ZNetworki rahastatakse ainult selle lugejate suuremeelsuse kaudu.
annetamaJärgnev on kaheosaline ärakiri 9. septembri komisjoni aruandest, mille hiljuti koostas Democracy Now!. Esimene uurib rolli, mida Karl Rove võis mängida raporti tulemuste mõjutamisel, ja teine vaatleb, kuidas piinamise teel saadud teave moodustab olulise osa 11. septembri komisjoni aruandest.
9. septembri komisjoni endine juht Philip Zelikow väidete kohta, et ta lasi Karl Rove'il ja Valgel Majal salaja 11. septembri uurimist mõjutada
Philip Shenon, autor Komisjon: 9. septembri uurimise tsenseerimata ajalugu, hiljuti soovitatud Demokraatia nüüd! et 9. septembri komisjoni tegevdirektor Philip Zelikow püüdis minimeerida Bushi administratsiooni vastutust suutmatuse eest ära hoida 11. septembri rünnakuid. Shenon paljastas ka, et Karl Rove helistas uurimise ajal korduvalt Zelikowile. Järgmises intervjuus vastab Zelikow oma esimeses saateintervjuus pärast Shenoni raamatu avaldamist.
Demokraatia nüüd! Kaassaatejuht Juan Gonzalez: Tahaksin teilt, Philip Zelikow, küsida teemal — Philip Shenoni raamat „Komisjon: 9. septembri juurdluse tsenseerimata ajalugu“ tekitab lisaks ilmselt ka häirivat kriitikat komisjoni töö kohta. Mind rabasid eelkõige küsimused, mille ta tõstatas teie suhtluse kohta Karl Rove'iga sel perioodil, ja ka sellest, kas te soovisite, et teie sekretär eemaldaks sel perioodil Karl Rove'iga peetud telefonikõnede logid. Kas saaksite vastata Shenoni tõstatatud küsimustele?
Philip Zelikow: Noh, ma ei saa mitte ainult neile vastata, ka volinikud on tegelikult vastanud ja vastavad kõigile, kes neilt küsivad, sest komisjon andis mulle loa regulaarselt Valge Maja ametnikega rääkida, nagu oli ka üldnõunik Dan Marcus. Kuid selles Rove'i äris on see veidi irooniline, kuna ma isegi ei tunne Rove'i tegelikult. Meil oli kaks põgusat kontakti, mis olid seotud Virginia ülikooli äriga, sest varem juhtisin presidendi uurimiskeskust. Mõlemal juhul andsime probleemid teistele üle. Ülikoolil on selles küsimuses tegelikult dokumendid. Ma rääkisin sellest kõigest Shenonile.
Telefonilogide äri, tegelikult kaks kolmest inimesest, kes mu kõnesid vastu võtsid, isegi ei mäleta seda lugu. See näib olevat jama, mis on seotud sellega, kas teatelipikud jäävad letti. Ma mõtlen, see —
Amy Goodman: Lubage mul küsida teilt otse seda Philip Shenoni väga otsekohest väidet, et ta ütles, et helistasite oma sekretärile, sulgesite ukse ja teatasite talle, et ta ei pea enam teie Valge Majaga kontaktide kohta telefonipäevikuid pidama. Ta sai nii ärevaks, et pidas seda kohatuks, et läks komisjoni peaadvokaadi juurde, et teda juhtunust hoiatada. Kas sa ütlesid talle, et ta ei pea oma Valge Maja kõnede kohta logisid?
Zelikow: Jah, kui keegi läheb lihtsalt komisjoni peajuristiga rääkima, siis ei pea te minu jutule lootma. Ma mõtlen, et on teisi inimesi, kes teavad neid fakte. Ja seda seal pole.
Hea mees: Sa ei öelnud talle, et ta logisid ei pea.
Zelikow: Komisjoni telefonikõnede logisid ei ole. Telefone pole – komisjonil polnud telefonilogisid. Nii et ma ei saanud talle öelda, et ta ei pea logisid olukorras, kus komisjonil polnud telefonipäevikuid.
Hea mees: Ta pidas su logisid.
Zelikow: Ei, mul ei olnud ühtegi telefonilogi.
Hea mees: Nii et te väidate, et te seda ei teinud – see on täiesti väljamõeldud lugu?
