El filósofo Srecko Horvat analiza las lecciones históricas que podemos aprender de la lucha guerrillera contra el fascismo librada por los partisanos en Yugoslavia durante la Segunda Guerra Mundial. Horvat también habla sobre el reciente aumento de fuerzas políticas de extrema derecha en Europa y lo que esa tendencia y el caso de Julian Assange significan para el futuro de la democracia.
Transmitimos un extracto de esta entrevista en Intercepted. Lo que sigue es el audio y la transcripción de toda la conversación. Intercepted hará una pausa durante el verano y regresará con nuevos episodios en septiembre de 2019.
Jeremy Scahill: Esto es interceptado.
[Interludio musical.]
JS: Soy Jeremy Scahill y vengo desde las oficinas de The Intercept en la ciudad de Nueva York y este es un episodio extra especial de Intercepted.
Donald Trump ha alentado un nuevo tipo de alianza en el mundo, una alianza de fascistas, autoritarios y dictadores. Es sorprendente contrastar esta emergente coalición global de matones con un movimiento formado a partir de los escombros de la Segunda Guerra Mundial. Se le conoció como Movimiento de Países No Alineados. El mariscal Josip Broz Tito de Yugoslavia y el primer ministro indio Nehru junto con Nasser de Egipto forjaron una alianza de naciones que habían acordado no colocarse bajo la ideología ni el control de los dos principales imperios emergentes del mundo en ese momento: Estados Unidos. y la Unión Soviética. En 1961, en Belgrado, el movimiento se formó oficialmente e incluía a la mayoría de las naciones de Asia y África, así como a países latinoamericanos y otros del sur global.
Entre las figuras más centrales en la creación de este movimiento se encontraba Tito de Yugoslavia. Durante la Segunda Guerra Mundial, dirigió una lucha guerrillera contra el fascismo bajo la bandera de los partisanos. Su lema “Muerte al fascismo. Gente libre." Los partisanos procedían de todos los Balcanes y derrotaron con éxito tanto a los fascistas italianos como a los nazis. Esta lucha finalmente condujo a la unificación de seis territorios bajo la bandera de Yugoslavia. Como presidente de este nuevo país, Tito tuvo que lograr un equilibrio entre una Unión Soviética enfurecida porque Yugoslavia no aceptó ser colocada detrás de la Cortina de Hierro y unos Estados Unidos que eran cada vez más imperiales en su perspectiva global.
El mariscal Tito era famoso por enfrentarse a Stalin, así como a Winston Churchill y a los Estados Unidos. Y el país que construyó fue un experimento increíble sobre formas alternativas de organizar la sociedad. Yugoslavia abrazó la centralidad de los trabajadores para la salud de la sociedad e implementó fábricas de propiedad social. Destacó la unidad nacional y el respeto por la diversidad de su gente y su geografía.
Esa Yugoslavia fue aplastada en la década de 1990, en una guerra civil brutalmente asesina donde nacionalistas extremistas se involucraron en el revisionismo histórico y la promoción de esferas de poder etnocéntricas. El líder serbio Slobodan Miloševic y el croata Franjo Tudjman llevaron a cabo sangrientas campañas de limpieza étnica de masacres y desplazamientos masivos. Gran parte de los asesinatos tuvieron lugar en la república multiétnica de Bosnia, que tenía la mayor población musulmana de Yugoslavia.
Hay mucho que podemos aprender de la lucha de los partisanos, la sociedad que intentaron construir y el horrible final de la historia de Yugoslavia. Estas lecciones resuenan fuertemente en nuestro momento histórico actual.
Me acompaña ahora para hablar de todo esto el filósofo y autor Srecko Horvat. Es autor de "¿Qué quiere Europa?: La Unión y sus descontentos", que escribió con Slavoj Žižek, "Bienvenidos al desierto del postsocialismo", así como de "La radicalidad del amor". Junto con Yanis Varoufakis, es uno de los fundadores del Movimiento Democracia en Europa. Su último libro es "Poesía del futuro: por qué un movimiento de liberación global es la última oportunidad de nuestra civilización".
Srecko Horvat, bienvenido a este episodio extra de Intercepted.
Srecko Horvat: Gracias por tenerme aqui.
JS: Entonces, primero quiero preguntarles, en un sentido muy amplio, nosotros en los Estados Unidos, por supuesto, hemos estado siguiendo el ascenso de Donald Trump. Y cada vez que tuitea, estornuda o lo que sea, se convierte en una gran noticia, pero en Europa ha habido una especie de movimientos paralelos que han ido ascendiendo al poder o amenazando con hacerlo y que parecen tener mucho en común con Donald Trump y su visión del mundo. Sólo para la gente que no lo sigue de cerca, ¿qué ha estado sucediendo en Europa con el tipo de resurgimiento de los movimientos de extrema derecha o neofascistas?
SH: Bueno, primero diría que lo que podemos presenciar hoy en Europa es que no solo tenemos un ascenso de la extrema derecha, o como usted lo llamó, movimientos fascistas y líderes populistas que ya están en el poder, como Matteo Por ejemplo, Salvini en Italia, que no permite que los refugiados naveguen hacia los puertos italianos, o Viktor Orbán, que está en el poder en Hungría. Ya sabes, el que es famoso por decir que se acabó la democracia y que estamos viviendo en la era de la llamada "democracia iliberal". Y luego, por supuesto, también tenemos diferentes líderes de derecha, como el reciente escándalo en Austria con Strache, lo que significa que Europa realmente está virando hacia esta derecha, no sólo la ideología, sino la realidad.
Pero como mencionaste a Donald Trump y que son similares a Trump, yo diría que sí, son similares a Trump incluso si tomas, por ejemplo, el trabajo de Umberto Eco, el famoso escritor italiano, pero también un semiótico y político muy interesante. pensador que ha escrito un texto muy breve llamado “Ur-Fascismo” donde nombra varias características del fascismo y una de ellas es el miedo a los extraños. La otra es la misoginia, y luego tienes otras características que él sitúa, como sabes, en el fascismo original. Y si tomamos estas características, por ejemplo, y las aplicamos a Trump, a Salvini, a Bolsonaro y a otros líderes de todo el mundo, veremos que la situación actual realmente se parece a este tipo de urfascismo.
Pero lo que es importante decir, porque en este momento Trump está en el Reino Unido, de visita en el Reino Unido. Angela Merkel, como probablemente saben, pronunció un discurso en Harvard hace muy poco. ¿Y cuál es la conexión entre esto? Creo que lo que suelen hacer los liberales, este tipo de interpretación ingenua del ascenso de la derecha populista, es que casi lo presentan como si la ideología de derecha en realidad cayera del cielo. Pero Merkel en Harvard, probablemente habrás visto de qué manera también los medios liberales escribieron sobre esto: "Oh, finalmente un líder europeo que le enseñará a Trump, ya sabes, que tenemos que derribar los muros y demás". ¿Pero sabes dónde estaba Angela Merkel hace apenas unas semanas?
Visitó Croacia, el país de donde vengo, que formaba parte de Yugoslavia. Y visitó Croacia justo antes de las elecciones europeas. Y antes de las elecciones europeas pronunció un discurso de rechazo en el que hablaba de rechazar el nacionalismo. Y pronunció su discurso en el mitin político del partido conservador croata, que está muy metido en el revisionismo histórico y también en algunos problemas en la frontera con los refugiados, etc. Y mientras hablaba de rechazar el nacionalismo apoyándolo de facto.
Y creo que ese es el problema, incluso cuando Angela Merkel habla en Harvard, que tenemos que rechazar el nacionalismo. Lo que ella hizo y lo que hizo el centro político en Europa durante los últimos años es que en realidad crearon monstruos, ¿sabes? Estaban creando el terreno fértil para la creación de Salvini, Orbán, Sebastian Kurz. ¿En qué manera? Imponiendo austeridad, por ejemplo, mayores profundidades en la periferia de la Unión Europea. Probablemente sus oyentes todavía recuerden el ejemplo de Grecia y el referéndum de Oxi de 2015. Y también existe un paralelo con Estados Unidos. Donald Trump no cayó del cielo. Creo que la clase liberal en Estados Unidos realmente tiene que plantearse una pregunta muy seria: ¿De dónde vino realmente Donald Trump?
JS: Por supuesto, estás hablando de Angela Merkel, la canciller alemana, que ha aparecido en la portada de la revista Time en Estados Unidos, la gente la ha comparado aquí en Estados Unidos con Hillary Clinton, que es la adulta responsable en la escena mundial. Y como usted dice, ella es la que se pondrá de pie o emitirá medidas correctivas contra Donald Trump.
Pero quiero volver a hablarles de su visita a Croacia. Srecko, una de las cosas que he notado en los últimos años, y he viajado mucho por la ex Yugoslavia, incluida Croacia, es que he notado que ha habido este movimiento desde la Guerra Civil Yugoslava. Guerra —la guerra de desintegración de Yugoslavia— para derribar todos estos monumentos antifascistas en todo el país de Croacia.
