Joan Peters, la autora del libro. Desde tiempos inmemoriales: los orígenes del conflicto árabe-israelí por Palestina, falleció el 5 de enero, a los 78 años. Como dice David Samel escribí Tras su muerte, “El extraño capítulo de la contribución de Joan Peters al debate sobre Oriente Medio no termina con su muerte. Sus argumentos, tanto los que adoptó de otros como los que ella misma formuló, todavía constituyen una gran parte del repertorio de hasbara”. Entrevisté a Norman Finkelstein y le pedí que reflexionara sobre su trabajo y su legado, ya que jugó un papel central en desacreditar gran parte de su trabajo como se describe en su libro. Imagen y Realidad del Conflicto Israel-Palestina.
Adam Horowitz: ¿Podrías empezar hablando un poco sobre cómo se recibió From Time Immemorial?
Norman Finkelstein: En primer lugar, el factor principal más importante es el contexto. En 1982, Israel sufrió el primer golpe importante en sus relaciones públicas desde la guerra de 1967. Fue un desastre de relaciones públicas para Israel. Una de las razones es que creo, como señaló Robert Fisk en Lástima la nación Dijo que, a diferencia de todos los demás estados árabes, el Líbano no controlaba la prensa, por lo que los periodistas de los principales medios podían en ese momento vagar libremente por todo el Líbano. Los periodistas tradicionales, debería decir que tenían credibilidad, pudieron vagar libremente por el Líbano durante el ataque israelí, y lo que informaban era bastante espantoso. Ahora está olvidado, pero incluso en comparación con los ataques israelíes de los últimos años contra el Líbano y Gaza, todos palidecen en comparación con lo que Israel hizo en el Líbano en 1982. Las cifras habituales son que murieron entre dieciséis y veinte mil libaneses y palestinos, en su abrumadora mayoría civiles. durante el ataque israelí. Todos los libaneses asesinados en 2006 más las tres masacres en Gaza no llegan ni a la mitad de la cifra que ocurrió en el Líbano.
Así que ahora tenías un reportaje creíble de lo que estaba haciendo Israel y fue un importante revés en las relaciones públicas para Israel. Se podría decir que la primera capa de apoyo judío a Israel, la primera capa, se desprendió y esa fue la capa de lo que llamaríamos la Vieja Izquierda, principalmente aquellos que se identificaban con la Unión Soviética y, por lo tanto, se identificaban con Israel porque los soviéticos apoyaban a Israel. creación del Estado de Israel en 48 y también porque muchas de las instituciones emblemáticas de Israel en esa época eran de orientación socialista de izquierda, las más famosas fueron los kibutzim.
Y así, antes de 1982, la Vieja Izquierda prosoviética y procomunista, incluso aquellos que estaban desafectados de la Unión Soviética y que todavía estaban dentro del paraguas de la Vieja Izquierda, todavía eran bastante pro-Israel, en realidad solo había un pequeño puñado. de excepciones. El más conocido es, por supuesto, el profesor Chomsky. También estuvo Maxime Robinson en Francia, pero en general el apoyo fue totalmente para Israel, abrumadoramente para Israel.
Y así la primera capa de apoyo se fue despegando, despegándose, pero en general Israel sufrió un golpe en sus relaciones públicas. Estaban los personajes habituales y los mentirosos habituales, gente como Martin Peretz, que fue a la gira del ejército israelí por el Líbano y dijo en su momento que todo lo que se ha leído en los periódicos y oído en los medios sobre lo que pasó en el Líbano simplemente no No sucedió, no sucedió.
Como respondió el profesor Chomsky en El triángulo fatídico, su relato de la guerra del Líbano en un contexto más amplio, es simplemente una afirmación muy inusual. Por lo general, no se afirma que la otra parte simplemente se lo ha inventado todo. Generalmente decías que omitieron el contexto o que fueron selectivos, pero decir que eso no sucedió, como en Entre 16 y 20 mil personas no fueron asesinadas, Esa es una afirmación inusual. Y por supuesto fue una afirmación absurda, sucedió. Y así el propósito básico de Desde tiempos inmemoriales era restablecer la imagen de Israel en Occidente.
¿Y cuándo salió a la luz en relación con la guerra?
Salió en 1984.
Vale, dos años después.
Exacto, donde todavía se sienten las repercusiones de la guerra del Líbano. Y la guerra del Líbano no se olvidó tan rápidamente, como estoy seguro usted sabe. En primer lugar, duró tres meses y medio y, en segundo lugar, llegó a su clímax en Sabra y Shatilla. Así que dejó su huella en la conciencia pública y necesitaban algo que reuniera a los incondicionales detrás de la causa nuevamente porque el Líbano sacudió a la gente, especialmente a aquellos que se habían criado en el Exodus (Éxodo) versión de la historia israelí. Todo fue una especie de shock.