Zelikow: Mul ei olnud telefoni logisid. See on rämps millegi kohta, mis on ilmselt teiseks jäänud – teate, kaks või kolm kihti on eemaldatud inimestelt, kes tegelikult ei mõista, kuidas meie kontor töötas. Aga büroos ei arvanud keegi, et ma midagi volinike eest varjasin, ja volinikud ei arva, et ma nende eest midagi varjasin, sest neid teavitati kõigist nendest kontaktidest.
Ja nad teadsid ka väga hästi, milline on minu suhe Valge Majaga, sest nagu volinikud hiljuti ütlesid, oli Zelikow Valge Maja suurim probleem. Ja nemad, volinikud, kui te neile lihtsalt helistate ja küsite, juhivad tähelepanu sellele, et tegelikult olin Valge Maja jaoks pidevate probleemide allikas ja Valge Maja lootis, et komisjon paneb minu tööle kellegi teise. Ja tegelikult lõid Valge Maja suurimad toetajad, nagu Bill Safire, mind 2004. aastal oma veergudel, sest ma juhtisin komisjoni nende toetatud teooriaid kukutama.
Gonzalez: Vähemalt Shenoni sõnul näib, et üks volinik Max Cleland tõstatas komisjonis toimuva kohta küsimusi ja Shenoni sõnul eemaldati ta ametist selle tõttu, et ta oli või varsti pärast seda, kui ta kritiseeris. ta arvas, et komisjonis toimusid varjamised. Ta eemaldati. Kas sellel Shenoni väitel on täpsust?
Zelikow: Teda ei eemaldatud. Max astus komisjonist tagasi. On volinikke, kes teavad väga hästi Maxi tagasiastumise asjaolusid. Ja kui keegi soovib selle kohta rohkem teada saada, peaks ta rääkima kas Maxi või Tom Daschle'i või asjassepuutuvate volinikega, sest Max lahkus ametist iseseisvalt ja üsna vabatahtlikult väga isiklikel põhjustel, millest volinikud teavad, kuid milles mina ei osalenud. üleüldse.
Hea mees: Üks seisukoht, mille Philip Shenon oma raamatus toob, Komisjon, ei ole ainult teie suhe – teie jätkuv suhe Rove’iga, vaid ka Condoleezza Rice’iga, mis läks muidugi juba ammu enne komisjoni, et kirjutasite temaga koos raamatu.
Zelikow: Kas ma võin teid siiski peatada? Kui ütlete, et minu suhe Karl Rove'iga, siis mul polnud Karl Rove'iga pidevat suhet. Ma pole kunagi Karl Rove'iga koostööd teinud. Mul pole kunagi elus olnud Karl Rove'iga poliitilisi suhteid. Nii et see on – teie küsimus eeldab lihtsalt asju, mis lihtsalt ei vasta tõele.
Hea mees: Ta räägib -
Zelikow: Nüüd on mul Condi Rice'iga suhe olnud.
Hea mees: - vestlused, mida pidasite Valges Majas Karl Rove'iga, ja ka pikaajaline suhe Condoleezza Rice'iga ja jutud -
Zelikow: Muidugi
Hea mees: Raamatus räägib ta sellest, kuidas töötajad tundsid survet ja et kõik negatiivsed viited Condoleezza Rice'ile tema rollis 9. septembri rünnakute eel jäeti raportis valgeks, kuna teie, tema sõber, tema avaldas survet. kaasautor, kauaaegne kolleeg.
Zelikow: Aga tead, Shenon ei ütle seda.
Hea mees: Noh, ta vaidleb vastu -
Zelikow: Shenon ei ütle, et raport oli – vabandage, Shenon ei ütle, et aruanne oli "valgeks pestud", tsitaat/tsiteerimata.
Hea mees: Noh, lubage mul öelda, et ta räägib survest, mida kõrgetasemelised töötajad tundsid rääkides - Condoleezza Rice'ist kirjutades.
Zelikow: Oh. Noh, miks mitte – teie või mõni ajakirjanik peaks helistama kõrgetasemelistele töötajatele ja küsima neilt. Ja küsige neilt, kas nad tundsid, et neid kiusatakse või survestatakse. Selle meeskonna juht, kes töötas Clintoni Valges Majas, lisan, on Associated Pressiga kirja pannud, öeldes, et nende meeskond ei tundnud end kuidagi kiusatuna. Ta räägib sellest hea meelega iga reporteriga. Teine töötaja, kes mängib Shenoni kontol väga silmapaistvat rolli, kirjutas kõikidele volinikele, võttis kõigiga ühendust ja kirjeldas Shenoni kontot kui "hüpe'i juhtumiuuringut". Aga ajakirjanikud — nii et ajakirjanikud, kes tahavad seda kontrollida, minge nendega rääkima. Sa ei pea mu sõna võtma. Mine küsi neilt, kas nad tundsid survet.