Y están empezando a ser reemplazados por monumentos que pretenden ser en honor a las víctimas del comunismo. Y a menudo tienen una especie de connotaciones bíblicas cristianas, pero también están haciendo estallar los nombres de personas que lucharon y murieron para repeler a los fascistas italianos o a los nazis de Alemania. Y ahora mismo está ocurriendo un revisionismo histórico masivo en Croacia. Y podemos hablar de otras ex repúblicas de Yugoslavia. Pero dado que usted es de Croacia, sólo quiero preguntarle sobre este borrado de la historia y luego la presentación de una nueva versión objetivamente inexacta de la historia en forma de monumentos que reemplazan a los de la lucha antifascista.
SH: Es una muy buena pregunta y me alegra que la hayas hecho. Y sé que usted viajó mucho por la antigua Yugoslavia e incluso durante la guerra, y la gente normalmente no comprende, por un lado, la importancia de la secuencia histórica yugoslava y la experiencia del socialismo real existente. Incluso Jeremy Hunt, el secretario de Asuntos Exteriores del Reino Unido, cuando visitó Eslovenia, que era una de las repúblicas de Yugoslavia, en la conferencia de prensa ante los demás líderes eslovenos, incluso dijo que Eslovenia era un estado vasallo soviético. Y probablemente también sepan en Estados Unidos que Donald Trump incluso afirmó que Yugoslavia se desmoronó en el Báltico, no en los Balcanes. Como puedes ver, hay mucha confusión, incluso sobre geografía, incluso si Melania viene de Eslovenia. En realidad, no sé cuántas personas en Estados Unidos saben que Eslovenia era parte de Yugoslavia.
JS: Una de las presentadoras de un programa de MSNBC en los EE. UU., Joy-Ann Reid, dijo que era: ella es de la Yugoslavia soviética.
SH: Eso es precisamente lo que está sucediendo todo el tiempo. Incluso cuando me presentan, dicen: "Oh, es un filósofo de la Yugoslavia soviética". Lo que nos lleva directamente a su pregunta, porque creo que la experiencia yugoslava fue realmente especial precisamente porque no fue soviética. Ya sabes, la creación del socialismo real existente ocurrió después de que Tito rompiera con Stalin y no quisiera seguir las reglas del Komintern. Lo que tuvo que volver a su pregunta en los años 90, después del colapso de Yugoslavia, es en realidad este borrado de la historia, que ocurrió de diferentes maneras en diferentes repúblicas de Yugoslavia.
En Croacia, lamentablemente, por un lado, tomó la forma de que realmente estaban expulsando, abandonando libros de escuelas relacionadas con Marx, Engels, etc., pero también con Dostoievski o Tolstoi. La mayoría de los libros que tengo hoy en la biblioteca de mi casa, los guardaron los gitanos, los vendieron en mercadillos, etc., y los compré, etc. Pero una consecuencia aún más traumática, diría yo, fue la destrucción de monumentos antifascistas. Más de miles de monumentos fueron destruidos en Croacia, lo que en realidad fue una medida deliberada para borrar la historia de la lucha partidista y, bueno, yo diría, un gran proyecto de modernización, que tuvo lugar aquí en Yugoslavia.
Esta situación, diría yo, no es específica de Croacia. Es muy interesante ver que este tipo de revisionismo histórico, que en realidad está convirtiendo a los derrotados en la Segunda Guerra Mundial en aquellos que lograron ganar, lo cual por supuesto es falso, pero se puede ver que esta tendencia en realidad está ocurriendo en muchas post-guerra. países comunistas. Si vas a Polonia, si vas a Hungría, como en Hungría, se cerró el archivo de György Lukács, lo que creo que es un gran escándalo. Luego, en Polonia, por supuesto, tenemos este ascenso de las fuerzas cristianas conservadoras relacionadas con el aborto y demás. De la misma manera que en los Estados Unidos, este tipo de cuento de ciencia ficción se hace realidad, en Polonia, en los Estados Unidos y en estos países también. Y básicamente mi conclusión al respecto es: ¿por qué este revisionismo histórico está floreciendo tanto precisamente en los países poscomunistas?
Yo diría precisamente porque el llamado período de transición, como lo llaman en los círculos académicos, transición, es decir, la transición del comunismo al capitalismo, no tuvo éxito. No tuvo éxito porque si miras a estos países (Croacia, Serbia, por no hablar de Bosnia o Kosovo) verás que son periferias semidependientes de la Unión Europea, que se encuentran en una especie de situación colonial con Empresas alemanas, francesas e italianas son propietarias básicamente de todas las empresas que antes eran estatales, de la infraestructura, desde los bancos hasta los correos, etc.
Y entonces la pregunta realmente es si se tiene algún tipo de soberanía. Y si realmente no se tiene ningún tipo de soberanía, como es el caso no sólo en estos países, sino que también se ha visto en una serie de experiencias en Grecia, si no se tiene soberanía real, entonces la solución es muy a menudo revisionismo histórico, que significa construir una especie de identidad en el sentido de Estados Unidos primero, Croacia primero, lo que sea primero. Pero este tipo de identidad falsa de identidad nacional, que creo que en el siglo XXI es una idea muy problemática dado que el concepto mismo de soberanía cambiará completamente en las próximas décadas.
JS: Hace poco estuve en Belgrado, en Serbia, y el Primer Ministro de Serbia, Aleksandar Vucic, fue ministro de Información de Slobodan Miloševic a finales de los años 1990 y durante el bombardeo de Yugoslavia sobre Kosovo. Ahora tenemos a Serbia tratando de determinar en qué dirección se orientará. Rusia ha aumentado sus inversiones en Serbia. También está la llegada de los Emiratos a Serbia. Luego está Croacia, que es una especie de miembro neoliberal de la Unión Europea. Y parece que en las áreas de la ex Yugoslavia hay una dinámica muy similar a la que ocurrió en otros países europeos durante la caída de Yugoslavia, donde están tratando de descubrir quién será el patrón. Y luego Bosnia sigue siendo castigada económicamente como pueblo y está realmente en una situación económica horrible y los bosnios casi no tienen oportunidades. Solía ser en Croacia, se veía a muchos bosnios trabajando en Croacia. Ahora que Croacia es miembro de la UE, eso se ve cada vez menos, salvo que se hable del panorama de estos países de la antigua Yugoslavia y de los juegos geopolíticos que se están llevando a cabo.
SH: Yo diría que los Balcanes y la ex Yugoslavia, esta parte de Europa, se están convirtiendo geopolíticamente en uno de los lugares más interesantes, diría yo, para quienes simplemente los siguen. Pero para quienes viven aquí, la situación se está volviendo muy preocupante, diría yo, porque se pueden ver diferentes tendencias en diferentes países. Y por supuesto, ahora tenemos nuevas fronteras. Algunos países son parte de la Unión Europea como Eslovenia, Croacia, entonces, ya sabes, la Unión Europea envía Frontex, que es el ejército que se ocupa de los refugiados y protege las fronteras exteriores. Así que está enviando a Frontex entre Croacia y Bosnia, lo que está creando una división aún mayor.
Pero lo que encuentro más interesante es Serbia. Pasé mucho tiempo en Serbia, tengo muchos amigos allí y la visito muy a menudo. En Serbia se puede ver de qué manera se ve el fracaso de la Unión Europea, por un lado. Si fracasara en el sentido de que la Unión Europea ya no resulta tan atractiva para los países que acceden a ella como lo era hace 10 años, creo que todos en Serbia habrían estado deseosos de entrar en la Unión Europea. Si vas allí hoy, ya no habrá entusiasmo por ello. En lugar de eso, como usted dijo, tenemos capital ruso, influencia rusa.
Vladimir Putin recientemente, el año pasado, visitó Belgrado. Había 100,000 personas esperándolo, lo que era, por supuesto, un espectáculo de teatro de Vucic, quien básicamente le pagaba a la gente, les pagaba billetes de autobús desde los pueblos de Serbia, etc., y sándwiches, literalmente así, para venir a Belgrado. Entonces, se pueden imaginar la terrible situación que vive la población de Serbia en estas aldeas, porque normalmente ni siquiera tienen la oportunidad de venir a Belgrado. Pero Putin lo hizo por un motivo muy particular, que se llama Nord Stream. Entonces Nord Stream en el sentido de que se puede ver que Europa está en medio de una nueva batalla energética entre Estados Unidos y Rusia. ¿Sabes quién suministrará el gas natural a Europa? ¿Serán los rusos o serán los Estados Unidos? Y verán también en Alemania, estuve viviendo los últimos dos meses en Alemania. Seguí el debate allí. Precisamente sobre la misma cuestión existe un gran debate.
