Ilan Pappé on Exeteri ülikooli ajalooprofessor. Ta oli aastatel 1984–2007 Haifa ülikooli politoloogia vanemlektor. Noam Chomsky on keeleteadlane, autor, õppejõud ja ühiskonnakriitik.
BARAT: Üks Briti parlamendiliige ütles hiljuti, et on viimase viie aasta jooksul Iisraeli suhtes muutunud. Briti parlamendiliikmed kirjutavad tänapäeval alla EDM-idele (Early Day Motions), mis mõistavad Iisraeli hukka suuremal arvul kui kunagi varem. Ka ÜRO ja EL on mõistnud hukka Iisraeli liigse ja ebaproportsionaalse jõu kasutamise Gaza sektoris. Kas saaksite seda tõlgendada kui muutust suhtumises Iisraeli?
PAPPÉ: Näited viitavad olulisele nihkele avalikus arvamuses. Probleem jääb aga samaks, mis see on olnud viimased 60 aastat. Need impulsid ja energiad ei muutu tõenäoliselt lähitulevikus tegelikuks poliitikaks. Ainus viis seda üleminekut altpoolt toetuselt tegelikule poliitikale tõhustada on sanktsioonide ja boikoti idee arendamine. See võib anda selge suuna paljudele üksikisikutele ja valitsusvälistele organisatsioonidele, kes on aastaid näidanud üles solidaarsust Palestiina eesmärgiga.
CHOMSKY: Viimastel aastatel on USA ülikoolilinnakutes ja ka üldises publikus toimunud väga selge nihe. Mitte kaua aega tagasi oli politsei kaitse Iisraeli poliitika suhtes üldse kriitilise tähtsusega kõnelustel. Nüüd on see järsult erinev, üksikute eranditega. Iisraeli vägivalla apologeedid kipuvad praegu olema pigem kaitsvad ja meeleheitlikud, mitte üleolevad ja üleolevad. Kuid Iisraeli tegevuse kriitika on õhuke, sest põhifakte surutakse süstemaatiliselt maha. See kehtib eriti USA otsustava rolli kohta diplomaatiliste võimaluste piiramisel, demokraatia kahjustamisel ja Iisraeli süstemaatilise programmi toetamisel, mille eesmärk on kahjustada võimalikku poliitilist lahendust. USA kujutamine "ausa maaklerina", kes ei suuda kuidagi oma healoomulisi eesmärke saavutada, on iseloomulik, mitte ainult selles valdkonnas.
Vabaühendused ja heategevusorganisatsioonid kasutavad üha sagedamini sõna apartheid, kirjeldamaks Iisraeli tegevust palestiinlaste suhtes. Kas olukord Palestiinas ja Iisraelis on võrreldav Lõuna-Aafrika apartheidiga?
PAPPÉ: On sarnasusi ja erinevusi. Kolonialistlikul ajalool on palju ühiseid peatükke ja mõningaid apartheidisüsteemi tunnuseid võib leida Iisraeli poliitikast oma palestiinlaste vähemuse ja okupeeritud alade suhtes. Mõned okupatsiooni aspektid on aga hullemad kui Lõuna-Aafrika apartheid ja mõned aspektid Palestiina kodanike elus Iisraelis pole nii halvad kui apartheidi hiilgeaegadel. Peamine võrdlusmoment minu meelest on poliitiline inspiratsioon. Apartheidivastane liikumine, ANC, aastate jooksul läänes välja töötatud solidaarsusvõrgustikud peaksid inspireerima sihipärasemat ja tõhusamat Palestiina-meelset kampaaniat. See on põhjus, miks on vaja õppida apartheidivastase võitluse ajalugu, palju rohkem kui peatuda liiga kaua sionistliku ja apartheidi süsteemide võrdlemisel.
CHOMSKY: Sellistele küsimustele ei saa olla kindlat vastust. On sarnasusi ja erinevusi. Iisraelis endas on tõsine diskrimineerimine, kuid see on Lõuna-Aafrika apartheidist väga kaugel. Okupeeritud aladel (OT) on lugu hoopis teine. 1997. aastal pidasin peakõne Ben-Gurioni ülikoolis 1967. aasta sõja aastapäeva konverentsil. Lugesin lõiku Lõuna-Aafrika tavalisest ajaloost. Kommentaari polnud vaja.