Muidugi oli selle kõige iroonia selles, et tol ajal mõistsid Valge Maja toetajad mind hukka ja siin, kolm ja pool aastat hiljem, rünnatakse mind teiselt poolt. Volinikud ise ei tunne, et nad nii olid – volinikud tunnevad, et nad said täpselt aru, kuidas ma komisjoni töötajaid juhin ja kuidas ma tööd teen. Neil oli toimuva suhtes läbipaistvus. Ja ma arvan, et nad saavad nüüd lõpptoote osas enda eest rääkida. Kuid Shenon ei väida kunagi -
Hea mees: Mida Shenon vaidleb, mida ta vaidleb -
Zelikow: — kõik olulised faktid jäeti aruandest välja.
Hea mees: Ta väidab, et püüdsite personali hirmutada, et vältida sel ajal tagasivalimiseks kandideerinud president Bushi kahjustavaid leide, samuti viiteid Condoleezza Rice'ile mis tahes kahjustaval viisil.
Zelikow: Ta — kas sa ütled, et ta ütleb "püüdis hirmutada", tsiteerida / tsiteerimata?
Hea mees: Jah.
Zelikow: Ma ei arva nii.
Hea mees: Seda väidab Shenon Komisjon, oma uues raamatus.
Zelikow: Noh, nagu mina – ma mõtlen, et igaüks, kes oli sel ajal Valges Majas, peab seda süüdistust naeruväärseks. Aga nagu ma ütlen, rääkige töötajatega. Küsi neilt. Küsige neilt, kas nad arvasid, et üritan neid hirmutada. Meeskonna juht räägib hea meelega kõigi ajakirjanikega, kes küsivad. Nii et mida ma üritan teha, on see, et ma ei taha minna vaidlusse, kus ma ütlen, et tead, Shenon ütleb seda, Zelikow ütleb seda. Sa ei pea mind usaldama ega mu sõna võtma. Minge volinike, töötajate juurde, kellest paljud töötasid demokraatlike valitsuste heaks. Töötasin ühe kuu üleminekumeeskonnas. Meie peanõunik oli Janet Reno justiitsosakonnas number kolm.
*****
9. septembri komisjon ja piinamine: kuidas on saadud teavet veesõidu ja karmide ülekuulamiste kaudu, mis moodustavad olulise osa 11. septembri komisjoni aruandest
NBC Newsi uus analüüs näitab, et enam kui veerand kõigist 9. septembri komisjoni aruande joonealustest märkustest viitab vastuolulistele ülekuulamistehnikatele. Ometi ei küsitlenud komisjoni töötajad CIA-d selle tehnikate kohta. Nad tellisid 11. aasta alguses isegi teise ülekuulamisvooru, et saada kinnipeetavatelt rohkem teavet.
Demokraatia nüüd! Kaassaatejuht Juan Gonzalez: CIA direktor Michael Hayden tunnistas teisipäeval, et agentuur on alates 11. septembri rünnakutest kasutanud kolme isiku puhul ülekuulamistehnikat. Hayden väitis ka, et CIA on kasutanud tema sõnul "täiustatud ülekuulamistehnikaid" ühe kolmandiku umbes 100 vangi kohta, kes tema sõnul on kinni peetud. Hayden tunnistas oma tunnistust Senati luurekomitee ees.
Michael Hayden: Lubage mul teha väga selgelt ja selle komisjoni ees nii ametlikult välja öelda, et vett on kasutatud vaid kolme kinnipeetava puhul. Seda kasutati Khalid Sheikh Mohammedi puhul. Seda kasutati Abu Zubaydahis. Ja seda kasutati Nashiril. CIA pole waterboardingut kasutanud peaaegu viis aastat. Kasutasime seda tolleaegsete olude tõttu nende kolme kõrge väärtusega kinnipeetava vastu. Nende asjaolude jaoks oli väga kriitiline usk, et ähvardavad täiendavad katastroofilised rünnakud kodumaa vastu.