Entonces, volviendo a Serbia. Por un lado, se puede ver la influencia de Rusia, que está relacionada con el gas natural. Por otro lado, Belgrado como ciudad está cambiando completamente. Se está convirtiendo en un nuevo Dubai. Tienes rascacielos. Tenemos a los Emiratos Árabes Unidos construyendo estos feos y completamente absurdos proyectos en Belgrado. Y luego, por supuesto, está China. Y luego, hablando de China, resulta realmente interesante de qué manera China está aprovechando el fracaso y la total incompetencia de la política exterior europea porque, como se puede ver, no existe tal cosa como una política exterior europea. Por un lado, está Angela Merkel dando un discurso en Harvard, criticando a Trump, aunque no lo mencionó por su nombre, pero lo sabemos. Y, por otro lado, está la familia real en Londres, saludando a Trump como en una mala película de Terry Gilliam, Brasil o algo así.
De modo que la incompetencia de Europa en materia de política exterior ha creado un campo abierto en los Balcanes para diferentes intereses geopolíticos. Con China es interesante, diría yo, este es uno de los proyectos de infraestructura más grandes de principios del siglo XXI, el proyecto One Belt One Road, que construye este ferrocarril rápido desde China a Europa. Deberíamos dar un paso atrás. De qué manera la política exterior de Europa, pero también la política económica, crearon en realidad la posibilidad de que China se introdujera a gran escala en Europa, construyendo la infraestructura.
Y si nos remontamos a Grecia hasta 2015, ese fue un impulso bastante importante, porque el 61 por ciento de la población griega votó “oxi” [no] en el referéndum. Votaron en contra de las medidas de austeridad impuestas por las instituciones europeas, el Banco Central Europeo y otros, que es esta línea oficial de Europa: ustedes lo saben, necesitan más austeridad, necesitan vender sus activos públicos: sus aeropuertos, sus puertos. Y luego lo que pasó es, por supuesto, que el gobierno griego de Syriza se vio obligado a vender el puerto del Pireo en Grecia, que es uno de los puertos más estratégicos del mar Mediterráneo, a la empresa china llamada COSCO.
Y los chinos, eso fue en 2015, los chinos mientras tanto, por supuesto, si miras el mapa, si puedes visualizar el mapa, tienes a Grecia un poco más abajo. Lo que quieren hacer ahora es por barcos, transportarán las mercancías, y ya lo están haciendo directamente al puerto del Pireo, luego el ferrocarril irá hasta Macedonia, luego irá a Bulgaria y a Serbia. El primer ministro chino estuvo en Serbia el año pasado y llegaron a un acuerdo junto con Vucic y Viktor Orban, lo que significa que ahora creo que ya están en el proyecto de construir un nuevo ferrocarril, de Belgrado a Budapest.
JS: ¿Y cuáles son las consecuencias de este ferrocarril que China está construyendo tras la implosión de la economía griega o la implosión forzada de la economía griega?
SH: Bueno, creo que las consecuencias son realmente grandes. Quiero decir, ya hoy en día es imposible evitar los productos chinos en cualquier lugar. Pero lo que harán es lo que se dieron cuenta, lo que China se dio cuenta es que el transporte de productos por barco es demasiado lento. Y a veces también tenemos el problema de los piratas somalíes y demás. No sé si todavía están activos, pero es demasiado lento. Y el tiempo es dinero, como dice el mantra del capitalismo, y se dan cuenta de que si pueden transportar los productos desde Beijing a, digamos, Hamburgo en dos semanas, en realidad los llevará a un poder geopolítico aún mayor. Lo que esto significa para los Balcanes y para el futuro de la Unión Europea lo expresaré así: ¿por qué no es la propia Europa la que está invirtiendo en grandes proyectos de infraestructura? ¿Por qué Europa no construye trenes? ¿Sabías que China construye cada año más vías de tren rápido que Alemania en su conjunto? Sabes
JS: No tenemos ninguno en los Estados Unidos, Srecko. No tenemos trenes de alta velocidad en este país.
SH: Sí, pero tendrás Hyperloop y toda esa mierda. Quiero decir, estoy bromeando. Pero sí, lo sé, suena como si un europeo se quejara de aquellos que no lo tienen. Pero déjame contarte una anécdota. Hace un año, o durante este tiempo, el viaje en tren de Zagreb a Belgrado duraba ahora unas siete u ocho horas. Son como 350-400 kilómetros. Y según los datos que encontré, este mismo viaje durante la monarquía austro-húngara, que fue, ya sabes, hace mucho tiempo, tomó menos tiempo que hoy. Como se puede ver, la infraestructura está completamente devastada. Está devastada, por supuesto, por la corrupción, por la austeridad, etc.
Y para un tren chino, este viaje probablemente durará una hora, pero hay un problema, por supuesto. Sabes, hay un problema con las construcciones que hacen los chinos es que, básicamente, estas vías de ferrocarril, hasta donde yo sé, tal vez me equivoque, no se usarán tanto para viajes de pasajeros, sino principalmente para el transporte de bienes.
Pero volviendo a Europa, lo que se puede detectar aquí con todo esto de lo que hemos hablado, Serbia en esta situación, Croacia en esta situación, sin mencionar, ya sabes, Austria, lo que está sucediendo allí. En septiembre habrá elecciones anticipadas. Ahora hay elecciones anticipadas en Grecia y este mes se celebrará el ascenso de Nueva Democracia. Se puede ver que Europa está en una profunda crisis. Europa es y no es sólo este tipo de crisis de identidad, creo que es una crisis interna grave y una crisis geopolítica grave. Y mientras Europa esté en esta crisis, no podrá encontrar un camino político común, cuál seguirá y cuál debería seguir. Yo diría que está perdiendo terreno frente a otros actores: China, Rusia, los árabes, etc., e incluso Estados Unidos. Se puede ver con la visita de Trump al Reino Unido.
Así pues, tenemos una Europa que ya no está unida. Tenemos una Europa que en realidad está regalando su propia infraestructura en lugar de invertir en ella. Tenemos una Europa que tal vez desde el punto de vista estadounidense todavía se parece al París de las películas, a Roma y a todo ese tipo de tonterías utópicas sobre Europa. Pero la situación aquí es realmente muy preocupante. Y lo que suceda en Europa tendrá profundas consecuencias para Estados Unidos una y otra vez, como siempre las ha tenido para el resto del mundo. No olvidemos que en Europa comenzaron dos guerras mundiales, que en los años 90 tuvimos la desintegración de Yugoslavia, lo que también, como podemos ver ahora, también tiene consecuencias en el resto de Europa.
JS: Por supuesto, había un serbio, Gavrilo Princip, quien, ya sabes, la historia dice que, en última instancia, su intento de asesinato del archiduque Francisco Fernando y su concubina fue el evento que incitó a la Primera Guerra Mundial y luego, por supuesto, también Yugoslavia aparece de manera muy seria e históricamente significativa en la Segunda Guerra Mundial. Y parte de la razón por la que quería hablar contigo es porque tienes este nuevo libro, “Poesía del futuro”, que recomiendo encarecidamente que la gente lea y lea. Y en él hablas de la importancia de lo que se conoció como los partisanos que establecieron una nueva sociedad y unieron estas seis repúblicas en este país, Yugoslavia.
Y usted escribe: “En lugar de ser víctimas de sus circunstancias históricas, el pueblo yugoslavo tomó el control de ellas y las utilizó para su propio beneficio. Desde las montañas de Bosnia, Herzegovina y Montenegro a través de los bosques de Eslovenia, Croacia y Serbia, y finalmente en la isla de Vis, librando una guerra de guerrillas contra nazis y fascistas superados en número, incluidos los colaboradores locales, los Ustaše y los Chetniks. Los partisanos lograron no sólo liberar el territorio yugoslavo, sino también establecer una nueva sociedad basada en la lucha revolucionaria”. Antes de hablar sobre ese edificio de la posguerra, explique a las personas que no conocen esta historia el significado de Josip Broz Tito, conocido como el mariscal Tito, y las fuerzas partisanas que derrotaron con éxito a los nazis y a los fascistas italianos.
SH: Es una gran pregunta y creo que toda la experiencia experimental yugoslava tiene muchas lecciones para nuestra situación actual. Primero déjame decirte que definitivamente no soy alguien nostálgico. Soy alguien que es muy crítico, al mismo tiempo, con la experiencia yugoslava por diferentes motivos de los que podemos hablar. Al mismo tiempo, creo que precisamente esta secuencia histórica de la Segunda Guerra Mundial es tan importante hoy porque muestra varias cosas. En primer lugar, para entenderlo mejor, hay que imaginar un mapa de Europa con el color rojo, y el color rojo representa a los nazis que ocuparon los países. Y si nos fijamos en la Europa de los años 40, principios de los 40, por ejemplo, del siglo pasado, veremos que la mayor parte de Europa es roja. No es roja en el sentido del comunismo, pero está ocupada por los nazis.
