneks riiki tegelikult ära. Ja see on see, millest ma üritan kirjutada ja mida ma näen, sest see on Ameerika, mida ma mäletan.
GREENWALD: See põnev arutelu leidis aset 90ndatel pärast Timothy McVeighi rünnakut Oklahoma City föderaalhoonele, kui Clintoni administratsioon esitas need ettepanekud nõuda tagaukse olemasolu kogu krüptimisel kõigi arvutite ja Interneti-kasutuse jaoks. Ja seda ei juhtunud, ja põhjus, miks seda ei juhtunud, on see, et kõik need kongressi vabariiklased eesotsas John Ashcroftiga astusid üles koos demokraatidega, kes olid nendega liidus, öeldes: "Me ei ole sellised riik, mis annab valitsusele juurdepääsu kogu meie suhtlusele. Privaatsus on tegelikult ülioluline väärtus. Ja vaid paar aastat hiljem muutus see kõik vastupidiseks ja see arutelu muutus mõeldamatuks.
TÕUSNUD: Kui Dick Cheney ütles: "Kindad tulevad käest", siis ma arvan, et me ei mõistnud, kui oluline see oli ja mida see tegelikult tähendab. Nagu ma olen varem öelnud, tähendas see tõesti: "Me dereguleerime riikliku julgeoleku ja kaotame kõik reeglid, mis kehtestati 70ndatel pärast Watergate'i." Ja see oli lihtsalt dramaatiline muutus viisis, kuidas me välispoliitikat ja riigi julgeolekut teostame. Ja ma arvan, et seda on laiendatud kogu sellele uuele sisejulgeolekuaparaadile. Inimesed arvavad, et terrorism on eksistentsiaalne oht, kuigi see pole nii, ja seetõttu on nad nõus selle kõigega kaasa minema ja see on minu jaoks nii hirmutav.
GREENWALD: Lubage mul esitada teile mõned küsimused mõne konkreetse näite kohta teie raamatus, sealhulgas selle kohta, mis on seotud teie äsja öelduga. Teil on sellised erinevad sõjad, mida te ette kujutate ja ühte nimetatakse "Sõjaks normaalsuse vastu". Üks näidetest on see, et USA-Kanada piiril on see piirkond, mis varem oli kuidagi vaikne ja nüüd on seal riigipolitseile laekunud hulk terrorismivastase võitluse raha ja see tsoon on omamoodi militariseeritud ja tegi selle nii, et kodanikke lihtsalt segatakse kõikvõimalikel viisidel.
Ma arvan, et üks enim tähelepanuta jäetud suundumusi – sa mainisid, et Cheney võttis kindad käest – kõik need asjad, mida me välismaal tegime näiliselt välisterroristide vastu, on nüüd hakatud USA pinnale tooma, näiteks meie politseijõudude militariseerimine tehnikate abil. Bagdadist, droonide kasutamisest, see NSA mudel “Collect it All”, mille esimesena tegi Keith Alexander Bagdadis, on nüüd suunatud USA kodanikele. Kas see on teie arvates oluline trend? Kas see on midagi, mis on tõesti juhtunud, et see, mis terrorismivastase sõja eesmärk oli väljapoole, on nüüd suunatud siseriiklikult?
TÕUSNUD: Absoluutselt ja see on selle üks hirmutavamaid elemente. Minu jaoks oli see, kui NSA hakkas siseriiklikult luurama, nagu Caesar ületaks Rubiconi. See oli tõesti oluline nihe. Inimesed arvasid, et see on täiesti keelatud. Ja kui NSA seda tegema hakkas ja siis kui te hakkasite narrima uue sisejulgeoleku osakonna loomisega, liites kõik need osakonnad – immigratsiooni- ja tolliamet ja kõik need asjad –, ma arvan, et olete loonud palju rohkem tõhus föderaalne siseriiklik õiguskaitseaparaat ja tõhusus ei ole selles osas alati hea.
Üks asi, millele ma alati mõtlen, ja üks mu varasematest raamatutest oli CIA ja KGB võrdlemine külma sõja ajal, ja ma mäletan alati, kuidas keegi ütles mulle, et ainsad riigid, millel on tõeliselt tõhusad julgeolekuteenistused, on diktatuurid.