Gonzalez: Kõik kolm meest, kelle kohta Hayden tunnistas, et nad on vees olnud, on nimetatud komisjoni 9. septembri lõplikus aruandes. Komisjon tugines teabele, mis saadi mitmelt kahtlustatavalt USA vangistuses viibinud al-Qaeda liikmelt, kellest vaid kümmet mainitakse nimepidi. Eelkõige on Khalid Sheikh Mohammed aruandes esile tõstetud kui "11. septembri rünnakute peaarhitekt".
Eelmisel nädalal avaldatud NBC uurimine väidab, et komisjon kahtlustas juba pikka aega, et tema aruandes kasutatud teave oli karmide ülekuulamiste tulemus. NBC analüüs näitab, et enam kui veerand kõigist 9. septembri komisjoni aruande joonealustest märkustest viitab vastuolulistele ülekuulamistehnikatele. Ometi ei küsitlenud komisjoni töötajad CIA-d selle tehnikate kohta. Nad tellisid 11. aasta alguses isegi teise ülekuulamisvooru, et saada kinnipeetavatelt rohkem teavet.
Hea mees: Philip Zelikow oli 9. septembri komisjoni tegevdirektor. Nüüd on ta ajalooprofessor ja Virginia ülikooli Milleri avalike suhete keskuse direktor. Ta liitub meiega Virginia osariigist Charlottesville'ist. Meiega on siin New Yorgi tulemaja stuudios ka Robert Windrem, NBC Newsi uuriv reporter, kes oli 11. septembri komisjoni aruande analüüsi kaasautor, ja Michael Ratner, põhiseaduslike õiguste keskuse president. Ootame teid kõiki demokraatia nüüd!
Robert Windrem, miks sa ei avalda, mida avastasid?
Robert Windrem: Noh, mida me vaatasime, hakkasime seda varakult vaatama, mitte osana sellest loost, mis tegelikult arenes, vaid vaatasime, mida saate teada 9. septembri ülekuulamisi käsitleva komisjoni aruande joonealustest märkustest. , sest see on kõige üksikasjalikum protokoll ülekuulamistel leiduva kohta. Ilmselgelt puuduvad selle kohta CIA aruanded, kuid kuna komisjon tugines sellele nii sügavalt, siis mõtlesime, et noh, lähme selle lihtsalt läbi. Ja kui hakkasime vaatama, hakkas paistma detail, hakkasid paistma numbrid ja ka kriitiline info, nagu sai üsna selgeks, oli tulnud ülekuulamistest. Ja nii, me siis otsustasime, et noh, võtame lihtsalt – jookseme lihtsalt läbi mõned Exceli tabelid ja vaatame, mis me saame. Ja lõpuks tulime välja sellega, mida Juan oli öelnud, umbes veerand komisjoni joonealustest märkustest tugineb mingil moel ülekuulamisaruannetele.
Ja joonealused märkused, muide, on väga konkreetsed. Nad annavad isikule, keda üle kuulati, räägivad, mis kuupäeva ja kui saate viidata tekstile ja mõnel juhul joonealusele märkusele, siis ka selle, mida nad esitasid. Ja seega näitab see, et komisjon vajas seda üksikasju oma aruandega jätkamiseks absoluutselt, ja ka pärast paljude inimestega rääkimist nii CIA-s kui ka komisjonis, et tegelikku arutelu ülekuulamistehnikate üle ei peetud. selle tagamiseks kasutati. Ja tegelikult mitu inimest, kellega me rääkisime – kolm inimest, kellega me komisjoni töötajatest rääkisime, sealhulgas hr Zelikow, ütlesid, et jah, nad olid aimanud või kahtlustanud, et kasutatakse karme ülekuulamistehnikaid, kuid nad ei läinud edasi, sest ei olnud osa nende missioonist.
Hea mees: Nad ei küsitlenud, sa ütled.
Windrem: Nad ei küsitlenud neid.
Hea mees: Ja sa ütled, et nad tellisid teise ringi.
Windrem: Toimus teine voor.
Hea mees: Need ülekuulamised.
Windrem: Kui lähete joonealused märkused läbi -
Hea mees: komisjon.