Y la ex Yugoslavia, en aquella época Yugoslavia, pero aún no socialista, también estaba ocupada. Había regímenes títeres en Croacia. Había colaboradores en Serbia y en esta situación había un movimiento guerrillero comunista. Básicamente, fue realmente un movimiento guerrillero, incluso antes que los movimientos guerrilleros en América Latina, etc. Porque el terreno en Yugoslavia está lleno de montañas, ríos, islas, etc. Y los partisanos yugoslavos liderados por Tito y muchos otros, también mujeres, fueron en realidad el único movimiento de resistencia, diría yo, en Europa. Tuvimos movimientos de resistencia como sabemos, resistencia en Francia. Tuvimos el movimiento de resistencia griego y demás, pero yo diría que los partisanos yugoslavos son los únicos que lograron utilizar la situación de guerra y ocupación total para crear una revolución social. No es que salimos de la guerra y luego todo tiene que cambiar para que todo siga igual, como diría Lampedusa.
Aquí no fue así. No fue sólo una continuación de un tipo de sistema liberal. Fue un intento de transformar radicalmente la sociedad. Y mencionaste a Gavrilo Princip, que fue quien disparó contra Franz Ferdinand. La gente dice que él es el responsable de la Primera Guerra Mundial. Bueno, en la época en que Gavrilo Princip se fue, estamos a principios del siglo XX. En ese momento, el 20 por ciento de la población bosnia de donde Gavrilo Princip provenía (quiero decir, él estaba allí), el 95 por ciento de la población de Bosnia era analfabeta.
Ahora, la situación es completamente opuesta. Ya sabes, debido al proyecto de modernización de Yugoslavia, que consistió en la construcción de carreteras, la construcción de arquitectura, ya sabes, en el MoMA, el museo de Nueva York recientemente tuvo una exposición, una realmente buena llamada Utopía Concreta, sobre la arquitectura yugoslava. Y es realmente triste que aquí en Croacia, en Serbia, etc., estos fantásticos edificios que parecen de ciencia ficción estén devastados, en ruinas, y a nadie realmente le importe. Y luego está el Museo de Arte Moderno de Nueva York, que nos muestra qué tipo de arquitectura teníamos. Así que era arquitectura, era un proyecto de modernización que incluía todas las esferas de la vida.
Y bueno, podría hablar más sobre ello, pero permítanme decir que si hay tres lecciones de la experiencia yugoslava, yo diría que la primera, tres lecciones para nuestros tiempos oscuros y distópicos de hoy, la primera lección es el antifascismo. y de qué manera se puede realmente liderar una lucha exitosa contra el fascismo. Aquí también es importante mencionar todas las negociaciones que tuvieron lugar entre Tito y Fitzroy Maclean: por un lado, quién fue la verdadera inspiración para el personaje de James Bond, y quién luchó junto a los partisanos desde Bosnia hasta la isla de Vis. – y Winston Churchill, a quien no considero el personaje más positivo de la historia. Pero, y yo diría que esa es una gran lección, Winston Churchill se dio cuenta de que la única manera de ganar la Segunda Guerra Mundial es hacer una alianza incluso con aquellos a quienes más despreciaba, es decir, los comunistas, pero lo hizo por razones estratégicas. .
Y creo que esto es, ya sabes, un fracaso hoy en día, donde se puede ver que el establishment liberal, el llamado centro político, tiene mucho miedo de las alianzas con la izquierda. En lugar de tener alianzas con la izquierda, están haciendo todo lo posible para disminuirla. Yugoslavia es una buena lección, diría yo, para mostrar que si realmente queremos salir de la muy peligrosa situación geopolítica actual, necesitaremos nuevas alianzas, aunque sean sólo tácticas.
La segunda lección... entonces, la primera lección es el antifascismo y cómo derrotarlo. La segunda lección es la autogestión. Por eso me molesta tanto que toda esa gente hable de la Yugoslavia soviética. La principal diferencia fue realmente lo que Tito hizo en 1948, es que cuando rompió con Stalin y el Komintern, introdujo el proyecto de autogestión que en la práctica bien, realmente no funcionó pero la idea era buena. La idea era que la plusvalía del trabajo realizado por los trabajadores no iría a parar a los gerentes ni a los banqueros, etc., sino que regresaría y ellos podrían decidir sobre su futuro. Entonces, no es sólo democracia. Se suponía que sería una democracia económica.
Por diferentes razones eso no tuvo éxito. También podemos hablar de ello, pero creo que hoy en día también es una idea muy importante: ya sabes, un gerente de una empresa como director ejecutivo tiene un salario 400 o 1,000 veces mayor que un trabajador de la misma empresa y esto es lo que empezó con Margaret. Thatcher y Ronald Regan, esta tendencia en los años 70 y demás.
JS: Antes de pasar al tercero, solo quiero compartir un hecho que siempre me ha parecido increíble acerca de la historia de Yugoslavia y es que cuando Yugoslavia existía y estaban experimentando con la propiedad social, la forma más común de Los trabajadores consiguieron una casa en Yugoslavia fue gracias a su trabajo. De la misma manera que los estadounidenses dependen de sus empleadores para obtener atención médica, que es un mal sistema, en Yugoslavia, la forma en que la mayoría de la gente pasó de vivir con sus padres, ya sabes, con sus familias jóvenes a su propio apartamento, es que ganarían un apartamento gracias a su trabajo. Y esa era la forma más común en que la gente obtenía un lugar para vivir, ¿verdad?
SH: Sí, gracias por esto porque creo que también se está convirtiendo en un tema relevante hoy en día. Sabes, acabo de regresar de Berlín y en Berlín, como en todas las ciudades europeas, hay una enorme crisis inmobiliaria, que es, por un lado, consecuencia del capitalismo monopolista. Ya sabes, las grandes empresas compran muchos pisos en una ciudad y luego los precios suben y, por otro lado, es una consecuencia del llamado capitalismo de plataforma, que significa la Airbnbización de todo. Lo que ya sabes por decirlo muy simple, significa que si un estudiante de un pequeño pueblo croata o español quiere venir a Barcelona o a Zagreb, el precio, todo el mundo, es muy difícil encontrar incluso un piso para vivir en el centro de la ciudad porque es mucho más rentable alquilar un apartamento a Airbnb y eso es un gran problema.
En Berlín tenían tal problema que una empresa muy reciente logró poseer más de 3,000 pisos en Berlín y cambió por completo todo el mercado inmobiliario en Berlín. Porque si tienes 3,000 pisos, básicamente eres tú quien decide los precios. Se llama capitalismo monopolista. En Yugoslavia, y así, teníamos viviendas sociales. No sólo eso te sorprenderá porque sonará como una noticia falsa, como si lo hubiera inventado hace un momento, sino que, si vienes a la costa croata, lo sabrás, has estado en la costa croata. Verás incluso hoteles donde los trabajadores iban de vacaciones como parte de su contrato.
JS: Parte de lo que creo que es tan fascinante, para dar los ejemplos concretos de los que estamos hablando aquí, es porque es un concepto muy extraño para la gente en los Estados Unidos, pero el verano pasado estuve en un pequeño pueblo en la costa del Adriático, en las afueras de La ciudad de Zadar y vi esto abandonado, lo que parecía una serie de bungalows realmente bonitos y que serán arrasados y habrá algunos condominios de gran altura o un hotel construido allí, probablemente con dinero turco. Muchas empresas turcas están invirtiendo actualmente en la costa del Adriático. Pero lo que había en Yugoslavia eran bungalows de verano para trabajadores postales de toda Yugoslavia. Tenían derecho a ir allí de vacaciones todos los años y eran una serie de bungalows sólo para que los trabajadores postales se tomaran su tiempo libre.
SH: Sí, pero eso es precisamente lo fascinante. Creo que la mayoría de las personas que nos escuchan ahora pensarán que venimos de un pasado comunista, ya sabes, este tipo de departamento de propaganda, pero no lo es. Ya sabes, vas al, quiero decir, no sé si está abierto, pero la exposición Concrete Utopia en el Museo de Arte Moderno de Nueva York también muestra estos hoteles como bungalows, y así sucesivamente. Y además de darle a toda esta gente, a los trabajadores, la oportunidad de ir de vacaciones a la costa, creo que también fue muy importante para la diversidad y el intercambio entre los diferentes países de Yugoslavia, porque creo que realmente, ya sabes. , Europa tenía o todavía tiene este programa de Erasmus, que es principalmente para estudiantes que luego obtienen una beca para viajar por Europa. Pero creo que lo que necesitamos hoy es una especie de Erasmus universal, ¿sabes? ¿Qué pasaría si, por ejemplo, un trabajador postal británico pudiera ir a Croacia y el trabajador postal croata pudiera ir a Londres y hubiera un sistema organizado de intercambios, etc.? Yo diría que inmediatamente veríamos la caída del populismo de derecha y demás, porque la mayoría de la gente simplemente no viaja, lo cual es un gran problema.