Lähemalt vaadates erineb olukord VT-s paljuski apartheidist. Mõnes mõttes oli Lõuna-Aafrika apartheid tigedam kui Iisraeli tavad ja mõnes mõttes on tõsi vastupidi. Kui mainida ühte näidet, siis valge Lõuna-Aafrika sõltus musta tööjõust. Suurt enamust elanikkonnast ei suudetud välja saata. Kunagi toetus Iisrael odavale ja kergesti ekspluateeritavale Palestiina tööjõule, kuid need on juba ammu asendunud Aasiast, Ida-Euroopast ja mujalt pärit maa viletsusega. Iisraellased hingaksid enamasti kergendatult, kui palestiinlased peaksid kaduma. Ja pole saladus, et kuju saanud poliitika on hästi kooskõlas Moshe Dayani soovitustega vahetult pärast 1967. aasta sõda: palestiinlased "elavad edasi nagu koerad ja kes soovib, võib lahkuda".
Äärmuslikumaid soovitusi on andnud USA kõrgelt hinnatud vasakpoolsed humanistid, näiteks Michael Walzer Princetoni Kõrgkoolide Instituudist ja demokraatliku sotsialistliku ajakirja toimetaja. Eraldatud, kes andis 35 aastat tagasi nõu, et kuna palestiinlased on "rahva jaoks marginaalsed", tuleks neil "aidata" lahkuda. Ta pidas silmas Iisraeli Palestiina kodanikke, mille positsiooni sai hiljuti tuttavaks ultraparempoolne Avigdor Lieberman ja mis on nüüdseks Iisraeli peavoolus. Ma jätan kõrvale tõelised fanaatikud, nagu Harvardi õigusprofessor Alan Dershowitz, kes teatab, et Iisrael ei tapa kunagi tsiviilisikuid, vaid ainult terroriste, nii et "terroristi" määratlus on "Iisraeli poolt tapetud" ja Iisrael peaks püüdlema 1000 tapmiste arvu poole. nulli, mis tähendab "hävitada jõhkrad täielikult". Ei oma tähtsust, et nende vaadete pooldajatesse suhtutakse austusega USA valgustatud ringkondades, tegelikult ka läänes. Võib ette kujutada reaktsiooni, kui selliseid kommentaare juutide kohta tehakse.
IIisrael teatas hiljuti, et boikoteerib ÜRO inimõiguste konverentsi Durbanis, kuna "on võimatu takistada konverentsi muutumast Iisraeli-vastaste rünnakute festivaliks" ning tühistas ka kohtumise Costa Rica ametnikega Kesk-Isamaal. Ameerika rahva otsus tunnustada ametlikult Palestiina riiki. Kas Iisraeli keeldumine aktsepteerimast igasugust kriitikat oma poliitika suhtes võib lõpuks anda tagasilöögi?
PAPPÉ: Loodetavasti annab see ühel päeval tagasilöögi. See sõltub aga globaalsest ja piirkondlikust jõudude tasakaalust, mitte ainult iisraellaste ülereageerimisest. Need kaks, nimelt jõudude tasakaal ja Iisraeli järeleandmatus, võivad tulevikus olla omavahel seotud. Kui Ameerika poliitikas või tema hegemoonilises rollis piirkonna poliitikas toimub muutus, võib Iisraeli jätkuv paindumatus julgustada rahvusvahelist üldsust võtma Iisraeli vastu kriitilisemat seisukohta ning avaldama survet juudiriigile, et see lõpetaks okupatsiooni ja Palestiina äravõtmine.
CHOMSKY: Nende otsustega võib nõustuda või mitte nõustuda, kuid need ei tähenda „keeldumist aktsepteerimast igasugust kriitikat selle poliitika suhtes”. Ma kahtlen, kas need konkreetsed otsused annavad tagasilöögi või saavad isegi palju tähelepanu.