Windrem: komisjon. Ja nii komisjon kui ka agentuur ütlesid meile – need on komisjoni töötajad ja agentuuri töötajad – mõlemad ütlesid meile seda, et sisuliselt oli vaja esimest ülekuulamisvooru, et uurida, millised on eelseisvad rünnakud, samas kui need – ja need olid omamoodi tulevane ülekuulamine, samas kui teine voor, mida kutsuti, oli sisuliselt 9. septembril toimunu kohta tagasivaatavamate üksikasjade täpsustamine. Ja need toimusid 11. aasta alguses. Ja selle aja jooksul toimus umbes kolmkümmend neist, kolmkümmend eraldi seanssi, joonealuste märkuste põhjal.
Gonzalez: Ja, Philip Zelikow, teie vastus ja ka selle küsimuse kohta, kas pidasite oma missiooniks uurida, kas – kuidas saadi nende vangide ülekuulamised ja vastused küsimustele?
Philip Zelikow: Muidugi küsitlesime CIA-st, kuidas teave hangiti. Arusaam, et me ei küsinud CIA-lt, kuidas nad neid inimesi küsitlesid, mõjuks praegu valitsuse liikmetele sügavalt iroonilisena, sest nad on praegu föderaalse kriminaaluurimise all, kus uuritakse täpselt, kuidas nad vastasid meie küsimustele selle kohta, kuidas viidi läbi ülekuulamisi. Küsisime teavet konteksti, küsimuste esitamise asjaolude, konkreetsete küsimuste kohta, mida esitati, ülekuulajate käitumise ja ülekuulatavate inimeste kohta. Esitasime CIA-lt korduvalt ja kirjalikult hulga konkreetseid küsimusi ning kui me ei olnud rahul CIA vastustega neile küsimustele, tõstsime oma mured esile oma raporti tekstikastis, milles oli läbipaistvalt kirjas: siin on mured selle olemuse pärast. sellest materjalist; me sõelume ja hindame seda nii hästi kui suudame, kuigi CIA ei räägi meile kõiki üksikasju, mida tahtsime teada, ja kuigi CIA ja administratsioon keeldusid meile andmast otsest juurdepääsu kinnipeetavatele, mida me siis taotlesime. .
Hea mees: Kas teadsite, et need küsimused saadi sunniviisiliselt, piinamise all?
Zelikow: Me ei teadnud seda. Nägime, et nad olid äärmiselt vastumeelsed meile asjaoludest rääkimas ja seetõttu võisime vaid oletada, et nad tundsid, et neil on midagi, mida nad soovisid – nad ei tahtnud, et komisjon sellest teada saaks.
Hea mees: Kas te küsisite, kas need saadi piinamise teel?
Zelikow: Küsisime, kuidas need saadi.
Hea mees: Ja mis sulle öeldi?
Zelikow: See oli – meile öeldi, et me ei saa sisse minna – me ei saa teile seda öelda. Ja me esitasime need küsimused – seepärast, kui CIA lindistuste kohta avalikustati, ütlesid inimesed kohe: "Noh, kas komisjon küsis sellist teavet?" Ja me koostasime kohe raporti, mille ma tegelikult tegin Tom Keani ja Lee Hamiltoni jaoks, mis on New York Timesile lekitatud ja Internetis saadaval ja milles kirjeldatakse täpselt, kui põhjalikult me CIA-d nende ülekuulamistega seotud teabe kohta küsitlesime. . Ja CIA väidetav teabe varjamine meilt on praegu käimasoleva föderaalse kriminaaluurimise üks teemasid.
Gonzalez: Nüüd tahaksin teada, milline arutelu töötajate ja komisjoni liikmete vahel toimus pärast seda, kui teid tõrjus – teatud viisil CIA andis teile selge ülevaate sellest, kuidas nad teabe hankisid, kas arutleda, et püüda mõnega neist kinnipeetavatest otse komisjoni kaudu rääkida või sellel teemal võidelda?