Por supuesto, con el cambio climático y la crisis climática, también podríamos plantearnos otras preguntas sobre si la gente debería viajar tanto. Mencionaste el turismo. Un gran problema para estos países de la periferia de la Unión Europea (España, Portugal, Grecia y Croacia incluidos) es el turismo. Por qué es un problema? Es un problema porque (les daré sólo las cifras de Croacia) Croacia y Malta son los dos principales países del mundo en lo que respecta a la proporción del PIB destinada al turismo. Para Croacia, creo que ahora es más del 18 por ciento, lo que significa que básicamente tenemos una economía que depende completamente del turismo.
Y ya sabes, cuando dependes completamente del turismo, entonces también dependes del clima, por ejemplo, o si alguna situación geopolítica cambia o hay un ataque terrorista como en Túnez, por ejemplo, todo puede cambiar y entonces no hay 18 por ciento del PIB y ya no hay industria porque ya no tenemos industria después del llamado período de transición del comunismo al capitalismo. Este es un gran problema.
Es como una situación semicolonial en la que nos encontramos hoy aquí y sin mencionar también los costos climáticos, de qué manera está arruinando la costa, de qué manera está arruinando a las pequeñas comunidades, que dependían de la pesca, por ejemplo. Ahora dependen de Airbnb.
JS: Ya sabes, cuando Woody Guthrie escribió y cantaba “Esta tierra es tu tierra”, ya sabes, todos los estadounidenses conocen al menos parte de esa canción porque se usa en comerciales y se ha convertido en parte de la cultura pop. Pero si profundizas en los otros versos, tiene una línea donde habla de un letrero al costado del camino y en un lado dice propiedad privada. Y el otro lado estaba en blanco. Y él dice que esa tierra fue hecha para usted y para mí, lo que significa que estaba adoptando una postura en contra de la noción de propiedad privada. Y en Croacia en este momento, uno de los mayores problemas políticos es de lo que estás hablando, de que tienes esta dependencia del turismo, tienes este hermoso territorio costero y lo es. Es notable. Cualquiera que haya estado en Croacia le dirá que es increíblemente hermosa. ¿Y qué es ser...?
SH: No menciones eso. Vendrá aún más gente.
JS: La otra cara de la moneda es que el alimento básico de la ex Yugoslavia era la noción de que la costa no pertenece a nadie. Es de todos. Y sí, había corrupción gubernamental, incluso bajo Tito, y había islas privadas y todo eso, pero en general, las zonas costeras de Yugoslavia se consideraban propiedad común que cualquiera podía usar. Y ahora, tenemos estos enormes conglomerados hoteleros, vienen inversores extranjeros. Y dicen que no, queremos poder tener una playa privada, porque la ley actual permitiría a cualquiera ir incluso a un resort de cinco estrellas. la llamada playa privada, y pueden decir: tengo derecho a poner mi toalla junto a sus elegantes sillas. Puedo sentarme en esta playa porque pertenece al pueblo. Bueno, eso puede cambiar y es por las razones exactas de las que estás hablando. Es la privatización. Es la dependencia del turismo y luego los inversores extranjeros muy agresivos que trabajan con empresarios croatas corruptos para privatizar por la puerta trasera la costa que pertenece al pueblo.
SH: Sí, lo describiste tal como es. Yo diría que es incluso un poco peor. Eso sí, seguro que hay una privatización de la costa. Quiero decir que ya teníamos esta tendencia. Ya sabes, las primeras cosas que se privatizaron después de la desintegración de Yugoslavia, o incluso durante la desintegración de Yugoslavia, fueron, por ejemplo, las fuentes de agua. Coca-Cola compró varias fuentes de agua en Bosnia y Croacia y demás, en los años 90, cuando la guerra aún continuaba, lo que en realidad era este tipo de doctrina de shock, de lo que habla Naomi Klein, en el sentido de que tienes una situación Después del shock de una guerra y luego, básicamente, se vende, los políticos croatas corruptos, junto con los políticos occidentales corruptos, hacen tratos para vender los recursos naturales.
Y esto, lo que está pasando ahora en la costa es una consecuencia lógica de ello. Pero digo que es aún peor, es aún peor porque precisamente en Croacia se pueden ver todos los problemas del capitalismo global. Por un lado, estamos felices de estar ahora conectados con el mundo y demás. Pero todos estos vuelos de EasyJet, esta cultura de EasyJet, etc., no solo están contribuyendo a la crisis climática, y creo que, en realidad, la gente debería viajar más en tren, pero no existe un sistema de trenes que funcione en Croacia porque Europa no lo hizo o Croacia no. No invertir en ello y demás. Entonces volvemos a tener los mismos problemas que tenemos.
Pero no es sólo EasyJet. No lo sé, probablemente habrás notado que últimamente Croacia también se ha convertido en escenario de grandes películas de Hollywood. Como cuando estuve en Dubrovnik hace poco, y había tantos turistas chinos y también estadounidenses. Básicamente, Dubrovnik es una ciudad fascinante. Su historia es aún más fascinante.
JS: No, no, no, es sólo Desembarco del Rey. No hay historia. Es sólo Desembarco del Rey, hombre.
SH: Sí, Juego de Tronos. Y, ya sabes, todo el mundo lo reconoce. Y si vas a la Isla de Vis, es una isla que recientemente se convirtió en el escenario de la famosa película Mamma Mia. Y, bueno, se podría decir que esto está haciendo que Croacia sea aún más popular, lo cual será bueno porque la gente local alquilará sus apartamentos y demás. Pero en realidad es una especie de, yo diría, ya sabes, esa película llamada Idiocracia, ya sabes, donde la gente ve una película, y luego van allí y luego dicen, oh, Desembarco del Rey, ya sabes. No, no es sólo Desembarco del Rey, de hecho, tiene una historia mucho más importante y fascinante que Juego de Tronos.
Pero se puede ver que estos países, incluso de esa manera, en la representación visual, se están convirtiendo nuevamente en una especie de colonia o simplemente un escenario para una película. Y eso es malo, por supuesto, quiero decir, es malo para la cultura local. No estoy diciendo que tengamos que retirarnos y volver a la cultura local. No soy tan ingenuo. No creo en eso. Pero sí, se están perdiendo hábitos. Se están perdiendo los idiomas locales, por no hablar de los precios disparados de las propiedades en ciudades como Dubrovnik u otras de la costa, precisamente a causa de una película de Hollywood, etc.
Y si vas a Dubrovnik o a cualquier otra ciudad turística croata en invierno, no encontrarás gente en el centro de la ciudad. Allí las ciudades están básicamente muertas, incluso divididas, etc. Porque la mayoría de la gente sólo hace turismo. Ya nadie vive allí en el centro. Es como Venecia, por ejemplo, tomemos Venecia, tomemos el reciente accidente que ocurrió con un gran crucero en Venecia. Quiero decir, es asqueroso. Ya sabes, la civilización humana realmente se está arruinando a sí misma. No estoy en contra del turismo. No estoy diciendo que la gente no debería viajar. Creo que deberían viajar mucho más precisamente para conocer otras culturas. Y algunas personas también necesitan vacaciones de vez en cuando. Pero creo que tenemos que repensar radicalmente el turismo global y lo que significa y de qué manera podría ser más sostenible, cómo puede conectarse a un Green New Deal, a una inversión masiva en infraestructura pública: trenes y otros tipos de transporte. Hay mucho por hacer en materia de turismo.
JS: Sé que necesitamos llegar a la tercera lección que podemos aprender de esto, pero la razón por la que estoy profundizando y la gente puede pensar: "Oh, estos tipos simplemente están hablando entre la maleza", es porque creo que usted citó a mi colega. y su amiga Naomi Klein, y sus escritos en la “Doctrina del Shock”. Y, por supuesto, gran parte de lo que está haciendo ahora se centra en la catástrofe climática que enfrentamos en este mundo. Y creo que en estos estados neoliberales que se convirtieron del socialismo o el comunismo a lo que sea ahora hay bancos multinacionales. Tenemos a poderosos países occidentales imponiendo medidas de austeridad, etc., a países más pequeños que son nuevos miembros del club no comunista, y también tenemos un desastre climático en Croacia en forma de incendios forestales o incendios iniciados por alguien que arrojó Se apaga un cigarrillo y no hay una respuesta efectiva y la gente se queda pensando que tal vez el Estado enviará aviones o helicópteros para apagar nuestro incendio o tal vez necesitemos contratar a particulares para hacerlo.
Quiero decir, esta es la realidad a la que nos enfrentamos ahora también en partes de los Estados Unidos, en California, donde la gente tiene que contratar o tener seguros a través de compañías privadas que si mi casa se incendia, voy a tener una fuerza de bomberos privada. Eso asegurará que apague mi incendio primero, en lugar de esperar a que los despachadores del 911 envíen un camión de bomberos. Entonces, explique cómo el clima está afectando a Croacia y luego se ve agravado por el tipo de implosión de los servicios estatales o su desaparición y el movimiento hacia una respuesta privatizada a los desastres.