Kuidas saab Iisrael jõuda kokkuleppele organisatsiooniga, mis teatab, et ta ei tunnusta kunagi Iisraeli ja mille harta nõuab juudiriigi hävitamist? Kui Hamas tõesti tahab asundust, siis miks ta ei tunnusta Iisraeli?
PAPPÉ: Rahuprotsessi lõpptulemuseks võib olla poliitiline islami tunnustus juutide asemel Palestiinas ja Lähis-Idas tervikuna, olgu siis eraldatud riigis või ühisriigis. PLO alustas läbirääkimisi Iisraeliga oma põhikirja muutmata, mis ei erine niivõrd, kuivõrd suhtumine Iisraeli puudutab. Seega tuleks otsida teksti, lahendust ja poliitilist struktuuri, mis oleks kaasav – võimaldaks kõigil rahvuslikel, etnilistel, usulistel ja ideoloogilistel rühmadel koos eksisteerida.
CHOMSKY: Hamas ei suuda Iisraeli tunnustada enam kui Kadima Palestiinat ega USA Demokraatlik Partei Inglismaad. Võiks küsida, kas Hamasi juhitud valitsus peaks tunnustama Iisraeli või peaks Palestiinat tunnustama Kadima või Demokraatliku Partei juhitud valitsus. Seni on nad kõik keeldunud seda tegemast, kuigi Hamas on vähemalt nõudnud kahe riigi lahendust kooskõlas pikaajalise rahvusvahelise konsensusega, samas kui Kadima ja Demokraatlik Partei keelduvad nii kaugele minemast, jäädes tagasilükkavale seisukohale, et USA ja Iisrael on üle 30 aasta elanud rahvusvahelises isolatsioonis. Mis puutub sõnadesse, siis kui peaminister Olmert teatab USA Kongressi ühisistungil, et ta usub "meie rahva igavesesse ja ajaloolisse õigusesse kogu sellele maale", ei pea ta ilmselt silmas mitte ainult Palestiinat Jordanist kuni merre, aga ka teisele poole Jordani jõge, Likudi partei ajalooline nõue, mis oli tema poliitiline kodu, millest minu teada pole kunagi ametlikult loobutud. Arvan, et Hamasi osas peaks ta loobuma oma põhikirja sätetest ja liikuma kahe riigi lahenduse vastuvõtmiselt vastastikuse tunnustamise poole, kuigi me peame meeles pidama, et tema seisukohad on USA ja Iisraeli omadest ettenägelikumad.
Viimastel kuudel on Iisrael kiirendanud rünnakuid Gaza vastu ja räägib peatsest maapealsest invasioonist. Samuti on suur võimalus, et see on seotud Hizbollah' liidri Mughniyehi tapmisega ja nõuab Iraanile karmimaid (sealhulgas sõjalisi) sanktsioone. Kas usute, et Iisraeli isu sõja järele võib lõpuks viia tema enesehävitamiseni?
PAPPÉ: Jah, ma arvan, et agressiivsus kasvab ja Iisrael ei ole mitte ainult Palestiina, vaid ka araabia ja islami maailma vastu. Sõjaline jõudude tasakaal on praegu Iisraeli kohal, kuid see võib igal hetkel muutuda, eriti kui USA loobub oma toetusest.
CHOMSKY: Kirjutasin aastakümneid tagasi, et need, kes nimetavad end "Iisraeli toetajateks", toetavad tegelikult selle moraalset degeneratsiooni ja tõenäolist lõplikku hävingut. Olen ka aastaid uskunud, et Iisraeli väga selge valik laieneda julgeolekule, alates sellest ajast, kui ta 1971. aastal Sadati täieliku rahulepingu pakkumise tagasi lükkas, võib selle tagajärjeni viia.
Mida oleks vaja, et USA võtaks tagasi oma tingimusteta toetuse Iisraelile?
PAPPÉ: Väliselt – Lähis-Ida poliitika kokkuvarisemine, peamiselt ühe liitlase allakäigu tõttu. Alternatiivina, kuid vähem tõenäolisemalt, Euroopa vastupoliitika esilekerkimine. Sisemine – suur majanduskriis ja praeguse kodanikuühiskonnas töötavate jõudude koalitsiooni edu sellise muutuse mõjutamiseks.