Como dije, fue el primer golpe de relaciones públicas que Israel ha recibido desde 1967 porque después de 67, la siguiente interacción importante fue, lo que se dio en llamar, la Guerra de Yom Kippur, donde se consideraba que los israelíes estaban a la defensiva porque eran “atacados”. .”
Así que hasta 82 la imagen de Israel era como teflón en Occidente. Así que fue un gran revés y necesitaban algo para unir a los incondicionales en torno a la causa. Desde tiempos inmemoriales encajaba perfectamente porque su mensaje esencial era que los palestinos no tienen ningún reclamo legítimo porque el núcleo de su reclamo es falso, ni siquiera existen.
Este era un tema antiguo. Por ejemplo, ahora mismo estoy leyendo los volúmenes de relaciones exteriores de Estados Unidos sobre los años de Carter, de 1977 a 80. Son voluminosos y tienen 3,000 páginas. Pero como usted sabe, durante ese período se produjo la transición entre el Partido Laborista, que fue expulsado del poder en 1977, y el Likud que toma el poder por primera vez. El principal asesor de Menachem Begin que ganó las elecciones en 77 era un tipo llamado Shmuel Katz, que solía venir en viajes diplomáticos periódicos a la Casa Blanca porque estaban tratando de descubrir cómo poner fin al conflicto en los años de Carter. Él aparecería básicamente como el historiador de la corte, o el propagandista de la corte, y si lees las transcripciones y puedo enviarte las citas, le dice a Carter que debes entender que no hay palestinos. Palestina estaba vacía y los judíos vinieron e hicieron del desierto un hogar, luego vinieron todos estos árabes y entraron subrepticiamente en Palestina, explotaron las oportunidades económicas que los judíos crearon y luego pretendieron ser indígenas de la tierra.
Luego continúa diciendo exactamente como dice Joan Peters, la razón por la que sólo 150,000 palestinos permanecieron en Israel después de la guerra de 1948 fue porque eran verdaderos campesinos, eran verdaderamente indígenas de Palestina y el resto eran simplemente inmigrantes recientes. Por eso huyeron sin ningún incentivo, y mucho menos ninguna fuerza militar, por parte de los israelíes.
Así que la tesis en sí era antigua, lo que hizo novela a Joan Peters fueron dos cosas. Número uno que pretendía probar su tesis con una erudición seria. A ella le gustaba alardear: “mi libro tiene 1837 notas a pie de página”, por lo que no era una especie de panfleto de propaganda o no lo parecía. Tenía un aparato académico. La segunda cosa que fue de igual importancia fue que no fue producto de una operación política partidista, sino que fue Harper & Row, que era una editorial muy grande en aquel entonces y contaba con todos estos respaldos académicos y una impresionante variedad de personas. le prestaron su nombre. Y al menos entre ellos, dejando de lado los grandes nombres –los Saul Bellows, los Elie Wiesels y demás– estaba Philip Hauser, de la Universidad de Chicago, que dirigía el programa de estudios de población. Había una carta suya incorporada como apéndice al libro diciendo que sus datos demográficos y sus hallazgos eran precisos.
Entonces, teníamos la combinación de una editorial de alto poder, intelectuales de alto poder y simplemente un vasto aparato académico. De repente, como dicen, esta antigua leyenda sionista de repente tuvo piernas y despegó. Fue un gran éxito de ventas en aquel entonces y recibió todas estas críticas entusiastas.
En su libro usted dice que las críticas entusiastas se produjeron principalmente en los Estados Unidos. Que una vez que llegó a Europa, e incluso a Israel, fue visto tal como era.
Tenemos que tener un poco de cuidado con eso porque aquí el diablo realmente está en los detalles, en realidad generalmente está en los detalles, las reseñas británicas salieron mucho más tarde que las reseñas estadounidenses porque la edición británica no salió hasta, tal vez Mi memoria podría estar equivocada, unos seis meses después. En ese momento ya tenía mis hallazgos y el profesor Chomsky tenía sus conexiones, por lo que enviamos los hallazgos a las personas clave que iban a revisarlos en el Reino Unido. Por ejemplo, Ian y David Gilmour, quienes lo revisaron en el London Review of Books. Si lees su reseña, básicamente tomaste todo lo que dije porque estaban preparados.