SH: El ejemplo de California que usted ha dado es excelente porque demuestra que, por desgracia, el mantra de Margaret Thatcher hoy en día tiene toda la razón. ¿Sabes cuando Margaret Thatcher dijo la famosa frase de que no existe la sociedad, sólo los individuos? Y se puede ver en California y otros países, donde cada vez hay más un sector privado que básicamente solo ayudará a los ricos. Quiero decir que es así de simple.
Cuando se trata de Europa, lo que se puede ver relacionado con la crisis climática es que no se trata solo de incendios forestales, por ejemplo. Croacia, por ejemplo, y la costa y las islas croatas tienen un gran problema con los plásticos y los residuos. Que dice así, ya sabes, vengo todos los años a cierta isla de Croacia y si vengo en primavera, las playas están llenas de plástico. Y luego yo y mis amigos locales (y yo también voy a aprender una de las lecciones de Yugoslavia, diría yo) mis amigos y yo vamos a la playa, limpiamos la playa, etc. Y al día siguiente el plástico vuelve.
Si nos fijamos de dónde proceden los productos, la mitad de ellos son albaneses y el resto son franceses o alemanes: equipos médicos franceses o alemanes, por ejemplo. Y luego te preguntas: “Vale, ¿por qué hay basura albanesa, francesa y alemana en las islas croatas?” Y luego hay que llegar al origen de este problema. Y la fuente es que, por un lado, Albania, después del colapso del régimen comunista, no tiene realmente un sistema de gestión de residuos sostenible. Por otro lado —y aquí llegamos a un problema más global— los países ricos de la Unión Europea, incluidos Alemania, Francia, etc., básicamente están enviando una gran cantidad de desechos, incluido equipo médico, a Albania. Y luego, siguiendo las corrientes marinas, los desechos de Albania, junto con los desechos albaneses y de Europa occidental, llegan a las islas croatas.
¿Y cuál es entonces la lección de Yugoslavia? La lección es que aunque limpie la playa todos los putos días, al día siguiente vendrán los plásticos. Aunque no haya plásticos en las playas, todos ya estamos comiendo microplásticos, ¿sabes? Los científicos han encontrado microplásticos desde los Alpes suizos hasta la Antártida.
Entonces, no hay salida de esa manera y la única salida es, y esta es una de las lecciones de Yugoslavia, que debe ser repensada seriamente, es el Movimiento de los Países No Alineados, es decir, ese fue el movimiento del siglo XX que fue fundada por Nehru, Tito y Nasser con la idea básica de que los países del sur global tienen que cooperar juntos. Por supuesto, era una situación de la Guerra Fría donde la razón principal para la fundación del Movimiento de Países No Alineados era que no te unes a la Rusia soviética ni a los Estados Unidos, sino que en realidad intentas crear un verdadera tercera opción y creo que hoy en día la necesitamos cada vez más.
Probablemente habrán visto en las noticias recientemente que Malasia estaba devolviendo los desechos que los países occidentales enviaban a Malasia. Creo que eso es algo muy bueno y también se nota, porque sigo el debate en Estados Unidos. Respeto mucho a Alexandria Ocasio-Cortez. Aunque creo que debería hablar mucho más sobre Chelsea Manning y Julian Assange, pero ese es otro tema. Pero lo que está haciendo, y creo que es realmente bueno, es impulsar el Green New Deal.
Pero lo que también es importante con el Green New Deal, que básicamente se olvida muy a menudo, como ahora, después de las elecciones europeas, todo el mundo habla de la llamada ola verde, ya sabes, al Partido Verde le fue muy bien, y así sucesivamente. . Esta es una prueba de que Europa va en una mejor dirección. Bueno, ya tengo edad suficiente, aunque no tanto. Pero tengo edad suficiente para recordar que el Partido Verde apoyó la guerra en Afganistán y demás, y que en realidad no hicieron mucho por la llamada transición verde en Alemania.
Entonces, la lección de esto es que incluso con Malasia o los desechos que están llegando a Albania y luego a Croacia, la lección es que no hay un Green New Deal solo en un país y que el Green New Deal no tiene que ser solo social pero anticapitalista o más precisamente poscapitalista. Así que no se puede tener un New Deal verde sólo en Alemania, que ahora exporta automóviles diésel a la periferia de la Unión Europea, a Hungría, que es el segundo país del mundo en muertes prematuras debido a la contaminación del aire.
Entonces, ya sabes, podrías imaginar el tipo de mundo que se parece a la ciencia ficción de China ahora, que creo que es una de las mejores ciencia ficción, ya sabes, más interesante, donde tienes un mundo que está básicamente dividido. Hay países donde la gente disfruta del aire hermoso, ya sabes, arena y demás en las playas, y hay países que literalmente se están ahogando en basura. Y creo que eso es muy importante con el Green New Deal porque veo dos peligros para el Green New Deal. Un peligro para el Green New Deal es que pronto podría convertirse en una especie de nuevo capitalismo verde, ya sabes, que el capitalismo se dé cuenta de que, bueno, tal vez sea mejor recurrir a paneles solares y demás. Ya se está dando cuenta.
JS: Esta era la idea de Barack Obama acerca de que el Green New Deal era una especie de capitalismo verde.
SH: Sí, quiero decir, ahora lo ves incluso Los Verdes en Alemania. ¿Qué más es? Quiero decir, es lo mismo que yo diría, y eso es un gran peligro. Y el capitalismo ya está trabajando en la cooptación y obteniendo ganancias de ello. Y el otro temor que tengo es que lo que han visto, por ejemplo, con Le Pen recientemente durante las elecciones europeas, es algo que deberíamos llamar ecofascismo. Y no es algo completamente nuevo, si regresas a Hitler, a la Alemania de Hitler, y miras las fotos, verás, por ejemplo, a Eva Brown, que era su amante, haciendo yoga en un hermoso lago y luego toda la ideología. Fue una especie de regreso a ya sabes, Blut und Boden [sangre y tierra].
Y hoy también se puede ver que son precisamente los fascistas los que también están utilizando su... Bueno, no están hablando del Green New Deal, pero también están hablando del regreso a la naturaleza y demás, lo cual es Una tendencia muy, muy peligrosa, diría yo. Estos son, pues, los dos peligros del Green New Deal.
Y creo que la lección del Movimiento de Países No Alineados del siglo XX, que fue fundado por Tito, Nehru, Nasser y muchos países se unieron, es que en lugar de seguir, digamos, a los países occidentales, que son los países más responsable de la crisis climática, el sur global debería construir nuevas formas de cooperación. Y debería devolver su basura a los países occidentales.
JS: Sí, quiero hablar un poco más sobre el Movimiento de Países No Alineados porque creo que es una historia muy importante, especialmente para que los jóvenes estudien. Ya sabes, mencionaste a Nehru, Nasser y Tito, pero al final docenas y docenas de países se unieron para declarar: no estamos bajo la Unión Soviética y no estamos bajo el programa capitalista del imperio estadounidense.
Y trataron de forjar su propia tercera vía, y luego aparecieron estos movimientos de liberación de toda Asia y África que se unieron a Yugoslavia, India, Egipto y otros países para decir: no queremos participar en lo que están haciendo. ahora llamamos a esto Guerra Fría. Queremos construir un modelo alternativo sobre cómo las sociedades pueden interactuar entre sí y organizarse. Y de hecho, Malcolm X habló del Movimiento de Países No Alineados en algunos de sus discursos y de la Conferencia de Bandung a mediados de los años cincuenta.
Y ahora todas estas naciones se unieron y se dieron cuenta de que ni la Unión Soviética ni los Estados Unidos iban a resolver los problemas del mundo y que los países sin poder o los países económicos del sur global necesitaban unirse para crear una tercera vía para que no No depender económicamente de estos dos imperios opuestos, sino también para que pudieran forjar sus propias visiones morales, sociales y orientadas a la justicia sobre cómo debería organizarse el mundo.
SH: Yo diría que sí, definitivamente necesitamos algo similar hoy, aunque el problema es que, por supuesto, toda la situación cambió. Ya no estamos en una guerra fría. Ya sabes, no tenemos este tipo de mundo polar en el que, por un lado, están los Estados Unidos y, por el otro, la Rusia soviética.
JS: ¿Has visto televisión en Estados Unidos últimamente? Porque de lo único que hablan es de cómo tenemos esta nueva Guerra Fría y los bolcheviques vienen a robarnos las elecciones.