CHOMSKY: Sellele vastamiseks peame arvestama toetuse allikatega. USA ärisektor, mis domineerib poliitika kujundamisel, näib praeguse olukorraga üsna rahul olevat. Üheks märgiks on Inteli, Hewlett-Packardi, Microsofti ja teiste kõrgtehnoloogilise majanduse juhtivate elementide investeeringute suurenemine Iisraeli. Sõjaväe- ja luuresuhted on endiselt väga tugevad. Alates 1967. aastast on USA intellektuaalidel olnud Iisraeliga virtuaalne armusuhe põhjustel, mis on minu arvates seotud rohkem USA-ga kui Iisraeliga. See mõjutab tugevalt sündmuste ja ajaloo kujutamist meedias ja ajakirjades. Palestiinlased on nõrgad, hajutatud, sõbralikud ega paku midagi USA võimu koondumisele. Suur enamus ameeriklasi toetab rahvusvahelist konsensust kahe riigi lahenduse küsimuses ja nõuab isegi Iisraeli ja palestiinlaste abi võrdsustamist. Selles, nagu ka paljudes muudes aspektides, on mõlemad erakonnad elanikest paremal pool. XNUMX protsenti USA elanikkonnast arvab, et valitsus peaks pöörama tähelepanu elanikkonna vaadetele, mis on kogu eliidi spektris tagasi lükatud seisukoht (mõnikord üsna selgesõnaliselt, mõnikord vaikimisi). Järelikult oleks üks samm tasavägisema seisukoha poole „demokraatia edendamine“ USA-s. Peale selle võimaluse on vaja sündmusi, mis viivad eliitsektorite huvide ümberarvutamiseni.
Counterpunchi artiklis kommenteerib Michael Neumann lahendust üks versus kaks riiki, öeldes: "Ühe oleku lahendus oli illusioon." Sellele järgnesid Assaf Kfoury artiklid pealkirjaga „One-State or Two-State? Steriilne arutelu valede alternatiivide üle” ja Jonathan Cook pealkirjaga „Üks osariik või kaks, kumbki, küsimus on sionismis”. Mis on teie arvamus sellest ja kas arvate, et kahe riigi lahendus on endiselt võimalik?
PAPPÉ: Kohapealsed faktid muutsid kahe riigi lahenduse ammu võimatuks. Faktid näitasid, et Iisraeli nõusolekut Palestiina riigi loomiseks ei olnud ega tule kunagi, välja arvatud kodakondsuseta riik kahes Bantustanis Läänekaldal ja Gazas, mis on täielikult Iisraeli kontrolli all. Üks riik juba on ja võitlus käib selle olemuse ja riigikorra muutmise nimel. See, kas uus kord ja põhiseaduslik alus on kahe riigi või demokraatlik või võib-olla mõlemad, on praegu vähem oluline. Igasugune poliitiline riietus, mis asendaks praegust rassistlikku asjade seisu, on teretulnud. Iga selline riietus peaks võimaldama ka põgenikel tagasi pöörduda ja isegi kõige värskematel sisserändajatel sinna jääda.
CHOMSKY: Peame tegema vahet ettepanekul ja propageerimisel. Võime teha ettepaneku, et kõik peaksid elama rahus. See muutub propageerimiseks, kui visandame realistliku tee siit sinna. Ühe riigi lahendusel on minu arvates vähe mõtet, kuid kahe rahvusriigil on küll mõtet. Sellist lahendust oli võimalik propageerida 1967. aastast kuni 1970. aastate keskpaigani ja tegelikult tegin seda paljudes kirjutistes ja kõnedes, sealhulgas raamatus. Reaktsioon oli enamasti raev. Pärast seda, kui Palestiina rahvuslikud õigused tulid 1970. aastate keskel rahvusvahelisse päevakorda, on jäänud võimalikuks kaherahvuselisuse pooldamine (ja ma teen seda ka edaspidi), kuid ainult protsessina, mis läbib vaheetappe, millest esimene on kahe riigi lahendus. kooskõlas rahvusvahelise konsensusega. Selle tulemuseni, mis on ilmselt parim, mida lühiajaliselt ette näha saab, jõuti peaaegu 2001. aasta jaanuaris Tabas peetud läbirääkimistel. Osalejate arvates oleks selleni jõutud, kui Iisraeli peaminister Barak poleks läbirääkimisi ennetähtaegselt lõpetanud. See oli üks hetk viimase 30 aasta jooksul, mil kaks juhtivat tõrjuvat riiki kaalusid korraks rahvusvahelise konsensusega ühinemist, ja üks hetk, mil diplomaatiline lahendus tundus olevat silme ees. Alates 2. aastast on palju muutunud, kuid ma ei näe põhjust arvata, et see, mis siis ilmselt käeulatuses oli, on tänapäeval võimatu.