Zelikow: Mõlemad. Ja tegelikult annab minu aruanne Keanile ja Hamiltonile, mille, nagu ma ütlen, lekitas keegi valitsusliikmetest New York Timesile ja mis on Internetis saadaval, tegelikult konkreetsed üksikasjad meie jõupingutuste kohta, et administratsiooni üldiselt avaldada. see teema – ja see küsimus, muide, jõudis otse Keani ja Hamiltoni ning George Teneti vaheliste aruteludeni ning seejärel eskaleeriti sellest edasi edasisteks aruteludeks Lee Hamiltoni ja Valge Maja nõuniku Gonzalese, George Teneti ja Don Rumsfeldiga, milles nad lihtsalt ütlesid otse: "Me ei saa anda teile juurdepääsu ülekuulajatele, mida te soovite, ja me ei saa anda teile juurdepääsu teie soovitud kinnipeetavatele. Kui teil on konkreetseid järelküsimusi, mida soovite et püüda selgitada mõningaid ebakõlasid ja vastuolusid saadud teabes, edastame need küsimused hea meelega ülekuulajatele, kuid me ei lase teil teabe hindamiseks inimestega ise rääkida. ."
Saage aru, komisjon tegutseb Kongressi konkreetsete seadusjärgsete volituste alusel. Meie kongressi mandaat oli 9. septembri rünnakutega seotud faktide ja asjaolude väljaselgitamine. Seetõttu püüdsime hankida kogu teabe, mis aitaks meil seda teha. Ja kui me nendelt ülekuulamistelt infot saime, ei olnud me rahul selle kvaliteedi ja detailsusega ning loetlesime oma rahulolematused valitsusele korduvalt ja kirjalikult. Seejärel jälgisime neid mitmel erineval viisil, et põhjalikumalt uurida.
Aga kui ma võin veel ühe punkti rõhutada, et me ei kaotaks selles perspektiivis, siis Khalid Sheikh Mohammed ja Ramzi Binalshibh kiitlesid Al Jazeeral 9. septembri rünnakute sooritamise üle enne nende tabamist, nii et ma ei usu, et On oluline küsimus, kas nad väidavad ausalt, et nad on nende rünnakutega seotud. Nad ütlesid seda enne, kui nad tabati.
Hea mees: Michael Ratner, te olete põhiseaduslike õiguste keskuse president. Sinu vastus?
Michael Ratner: Teate, kui Robert helistas mulle, et rääkida sellest loost ja sellest, mida ta leidis, mille põhipeatükid põhinesid suures osas piinamisest saadud tõenditel, olin sellest tegelikult šokeeritud. Tähendab, ma ei teadnud seda. Ma töötan sellel alal ja ma ei teadnud seda. Ja ma olin sellest šokeeritud, sest me kõik teame, et meie kohtuasjad on öelnud, et piinamise tõendid ei ole usaldusväärsed. Ja siin on aruanne, mis peaks meile rääkima, mis 9/11 planeerimise peatükkides tegelikult juhtus, mis tegelikult juhtus, kui inimesed riiki tulid, ja te vaatate neid joonealuseid märkusi ja need põhinevad piinamine. See peab teile ütlema, et olge selle raporti mitmete järelduste suhtes väga-väga skeptiline. Sa lihtsalt ei saa tugineda piinamise tõenditele. Me kõik teame seda. Mõtle selle üle. Kui Bhutto mõrv – kui Pakistani valitsus koostaks raporti ja me teaksime, et see tulenes piinamisest, siis kas keegi meist istuks selle laua taga ja usuks seda? Kas me usuksime seda Kennedy mõrva kohta, kui see tuleneks piinatud inimestest? Ei, me ei teeks. Miks me sellega nõustume? See ei tähenda, et see pole tõsi, kuid see tähendab, et meil on siin praegu suur probleem, sest meil on tõendeid piinamise kohta.
Teine vastus, mis mul on, ja see on tõesti Philile, on see, kui ta kahtlustas piinamist, kui ta teisele ülekuulamisvoorule tagasi läks, eks Phil – kas sa ei oodanud, et nad jätkavad piinamist, et inimestelt vastuseid saada. ? Ja kas see ei pane komisjoni olukorda, kus see on tõesti pideva piinamise käsilane? Tähendab, ma olin sellest väga-väga šokeeritud. Selleks ajaks, 2004. aasta alguses, oli tõendeid – ja rohkemgi – selle kohta, et piinamist kasutati. Meil oli Afganistani kohta piinamisartikleid. Meil oli selle perioodi alguses Guantanamost lahkunud Tiptoni kolmik, kes rääkis piinamisest märtsiks või aprilliks. 28. aprilliks oli meil muidugi Abu Ghraib. Ja siiski, komisjoni aruanne ilmub pärast seda, kuus kuud pärast neid paljastusi. Nii et see asetab komisjoni ja raporti minu arvates tõesti väga-väga hirmutavasse kohta, kus see põhines minu arvates tõesti piinamisel, ja see on kurb kommentaar.