SH: Sí, no lo hice, pero lo he visto, pero también puedes ver que no son sólo los bolcheviques, sino también los chinos, ¿sabes? Ya no se trata sólo de los rusos con la guerra comercial con los chinos. Entonces, incluso si miras la televisión, verás que ahora hay diferentes jugadores. Entonces yo diría que también refleja el hecho de que vivimos en un mundo multicéntrico, que es un poco diferente, pero sí, la propaganda y la ideología son muy similares a las de la Guerra Fría, ya sabes.
Aunque es mucho más peligroso, porque hoy, ya sabes, no se trata sólo de apoderarse de los medios de producción. Yo diría que hoy se trata de aprovechar los memes de la producción. Puedes ver que esta propaganda tiene mucho más éxito, debido a la tecnología y los memes, por un lado, que es, ya sabes, esta creación de imágenes para un lapso de atención muy corto, y bastante popular, como has visto con Bolsonaro. por ejemplo, y el papel de What's App. Y, por otro lado, hay una especie de preprogramación de la política, como en el caso de Cambridge Analytica, por ejemplo, y lo demostró Facebook.
Entonces, eso es muy peligroso, pero precisamente en este tipo de situación, se necesita una especie de nuevo movimiento de liberación global, que aprenda las lecciones del Movimiento de los Países No Alineados. ¿Qué tuvo éxito y cuáles fueron los fracasos? Porque el Movimiento de Países No Alineados nominalmente todavía existe hoy y bueno, ¿con qué frecuencia oyes hablar de él? Dice mucho.
Yo diría que uno de los problemas y algo que realmente tenemos que repensar es que el Movimiento de Países No Alineados estaba formado únicamente por Estados-nación en el siglo XX. Creo que incluso si hoy en día existe en todas partes la retirada hacia el Estado-nación, Estados Unidos primero, Hungría primero, Somalia primero, lo que sea, creo que el Estado-nación como concepto, dada la tendencia hacia una crisis climática aún mayor, podría ser un concepto. del pasado.
¿Qué quiero decir con eso? Si hay un aumento del nivel del mar, si según... creo que fue incluso el Banco Mundial. Si, según sus estadísticas, para 2050 habrá cientos de millones de refugiados, principalmente del Sur global, tratando de llegar a Europa, entonces el concepto mismo de Estado-nación tiene que cambiar. El concepto mismo de soberanía tiene que cambiar y necesitaremos más cooperación global, ¿sabe?
No sé si la viste recientemente, así que desafortunadamente yo no veo la televisión estadounidense. Me encantaría verlo. Me encanta observar la ideología y deconstruirla. Pero recientemente he estado viendo ciencia ficción china y en Netflix, no sé si puedo mencionarlas. Pero también han estado haciendo cosas buenas, no sólo la Roma de Alfonso Cuarón, que apareció allí. Pero recientemente, apareció en Netflix una exitosa película china de ciencia ficción. Y es sorprendente, en realidad, pienses lo que pienses sobre la calidad y la narrativa, etc. Pero la historia es realmente muy interesante, muy inusual, en la que tienes una situación en la que el sol se está convirtiendo en una gigante roja, por lo que el mundo entero tiene que unirse. Forman una especie de gobierno mundial, ya sabes, la vieja idea de Emmanuel Kant de que los candidatos, los estados, se unirían y crearían un gobierno mundial. Para crear un gobierno mundial —suena completamente loco lo que diré ahora— instalan 10,000 motores en la parte posterior del planeta Tierra, y luego intentan sacar al planeta Tierra de su órbita hacia un nuevo sol. Y, ya sabes, está bien, es ciencia ficción, pero no podría haberlo imaginado. Sabes, creo que ni siquiera podemos imaginar lo que podría estar sucediendo debido a la crisis climática.
Por ejemplo, tomemos el Ártico, tomemos el hielo que se derrite, lo que ahora hace realidad lo que dijo Fredric Jameson, ya sabes, que es posible imaginarlo todo, incluso el fin del mundo, pero no el fin del capitalismo. Entonces, ya sabes, puedes imaginar el fin del mundo. El hielo se está derritiendo y demás, pero el capitalismo continuará.
El año pasado, Donald Trump dio permiso para perforar el Ártico. También habéis visto que la OTAN tenía uno de los más importantes; yo estaba allí en Noruega en ese momento. Entonces lo recuerdo. Realizó los mayores ejercicios militares precisamente en el Ártico. Entonces, hay un gran interés por esa área y se puede ver que la crisis climática creará nuevas rutas no sólo para el transporte de mercancías sino también para la explotación de combustibles fósiles. O tomemos, por ejemplo, el permafrost. No mucha gente habla del permafrost, pero su desaparición podría ser incluso más peligroso que el cambio climático. Y ni siquiera podemos predecir lo que podría pasar debido a eso.
Entonces, si tenemos estas tendencias, si tenemos cientos de millones de refugiados que en las próximas dos o tres décadas llegarán a Estados Unidos o Europa, etc., creo que necesitaremos un tipo de cooperación global que nunca existió todavía en los últimos años. historia de la humanidad, diría yo, porque también necesitarás utilizar, por ejemplo, el ejército, ya sabes, no para liderar guerras, ya sabes, sino para ayudar a la gente, ya sabes, para proporcionar rutas para salvarlos, etc. Y lamentablemente veo que ya vamos en esa dirección. A menos que seamos capaces de crear una comunidad global que sea el resultado de un movimiento de liberación global y una especie de nuevo movimiento realineado, diría yo, que estaría realineado contra el capitalismo, contra la explotación de los recursos naturales, contra la mercantilización de los humanos, sus emociones y su libre albedrío (lo que está sucediendo con la tecnología), a menos que logremos crear este movimiento global y una sociedad global, que sería la primera sociedad verdaderamente global, me temo que para 2050 veremos un mundo que realmente se parecerá a Ciencia ficción china de la peor manera.
JS: Quiero terminar preguntándoles dónde debemos buscar la esperanza. Usted escribe: “Lo que necesitamos hoy más que nunca es esperanza sin optimismo. Éste es el único camino desde la resistencia hasta la liberación”. Explica lo que quieres decir.
SH: Yo diría del mismo modo que el optimismo, el pesimismo es un concepto muy peligroso. Porque si eres pesimista, entonces ni siquiera tienes la voluntad de despertar y, ya sabes, de ser activo en la sociedad. El optimismo también es peligroso porque promete falsas esperanzas. Y por eso creo que necesitamos esperanza, sin optimismo. La esperanza, creo que para el siglo XXI es el concepto más crucial, diría yo. Esperanza en el sentido de que creo que los progresistas de todo el mundo tienen que dejar de criticar simplemente el capitalismo, el ascenso del populismo de derecha, el autoritarismo, etc., y tienen que ofrecer no sólo esperanza, sino una visión de una sociedad en la que Quiero vivir, ya sabes, ir realmente en la dirección de imaginar cosas que son inimaginables.
Por ejemplo, permítanme darles una idea completamente loca que podría realizarse mañana por la mañana, si existiera un gobierno global. Por supuesto, no se puede hacer mañana por la mañana porque para llegar a una especie de gobierno global necesitamos mucho tiempo. Y luego hay una pregunta porque yo también tengo un pasado anarquista, si quieres el gobierno o no, eso no es importante. Pero imaginemos que logramos crear el tipo de sistema de redistribución de los vuelos internacionales a nivel global, porque sabemos que los vuelos internacionales están contribuyendo al aumento de los niveles de CO2 y a la crisis climática. Entonces, ¿no podríamos imaginar, por ejemplo, o trabajar en este tipo de programa que, bueno, si quieres volar, puedas hacerlo dos veces al año, por ejemplo? Sé que muchas personas que vuelan a Bilderberg estos días no estarían especialmente contentas con esto.
Pero entonces, si no quieres volar, puedes, por ejemplo, imaginar una especie de mercado donde puedas vender tu vuelo a otra persona que quiera volar. Aunque no creo que el mercado sea una buena solución, también lo hemos visto con la contaminación del aire, por lo que luego se puede subcontratar. Pero creo que tenemos que imaginar, ya sabes, el Green New Deal, creo que, mientras siga siendo anticapitalista y poscapitalista, es un medio no sólo de imaginar, sino de crear este tipo de futuro con la esperanza, ¿Sabes por qué no viajaríamos más en tren que en coche? Quiero decir, si vas a los Estados Unidos, cada vez que vengo a los Estados Unidos, inmediatamente me deprimo tan pronto como salgo del aeropuerto, cuando llego a la autopista, y veo tantos autos ensangrentados. Y cuando ves que en cada vagón hay una sola persona, ya sabes, en lugar de cuatro personas dentro, por ejemplo, o en lugar de tener trenes.
Esto es... ¿cómo decirlo? Es una ofensa a la racionalidad humana que todavía conduzcamos todos estos coches, diría yo, ya sabes. Y el futuro que viene con la automatización y el avance tecnológico básicamente será lo que les está sucediendo a los camioneros en los Estados Unidos, que 3.5 millones de ellos en la próxima década o dos perderán sus empleos. No creo que la solución entonces sea volver a este tipo de capitalismo verde o algo así, sino crear realmente nuevos medios de transporte, que sean al mismo tiempo públicos y no privados.