En realidad, fueron críticas bastante divertidas. Cito uno, creo que en Imagen y Realidad, de la publicación británica Se acabó el tiempo que lo describió como del tamaño y peso de una palma de vaca seca. Lo trataron con desprecio, pero en parte porque algunos de ellos estaban preparados. Había otros, por supuesto, que sabían la verdad, pero no creo que la conocieran en detalle. Lo que hice fue demostrar no sólo que, en términos generales, el libro es falso, sino que también demostré que la evidencia era falsa, que es otra cosa. Las cifras eran falsas, los informes que ella utilizó, los informes anuales británicos a la Sociedad de Naciones cuando tenían el mandato sobre Palestina, y estos informes eran todos falsos y manipulados por Peters. Un ejemplo que se destacó fue que tomó un párrafo del informe Hope Simpson y lo destrozó 19 veces. Era una verdadera hazaña lo que había hecho.
¿Y es ese el informe que Alan Dershowitz simplemente tomó por completo?
No, lo que hizo Dershowitz es diferente. Como dije, ésta era una vieja tesis sionista y ella reprodujo todas las representaciones sionistas estándar de relatos de estadounidenses y británicos que visitaron Tierra Santa en el siglo XIX.th siglo. Son relatos de viajes y como puedes imaginar vienes de Londres y vas a Palestina, Palestina parece vacía. Eso no es sorprendente. Has estado en los territorios ocupados e incluso ahora, si viajas por carreteras hacia Cisjordania, la mayor parte parece vacía y ahora la población en Cisjordania es de aproximadamente dos millones. En aquel entonces, la población de toda Palestina (es decir, Cisjordania, Gaza, Israel y Jordania, toda Palestina) era de unas 300,000 personas. Entonces, por supuesto, parecerá vacío. Y así, todos estos relatos fueron utilizados por el movimiento sionista y luego por Peters, quien los reprodujo. Pero ella no fue la primera. Como dije irónicamente, ella plagió a otra persona, un tipo llamado Ernst Frankenstein, lo plagió porque era simplemente propaganda sionista estándar.
Lo que Dershowitz hizo entonces fue proceder y copiar sus cosas. Frank Menetrez es un académico muy brillante, un doctorado y un LLD de UCLA, se graduó primero en esta promoción, editor de la revista de derecho y actualmente candidato a un cargo de juez federal. Su exposición definitiva del plagio de Dershowitz es un apéndice de mi libro. Más allá de la desfachatez en la versión de bolsillo. Le pregunté si podía reproducirlo. Tiene unas cuarenta páginas, es muy detallado y muestra que lo que hizo fue copiar a Peters, quien copió otros tratados sionistas, era simplemente estándar.
En Imagen y realidad cierras tu capítulo sobre Desde tiempos inmemoriales diciendo que, a pesar de todo, el libro todavía se aferra a la vida. Usted cita a Netanyahu básicamente repitiendo su argumento como un hecho académico. Reflexionando ahora sobre el libro y su vida, todos estos años después, ¿crees que este libro seguirá vivo?
Ahora el panorama es totalmente diferente porque ahora se sabe mucho más sobre el conflicto. Los judíos estadounidenses tienden a ser muy educados; creo que el 98% de los judíos estadounidenses tienen un título universitario. Entonces vas a la universidad, tomas estos cursos y es una imagen totalmente diferente. Por otra parte, es no Un panorama totalmente diferente en Israel. Pienso todo lo contrario. Creo que Israel ha ido ahora más en la dirección de Joan Peters que en los años 1980. Ya sabes, gente como Netanyahu y todo lo que representa.
Y recuerde que hay una gran población de inmigrantes rusos que no tienen idea de lo que pasó antes de llegar. Entonces escuchan a gente como Avigdor Lieberman decir que la tierra estaba vacía y que ahora sólo quieren matarnos, y creen en todas esas cosas. Pero los judíos estadounidenses no creen en esas cosas. Han ido a la escuela, han leído en la universidad. Leerán a Benny Morris, o leerán las historias estándar de Avi Shlaim, y también leerán que lo de Joan Peters fue un engaño. Entonces, aunque incluye los lunáticos márgenes de la vida judía estadounidense, lo de Joan Peters no tiene ningún peso.
Yo diría que un buen 80% de los judíos estadounidenses reconocen, en este momento, que los palestinos tienen quejas legítimas. Ahora, qué legítimo, y ese es el triunfo que escribe Israel, ahora hay una discusión pero reconocen que hay un agravio legítimo allí. Todo el punto de Desde tiempos inmemoriales Era demostrar que los palestinos no tenían ningún agravio legítimo porque su existencia real era un mito. Así que eso es…
Eso sigue vigente ahora en Israel.
Creo que en realidad es más generalizado ahora debido a estas pocas poblaciones de inmigrantes que no saben nada de la historia pasada excepto la propaganda.