Hea mees: Philip Zelikow, teie vastus, 9. septembri komisjoni esimees – 11. septembri komisjoni tegevdirektor?
Zelikow: Ma arvan, et Michael Ratneri mure on õigustatud mure, kuid ma arvan, et ta tähtsustab juhtumit üle, kui ütleb, et need joonealused märkused põhinevad piinamisel, need tõendid põhinevad piinamisel. Ta ei tea seda. Ja ta isegi ei tea, et Khalid Sheikh Mohammedi teave nendes konkreetsetes ülekuulamisaruannetes pärines piinamisest.
Hea mees: Kas sa tead -
Zelikow: Me ei tea seda. Ta ei tea seda. Keegi ei tea seda.
Hea mees: — et nad seda ei teinud, Philip Zelikow? Kas sa tead, et nad seda ei teinud?
Zelikow: Ei, muidugi ma ei tea, et nad seda ei teinud, ja ma ei tea, et nad seda ei teinud. Mis siin siis kohustus on? Kohustus on rääkida avalikkusele, mida teate, rääkige neile, kuidas te seda teate, viidates kõigile oma allikatele. Kui on asju, mida te allikate kohta ei tea, öelge neile ka seda. Me tegime. Mis saab nüüd järgmiseks – oleme andnud neile kogu – avalikkusele kogu võimaliku teabe, et inimesed saaksid täna neid küsimusi tõstatavaid lugusid kirjutada. Ja panime selle kõik inimestele uurimiseks ette, sealhulgas meie tsitaadid ja mured. Rõhutasime küsimusi nende ülekuulamiste olemuse kohta nii kõvasti kui võimalik ja CIA vastamata jätmine mõnel juhul on nüüd kriminaaluurimise objektiks.
Mis on siis järgmine samm? Järgmine samm peab olema siis, kui soovite kohtuprotsessi kaudu usaldusväärsemat teavet, siis tooge inimesed kohtu ette. Olen olnud nii valitsuse sees kui ka väljaspool nende inimeste kohtu alla andmise eestkõneleja igal võimalikul viisil. Ja võib-olla natuke tänu minu pingutustele otsustas president paar aastat tagasi, et need inimesed tuuakse mustadelt aladelt välja ja antakse kohtu alla. Ja ma loodan, et kui nad lõpuks kohtu alla antakse, on meil võimalus koguda rohkem teavet, võib-olla võistlevama protsessi kaudu, ja kontrollida mõnda väidet.
Kuid kui inimesed vaatavad joonealuseid märkusi hoolikalt ja vaatavad, kuidas neid raportis kasutatakse, võtsime arvesse mõningaid probleeme, püüdsime hankida mitut teabeallikat vastuoluliste punktide kohta, mis meie arvates võivad olla küsitavad. Kui arvasime, et kinnipeetavad ei pruugi olla tõesed, siis me ütleme nii. Toetusime suuresti teabele, mis on saadud Saksamaa juurdlustest Hamburgis, Hispaania juurdlustest Hispaanias, teabele, mis koguti USA ajaloo suurimas kriminaaljuurdluses, et rekonstrueerida selle kõige kohta kohtuekspertiisi tõendeid, ja loomulikult bin Ladeni ja KSMi televisioonis tehtud ülestunnistused ja praalimine.
Gonzalez: Philip Zelikow, kui saan, tahaksin selles küsimuses uuesti kaasata Robert Windremi – ta ütleb, et põhimõtteliselt avalikustas komisjon kõik oma teabeallikad ja see oli kõigile näha. Mida te oma raportis sellest järeldasite?
Windrem: Komisjoni aruande leheküljel 146 on kirjeldus selle kohta, miks nad otsustasid ülekuulamisteavet kasutada, ja härra Zelikow juhtis mulle seda tähelepanu, nagu ka kaks tema endist töötajat. Kuid – ja kus on –, kus selles kastis, nagu sellele viidatakse, on nende murede kohta teavet, ei ole kirjas, et neil oleks olnud muret nende ülekuulamiste sunniviisilise läbiviimise pärast. See ei öelnud seda konkreetselt. Rääkides hr Zelikowiga ja vesteldes kahe tema endise töötajaga, väljendasid nad sel ajal teatud muret – ja nagu hr Zelikow mulle ütles, arvasid nad, et seal on kasutatud karme ülekuulamistehnikaid. Sellel kastil leheküljel 146 on nende murede üldine kirjeldus, kuid see ei puuduta konkreetselt seda küsimust, mida me täna siin arutame, st kas need ülekuulamised toimusid sunniviisiliselt. Ja see oli kindlasti asi, mille üle komisjoni töötajates sisearutelusid peeti.