Huvitav ja minu meelest õpetlik on see, et ühe riigi lahenduse ettepanekuid tolereeritakse tänapäeval peavoolus, erinevalt ajast, mil propageerimine oli tõepoolest teostatav ja vaevumärgatav. Täna avaldatakse need ajakirjas New York Times, New Yorki raamatute ülevaade, ja mujal. Võib vaid järeldada, et neid peetakse vastuvõetavaks, kuna need on täiesti teostamatud – need jäävad ettepanekuks, mitte propageerimiseks. Praktikas toetavad ettepanekud USA ja Iisraeli tagasilükkamist ja õõnestavad ainsat võimalikku pooldavat kahe riigi vahelist lahendust etapiviisiliselt.
Täna on palestiinlastel kaks võimalust. Üks on USA-Iisraeli loobumine oma tagasilükkavast hoiakust ja lahenduse leidmine umbes samamoodi nagu Tabas. Teine võimalus on jätkata praegust poliitikat, mis viib paratamatult selleni, et Iisraeli kaasatakse see, mida ta soovib: vähemalt , Suur-Jeruusalemm, eraldusmüüri (praegu annektatsioonimüür) piires olevad alad, Jordani org ning Ma'aleh Adumimi ja Arieli läbivad piirkonnad. Peale selle jagage järelejäänud tõhusalt kolmeks – mis jagatakse elujõuetuteks kantoniteks tohutute infrastruktuuriprojektide, sadade kontrollpunktide ja muude seadmete abil, tagamaks, et palestiinlased elaksid nagu koerad.
On neid, kes usuvad, et palestiinlased peaksid laskma Iisraelil Jordani Läänekalda täielikult üle võtta ja seejärel korraldama kodanikuõiguste/apartheidivastase võitluse. See on aga illusioon. Ei ole mingit põhjust, miks USA ja Iisrael selle ettepanekuga nõustuksid. Nad lihtsalt jätkavad praegu rakendatavat suunda ega võta endale mingit vastutust palestiinlaste eest, kes on hajutatud väljaspool piirkondi, mida nad kavatsevad Iisraeli liita.
Minu hiljutisel reisil Iisraeli/Palestiinasse sai selgeks (vestlesin inimestega, lugesin ajalehti, vaatasin uudiseid), et miski hirmutas Iisraeli väga: boikott. Kas pooldate seda tüüpi tegevust ja arvate, et see võib vilja kanda?
PAPPÉ: Jah, ma olen ja ma arvan, et sellel on võimalus vallandada kohapeal muutusi.
CHOMSKY: Boikotid on mõnikord mõistlikud. Näiteks olid sellised tegevused Lõuna-Aafrika vastu tõhusad, kuigi Reagani administratsioon hoidus kõrvale kongressi sanktsioonidest, kuulutades samal ajal Mandela ANC üheks "kurikuulsamaks terrorirühmituseks" maailmas (1988. aastal). Tegevused olid tõhusad, sest paljude aastate pikkusele haridusele ja aktiivsusele oli alus pandud. Nende rakendamise ajaks said nad USA-s märkimisväärset toetust poliitilises süsteemis, meedias ja isegi ettevõtetes. Antud juhul pole kaugeltki midagi sellist saavutatud. Selle tulemusena annaksid üleskutsed boikoteerimiseks peaaegu alati tagasilöögi, tugevdades palestiinlaste suhtes kõige karmimat ja jõhkramat poliitikat.