GREENWALD: Õige, ja teil on põhimõtteliselt tõesti tõhus turvateenus ainult siis, kui olete valmis vähemalt omamoodi autoritaarsuse valdkonda minema – need käivad käsikäes. Lubage mul küsida: teil on üsna uus aruanne selle ettevõtte General Atomics kohta, mis on droonide tootja, ja te kirjeldate neid kui uusi oligarhe. 2001. aastal oli neil valitsuse lepinguid 100 miljoni dollari väärtuses ja nüüd 2012. aastal on neil 1.8 miljardit dollarit, mis on rõve kasv. Samal ajal, juhuslikult, viitate hea valitsemistava rühmale, kes dokumenteerib, et nad on kulutanud kongressi töötajate reiside rahastamiseks rohkem kui ükski teine ettevõte.
Üks asi, mis mind alati hämmastab – ma mäletan, et seal oli raport, mille tegi Juhtmega, arutledes selle üle, kas anda puutumatus teie paljastatud NSA programmis osalenud telekommunikatsiooniettevõtetele. Erakordne asi, mida teha, immuniseerida tagasiulatuvalt USA suurimaid ettevõtteid ja senaator Jay Rockefeller sai sel ajal selle juhtivaks eestkõnelejaks. Ta oli senati luurekomitee demokraatidest esimees ja uuringud näitasid, et just sel ajal, kui temast sai telekommunikatsiooni puutumatuse juhtiv pooldaja, hakkasid AT&T, Verizon ja Sprint tema kampaaniale palju raha annetama, korraldasid nad pidusid. teda, kuid siiski, arvestades üliturvalist asukohta Lääne-Virginias Jay Rockefelleri – Rockefelleri – kontekstis olid need üsna tühised summad, et nii lihtsalt kongressi poliitikat domineerida. Ja see jäi mulle ka General Atomicsi puhul silma. Seega rahastavad nad mõnda kongressi töötajate reisi.
Mis on see DC-kultuuris, mis laseb sellistel näiliselt triviaalsetel summadel asjade skeemis muutuda tohutuks mõjuks?
TÕUSNUD: Tead, ma ei usu, et raha teeb tegelikult asja ära. Ma arvan, et tegelikult peate vaatama seda, et kõik töötajad ja kõik Kongressi liikmed mõtlevad sellele, mida nad pärast töölt lahkumist tegema hakkavad. Sama kehtib ka sõjaväelaste kohta. Mida te kavatsete teha, kui lähete pensionile sõjaväest, esindajatekoja luurekomiteest või millest iganes? Sul läheb vaja tööd kaitsetöövõtja juures. Ja seega arvan, et paljude nende inimeste tõeline stiimul on mitte tulevikus oma potentsiaalseid tööandjaid häirida. Kampaania panused ise on vaid märgid, nagu te ütlesite.
GREENWALD: Seda öelda ühest küljest tundub see iseenesestmõistetav, kuid teisest küljest on see üsna erakordne tähelepanek, sest see on üks äärmuslikuma korruptsiooni vorm. Riigiametnikud teenivad tõeliselt rikaste korporatsioonide huve vastutasuks tulusate erasektori töökohtade eest, mille nad saavad pärast oma huvide teenimist lahkudes.
TÕUSNUD: Tõepoolest tabas mind see, kui töötasin KBR-i peatüki kallal ja üks tüüp, keda ma kirjeldan, oli omamoodi vilepuhuja, Charles Smith. Ta oli armee audiitor, kes üritas peatada umbes miljardi dollari suuruseid makseid KBR-ile, kuna neil puudusid tõendid selle kohta, et nad raha tegelikult kulutasid – või polnud neil selle tõendamiseks piisavalt dokumente. Ta usub, et kaotas töö KBR-iga peetud võitluse tõttu.
Ja pärast seda, kui ma temaga rääkima hakkasin, ütles ta: "Sa võid rääkida ühe kindraliga, kes oli mõnda aega üks mu ülemustest. Ta oli hea mees ja ta garanteerib minu eest. Nii et ma helistasin sellele kindralile ja ta oli sellest ajast pensionile jäänud ning ta ütles: "Noh, ma arvan, et Charlie oli suurepärane mees, aga ma töötan nüüd KBR-iga äriettevõttes ja ma ei taha midagi avalikult öelda. Charlie kohta, sest see võib KBR-i häirida. Ja see on selline asi, mida näete kogu aeg.