Ya sabes, incluso se podría ir tan lejos como para decir que lo que Elon Musk está haciendo con Tesla, obligando a los demás competidores en el mercado a implementar también esta tecnología y a dedicarse a los automóviles eléctricos, en realidad podría ser bueno. Aunque podría criticar a Elon Musk por muchas, muchas cosas, como hace mucha gente. Pero podría ser bueno porque te lo puedes imaginar, y eso es algo que Yanis Varoufakis me dio esa idea mientras conversábamos, lamentablemente, en un coche en Alemania, durante la campaña electoral que tuvimos hace unas semanas. Y luego dijo, pero imagina un futuro en el que, básicamente, un gobierno pueda nacionalizar todos estos coches eléctricos que existirán dentro de cinco años.
Sé que la nacionalización y la expropiación no son algo realmente popular, pero ¿por qué no nos imaginamos un transporte público eléctrico, 100 por ciento limpio y que no sea de su propiedad, ya sabes, este tipo de situación estúpida en la que los humanos realmente se parecen a esos actores de la película, Idiocracia, ya sabes. Una persona, un coche, combustibles fósiles y simplemente conducir, ni siquiera conducir. Quiero decir, si miras las carreteras de Estados Unidos, la gente ni siquiera conduce. Están simplemente parados y sentados, ya sabes, en estos estúpidos autos, y tienen que ser dueños del auto. ¿Por qué tienen que ser dueños del auto? Bueno, es ideología capitalista, porque durante todas estas décadas nos han estado convenciendo de que eres un hombre o una mujer exitosos si tienes un auto, si tienes una casa, si eres dueño, si compras, compras, compras y usas. Los mismos productos de mierda.
JS: Entonces, como sabemos, Julian Assange, uno de los fundadores de WikiLeaks, se encuentra ahora en una prisión británica. Entendemos que su salud se está deteriorando. Fue trasladado al pabellón médico de Belmar. Actualmente enfrenta 17 cargos de espionaje en Estados Unidos. Estados Unidos exige su extradición. Se trata claramente de una guerra contra todos los editores, no sólo contra Assange. Y al mismo tiempo, Chelsea Manning está una vez más en prisión por negarse a dar testimonio en el proceso del gran jurado que condujo a estas nuevas acusaciones bajo la Ley de Espionaje de Julian Assange. Usted, Ai Weiwei y otras figuras internacionales han estado protestando contra, primero, el arresto de Assange, ahora el encarcelamiento de Assange y el enfrentamiento de estos cargos de espionaje. ¿Por qué se toma un tiempo de su vida para protestar por el trato dado a Julian Assange?
SH: Porque se tomó el tiempo de su vida para luchar por nosotros. Y cuando digo luchar por que luchemos por la posibilidad misma de tener información. Para tener información, de lo que están haciendo los gobiernos u organizaciones o empresas secretas más poderosas del mundo, desde la guerra de Afganistán hasta la guerra de Irak. ¿No sería fantástico que, por ejemplo, ahora con todas estas tensiones con Irán alguien filtrara realmente lo que el Pentágono y lo que Bolton y Pompeo y todos estos guerreros blancos están realmente conspirando contra Irán? Y lo que WikiLeaks hizo es que, por primera vez en la historia moderna, creó un sistema donde se puede proteger a aquellos valientes denunciantes como Edward Snowden, Chelsea Manning y otros que luego publicarían esta información y estaría disponible para todos nosotros. . Precisamente en este mundo de fake news y memes y en esta situación en la que la verdad ya no importa. La detención arbitraria en la embajada de Ecuador ya me pareció un gran escándalo para las democracias occidentales.
Visité a Julian con bastante frecuencia en la Embajada de Ecuador y la escena cuando entrabas a la Embajada de Ecuador en Knightsbridge en Londres te dice todo lo que está mal en el mundo de hoy. Ya sabes, estuvo básicamente durante siete años detenido arbitrariamente en un espacio muy pequeño de la embajada de Ecuador. Antes de ingresar a la embajada de Ecuador, verá este centro comercial más lujoso llamado Harrods. Verías Ferraris, Lamborghinis, justo enfrente de la embajada de Ecuador con placas de Arabia Saudita. Verás que un editor ya estuvo básicamente siete años en prisión. Obtuvo asilo político del antiguo y valiente gobierno ecuatoriano, a diferencia del actual, que está vendiendo a Julián para obtener préstamos del FMI y demás. Y eso ya era un escándalo. Creo que lo que está sucediendo ahora es un escándalo aún mayor porque la democracia en Occidente está muriendo si alguien como Julian Assange está en prisión.
Y encontré, Jeremy Hunt, lo que dijo recientemente sobre Julian Assange de que podría haberse ido en cualquier momento. Quiero decir, encuentro a Jeremy Hunt como el peor secretario de Asuntos Exteriores en la historia del Reino Unido. No solo porque llamó a Eslovenia un estado vasallo, y obviamente ni siquiera sabe geografía o historia en comparación con líderes como Churchill, etc., que al menos entendían geografía y geopolítica, pero también su postura sobre Julian Assange. Lo que se puede ver lo que está sucediendo hoy es que todos estos gobiernos, Ecuador, ahora incluso el Reino Unido, se están reuniendo con John Bolton, con Pompeo, con los funcionarios estadounidenses que quieren que Julian Assange sea extraditado a Estados Unidos lo antes posible.
¿Y por qué es esto peligroso? Si eso sucede, creo que incluso hablar más de democracia será imposible porque no hay democracia sin libertad de expresión. No hay democracia sin la Primera Enmienda en Estados Unidos. No hay democracia sin libertad de prensa. Y no hay democracia si no se tiene la capacidad de verificar la información, de tener información sobre lo que sucede a nivel diario, no sólo en países extranjeros, como Irak, Irán, Afganistán, sino en su propio país.
¿Hasta qué punto, por ejemplo, estaba corrupto el Partido Demócrata? Y en lugar de tener a Bernie Sanders como candidato, habían elegido a Hillary Clinton y Hillary Clinton se estaba burlando de Trump pensando que Trump era el mejor candidato porque no tiene ninguna posibilidad. Quiero decir, esto lo reveló WikiLeaks, sin mencionar también las revelaciones sobre el papel de una de las corporaciones globales más poderosas, Google, en las elecciones estadounidenses, o lo que, por ejemplo, está haciendo Palantir ahora con los campos de detención para niños. ¿No sería fantástico que tuviéramos una organización que publicara toda esta información que todavía es secreta?
Entonces, si se produce la extradición de Julian Assange, creo que será imposible hablar más de democracia. Muchas otras personas, incluidos periodistas, también podrían terminar en prisión. Y esto no está sucediendo en China. Esto no está sucediendo en Rusia. Esto está sucediendo en el centro de la civilización europea, en Londres. Está sucediendo en Europa. Y creo que este es el mayor escándalo de principios del siglo XXI. El hecho mismo de que alguien que no mató a nadie esté en una prisión con asesinos en masa, con terroristas y otras personas básicamente 21 horas en su celda.
JS: Bueno, Srecko Horvat, quiero agradecerte mucho por todo el trabajo que has hecho y continúas haciendo y gracias por estar con nosotros aquí en Intercepted.
SH: Muchas gracias y también quiero agradecerles por todo el trabajo que está haciendo Intercepted. Es muy importante. No sólo en Estados Unidos sino también en Europa tener este tipo de medios de comunicación que echamos de menos más que nunca.
JS: Srecko Horvat es un filósofo y poeta de Croacia en la ex Yugoslavia. Es autor de "¿Qué quiere Europa?: La Unión y sus descontentos", así como de "Bienvenidos al desierto del postsocialismo" y "La radicalidad del amor". Junto con Yanis Varoufakis, es uno de los fundadores del Movimiento Democracia en Europa. Su último libro es "Poesía del futuro: por qué un movimiento de liberación global es la última oportunidad de nuestra civilización".
Y eso es todo para este episodio extra especial de Intercepted. Puedes seguirnos en Twitter. Nuestro identificador es @intercepted. Si le gusta lo que hacemos, apoye este programa visitando theintercept.com/join y conviértase en miembro sustentador. Intercepted es una producción de First Look Media y The Intercept. Nuestro productor principal es Jack D'Isidoro. Nuestra productora es Laura Flynn. Elise Swain es nuestra productora asociada y diseñadora gráfica. Nuestro productor ejecutivo es Leital Molad. Betsy Reed es editora en jefe de The Intercept. Rick Kwan mezcló el espectáculo. La transcripción de este programa está realizada por Nuria Márquez Martínez. Nuestra música, como siempre, fue compuesta por DJ Spooky. Hasta la próxima, soy Jeremy Scahill.
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