Hoolikalt sõnastatud valikulistel boikotidel võib olla teatav mõju – näiteks boikoteerida sõjalisi tootjaid, kes varustavad Iisraeli relvi või Caterpillari korporatsiooni, mis pakub varustust Palestiina hävitamiseks. Kõik nende tegevused on rangelt ebaseaduslikud ja boikoteerimine võiks olla üldsusele arusaadav, et need oleksid tõhusad.
Valikulised boikotid võivad olla tõhusad ka selliste riikide vastu, kus vägivald ja terror on palju halvemad kui Iisrael, nagu USA. Ja loomulikult ei saaks Iisrael ilma tema otsustava toetuse ja osaluseta toime panna ebaseaduslikku laienemist ja muid kuritegusid. USA-d ei kutsuta boikoteerima mitte põhimõttelistel põhjustel, vaid seetõttu, et see on lihtsalt liiga võimas – tõsiasi, mis tõstatab ilmselgeid küsimusi klientidele suunatud tegevuste moraalse õiguspärasuse kohta.
Hiljuti Iisraelist/Palestiinast naastes ütles Ühendkuningriigi Iisraeli majade lammutamise vastase komitee direktor, et vaatamata Annapolisele ei ole "üks asi kohapeal paranenud... Iisraeli riigi judastamise tunnistamine jättis mind külmaks ja vihaseks." Kas Palestiina vastupanu (mis on seni olnud peamiselt vägivallatu) võiks seda nähes minna tagasi relvastatud võitlusse ja alustada intifadat?
PAPPÉ: Teoreetiliselt saavad ja võivad. Küsimus on selles, kas see annab kahest eelmisest ülestõusust erinevaid tulemusi. Selline tunne on, et see pole tõenäoline.
CHOMSKY: Minu arvamus on kogu aeg olnud, et Palestiina juhtkond pakub Iisraelile ja selle USA toetajatele suurepärast kingitust, kasutades vägivalda ja poseerides revolutsiooni kohta – peale selle, et taktikalised kaalutlused kõrvale jätta, on vägivalla kasutamine väga raske õigustuskoorem. . Näiteks täna pole Iisraeli ja USA kullidele midagi rohkem teretulnud kui Qassami raketid, mis võimaldavad neil rõõmsalt karjuda, kuidas surmajuhtumite suhtarv tuleks suurendada lõpmatuseni (kõik ohvrid on määratletud kui "terroristid"). Samuti olen kogu aeg nõustunud oma sõpradega, kellel oli kokkupuude Palestiina juhtkonnaga (eelkõige Edward Saidi ja Eqbal Ahmadiga), et vägivallatul võitlusel oleks olnud märkimisväärseid eduväljavaateid. Ma arvan, et see on endiselt ainus väljavaade edule.
Millele peaksid Palestiinas õigluse nimel töötavad valitsusvälised organisatsioonid ja heategevusorganisatsioonid järgmistel kuudel keskenduma?
PAPPÉ: Nemad teavad kõige paremini ja ma kõhklen neile nõu andmast. Ma arvan, et nad andsid meile juhiseid oma üleskutsega boikoteerida ja kui nad jätkavad selliste algatustega, võib see olla väga kasulik. Kuid mis kõige tähtsam, oleks suurepärane, kui nad saaksid jätkata tööd leppimise ja ühtsuse nimel Palestiina leeris.
CHOMSKY: Igapäevane ja kiireloomuline ülesanne on keskenduda kõige elementaarsemate inimõiguste kohutavatele jätkuvatele rikkumistele ning USA toetatud ebaseaduslikele ja arendusprojektidele, mille eesmärk on õõnestada diplomaatilist lahendust. Üldisem ülesanne on püüda panna alus edukale võitlusele lahenduse nimel, mis arvestab vaidlevate osapoolte õiglaste nõudmistega – selline raske, pühendunud, visa haridus- ja korraldustöö, mis on olnud aluseks teistele edusammudele. rahu ja õiglus. Olen juba osutanud, mida see minu arvates hõlmab – muu hulgas tõhusa demokraatia edendamise valitsevas suurriigis.
Z