Olin veidi üllatunud, kui kuulsin Phili ütlemas, et te ei saa eeldada, et tema ülekuulamistel saadud tõendid põhinesid piinamisel. Kas ma võin seda 100 protsenti öelda? Ei. Kuid võite öelda, et ta võttis selle aluseks Zubaydah, Khalid Sheikh Mohammed ja teised, kelle kohta me nüüd teame, et nad olid vee peal, ja need on kasutatud tõendid. Nii et paned kaks ja kaks kokku, saad neli. Sisuliselt saate aru, et neid inimesi piinati tunnistuse saamiseks.
Ja küsimus, millele Phil minu eest ei vastanud, on tõesti see, kas ta arvas, et kui ta läks tagasi järgmise kolmekümne küsimuse vooru jaoks, kas ta arvas, et nende vastuste saamiseks võib piinamist kasutada, ja kui tal oli kohtumine, mille ta pidas. koos Keani ja Hamiltoni ja Tenetiga istus ta toas, et pidada mitmeid kohtumisi CIA juhi Tenetiga, küsides juurdepääsu kohta tunnistajatele. Kas ta küsis Tenetilt, kas neid inimesi piinati?
Hea mees: Philip Zelikow, kas te küsisite Tenetilt, kas neid inimesi piinati?
Zelikow: Ma ei teinud seda, aga see ei olnud – ma ei olnud see inimene, kes teemat Tenetiga otse edasi lükkas. See oli rohkem minu ülemuste töö komisjonis: Tom Kean, Lee Hamilton ja teised volinikud. See oli -
Hea mees: Ja kas nad küsitlesid otse George Tenetit?
Zelikow: Mul on kahju?
Hea mees: Kas nad küsisid temalt, kas neid vange piinati?
Zelikow: Minu teada nad temalt ei küsinud. Nüüd olid nad kohal koosolekutel, kus ma ei osalenud. Aga minu teada ei küsitud temalt otse, milliseid ülekuulamismeetodeid on kasutatud. Nad küsisid - nad ütlesid, et vajame kõiki selle küsimuse üksikasju. Peame teadma, kuidas neid inimesi küsitleti. Vajame palju rohkem üksikasju. Me tahame ülekuulajatega rääkida. Me tahame rääkida inimeste endiga, et saaksime ise hinnata nende kontode usaldusväärsust, mida me kasutame, sest me ei ole rahul sellega, mida te meile annate.
Hea mees: Robert Windrem, see vangide teema, kus öeldakse nüüd, et neid piinati, astudes Pentagoni tribunali ette, neli neist ütlesid, et andsid teavet ainult selleks, et piinamine peatada?
Windrem: Vähemalt neli, sest Pentagoni redigeeritud võitlejate staatuse läbivaatamise tribunalide tunnistustest oli suuri osasid. Need lõigud olid alati piinamise ja piinamise ülekuulamismeetodite osad, olenemata sellest, kuidas soovite seda kirjeldada. Kuid vähemalt neli neist ütlesid tõepoolest, et nad andsid teavet ainult piinamise tõttu. Ja nad kasutasid sõna "piinamine". Nad ei kasutanud "täiustatud ülekuulamistehnikaid". Nad ütlesid "piinamine". Ja kaks neist, nagu ma mäletan, ütlesid, et ütlesid neil ülekuulamistel öeldu tagasi, sest see ei vastanud tõele. Ja eriti Abu Zubaydah kirjeldas üksikasjalikult, mida ta oli piinamise ajal öelnud ja millest ta nüüd loobub. Nii et teil on nüüd teine avaliku registri väljaanne, taaskord võitlejate staatuse tribunali ülekuulamise protokoll, mis ütleb, et piinati ja et see tõi tõepoolest kaasa valetunnistuse.
Amy Goodman on riiklikult sündikaatraadio uudistesaate Democracy Now!