GREENWALD: On juhtum, millest sa räägid raamatus Burnett vs. Al Baraka, kus 9. septembri perekonnad kaebasid saudid kohtusse. DC-s on palju mõjukaid inimesi, nagu senaator Bob Graham, endine Senati relvajõudude komitee juht ja teised, kes on öelnud, et saudide roll on olnud terrorismivastases sõjas ja eriti 11. 9 rünnak on USA ja Saudi Araabia liidu tõttu tõesti aktiivselt maha surutud. Ja seal on selline veider aspekt, et oleme sõdinud paljude riikide vastu, millest üks väheseid erandeid on olnud riik, mille kodanikke oli sellesse rünnakusse kaasatud kõige rohkem ja mille valitsus on olnud kõige suurem. veenvalt kaasatud.
Kui veenvateks või usaldusväärseteks peate neid küsimusi Saudi Araabia osaluse kohta terrorismivastases sõjas üldiselt, täpsemalt 9. septembril, ja kas seda on aktiivselt maha surutud?
TÕUSNUD: Noh, nagu te ütlesite, ma ei süvene selle peatüki sisusse, sest see puudutab seda veidrat operatsiooni ja seda, kui hulluks see operatsioon muutus. Aga ma arvan, et sul on õigus. Ma arvan, et see on üks 9. septembri vastuseta küsimusi, millesse Graham jäi, nagu te ütlesite, ja neil pole ikka veel selle raporti redigeerimata osi.
Ma arvan, et Saudi Araabia valitsuse roll erineb ilmselt Pärsia lahe rikaste inimeste rollist. Ja see on erinevus, millega inimesed on pikka aega püüdnud maadelda. Kas need on ainult üksikult rikkad inimesed Pärsia lahes, kas Saudi Araabias või Emiraatides, või on mõni neist valitsustest mingi suund? Ja see on küsimus, mida USA valitsus pole kunagi tahtnud avalikult käsitleda.
GREENWALD: Ütlesite eelmisel nädalal ühes intervjuus – see võis olla Firedog Lake’i raamatusalongis, ma pole täpselt kindel, kus see oli –, kuid kirjeldasite ajavahemikku 2004. ja 2005. aastal, mil proovisite saada NSA-d. pealtkuulamislugu, mis avaldati kui teie elu üks pingelisemaid hetki. Ma arvan, et ütlesite isegi tsitaadi "teie tööelu pingeliseim periood". The New York Times, au andes, avaldas selle loo lõpuks ja sai sellega suurepäraselt hakkama, aga kas saate rääkida veidi sellest, mida te selle all mõtlesite? Miks see periood nii pingeline oli?
TÕUSNUD: Eric Lichtblau ja mina üritasime seda 2004. aasta oktoobris algavas lehes saada ja nad tapsid selle või lõpetasid selle. Nad leppisid Valge Majaga kokku, et nad seda enne valimisi ei kandideeri, ja siis proovisime pärast valimisi uuesti ja nad tapsid selle uuesti ja selleks ajaks oli see juba päris surnud. Nii et ma läksin raamatupuhkusele ja panin selle oma raamatusse ning teadsin, et sellega sean oma karjääri The New York Times ohus.
See, mis minu vahel juhtuma hakkab, oli väga stressirohke, The New York Timesja Bushi administratsioon. Ma tunnustan oma naist tõesti rohkem kui kedagi teist. Ütlesin talle ühel hetkel, et kui ma seda teen, siis hoian seda raamatus ja Times ei juhi seda, mind tõenäoliselt vallandatakse ja ma mäletan, et ta ütles mulle: "Ma ei austa sind, kui sa seda ei tee." Ja sellest piisas, et ma jätkaksin, kuid ma ei maganud umbes kuus kuud.
GREENWALD: See peab olema uskumatult raske, teades, et teil on sellise ulatusega lugu ja see lugu on naelutatud ja te ei saa seda maailma välja tuua. Teie raamat, mille lugemise umbes 24 tundi tagasi sõna otseses mõttes lõpetasin, on tõeliselt köitev ja see ei ole lihtsalt raamat, mis on poleemiline süüdistus terrorismivastases sõjas, nagu olete varem lugenud, vaid see on tõesti uskumatult palju individuaalset aruandlust. Selle sõja ühe kõige vähem kajastatud aspekti kohta, milleks on see, kui paljud inimesed ahmivad maksumaksja arvelt tohutut kasumit ja raiskamist, ja kui suur osa sellest sõjast on. Õnnitleme nii suurepärase raamatu kirjutamise puhul ja hindan väga, et minuga räägite.
TÕUSNUD: Aga suur tänu.
ZNetworki rahastatakse ainult selle lugejate suuremeelsuse kaudu.
annetama