Había esta cita que encontré cuando Peters visitó la comunidad de colonos en Hebrón en 2010 y una de las personas que conoció fue Baruch Marzel, líder de algunos de los peores colonos de derecha del lugar. Él le dijo que era un gran admirador y estudió su libro de principio a fin.
Sí, estoy seguro de que los colonos se lo creen todo. Lo hacen porque piensan que son como el oeste americano, creen que están conquistando la naturaleza. Así es como pueden verse a sí mismos y ningún hecho los desinflará porque, es lo que podríamos llamar, para usar una frase del profesor Chomsky, una ilusión necesaria.
Si realmente aceptaras el hecho de que había gente viviendo allí, entonces tendrías que reconocer que lo que estás haciendo está mal. Así que es una ilusión necesaria creer que el lugar estaba vacío antes de que llegaras con tus colonos. Como dije, el oeste americano y los setters lo creen completamente.
Apéndice
Después de nuestra entrevista le pregunté a Finkelstein si le gustaría comentar sobre la Demanda que acusa a Alan Dershowitz de abusar sexualmente de un menor. Él respondió por correo electrónico:
Prefiero no comentar directamente sobre las graves acusaciones formuladas contra Alan Dershowitz.
Parece que todo el mundo tendrá su día en el tribunal, como debe ser.
Sin embargo, quisiera expresar una opinión sobre la carta firmada por 38 profesores de la Facultad de Derecho de Harvard (incluido el profesor “radical” de Estudios Jurídicos Críticos Roberto Unger y el tribuno liberal Laurence Tribe) en defensa de Dershowitz.
Lo describen como “valiente” y “franco” al “defender a los despreciados y atacar las opiniones de personas importantes”.
El periodista Jack Newfield describió de manera memorable al ex alcalde de la ciudad de Nueva York, Edward Koch, como un “adulador de los poderosos y un matón de los impotentes”.
Si multiplicas esta descripción por mil, podrías comenzar a acercarte al Alan Dershowitz de la vida real.
Es una pausa leer la declaración de Harvard en el contexto de un caso de esclavitud sexual que enfrenta a menores vulnerables con multimillonarios, celebridades y la realeza.
De particular relevancia para su sitio web es que ninguna persona en Estados Unidos fue más responsable que Dershowitz de encubrir la brutal tortura de los detenidos palestinos por parte de Israel. Cuando la tortura en Israel fue objeto de escrutinio público por primera vez, Dershowitz escribió (con el abogado Monroe Freedman) en el New York Times, “Las acusaciones de tortura sistemática y de violaciones sistemáticas de los derechos humanos por parte de Israel deben verse con algo más que un poco de escepticismo”.
Dershowitz repitió sus atroces disculpas durante la primera intifada (que comenzó en 1987), cuando, según B'Tselem, Amnistía Internacional y Human Rights Watch, Israel estaba torturando “sistemáticamente” a detenidos palestinos, desplegando métodos similares a los relatados recientemente en el Informe del Senado sobre la tortura. , pero en una escala mucho mayor. El Informe sobre la Tortura documenta entre 39 y 44 casos de uso de la tortura por parte de la CIA, mientras que HRW estimó que sólo durante la primera intifada, Israel torturó y maltrató a “decenas de miles” de detenidos palestinos.
De hecho, Dershowitz tergiversó las prácticas de tortura israelíes en su testimonio. jurado bajo juramento en una audiencia de extradición en Estados Unidos de un residente palestino, Mahmoud el-Abed Ahmad, por temor a ser torturado en Israel. Por ejemplo, dijo que la “metodología más dura de Israel para obtener declaraciones” de los detenidos palestinos “es asustar a la persona interrogada haciéndole creer que la situación en realidad va a ser peor de lo que sería”. Israel era, a lo sumo, culpable, según Dershowitz, de “empujones y empellones ocasionales… tocamientos físicos”. (Repaso el sórdido registro en detalle en mi libro Más allá de la desfachatez.)
¿Es esto lo que tenían en mente los profesores de la Facultad de Derecho de Harvard cuando elogiaron la defensa “valiente” y “franca” de Dershowitz de “los despreciados”?
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1 Comentario
Lo que el Dr. Norman Finklestein ha afirmado tan elocuentemente al exponer cómo Alan Dershowitz
“tergiversó las prácticas de tortura israelíes en un testimonio prestado bajo juramento en una audiencia de extradición en Estados Unidos de un residente palestino, Mahmoud el-Abed Ahmad, por temor a la tortura en Israel”. es una crítica moral condenatoria contra él y su falta de decencia, honestidad e integridad, incluida su falta de ser un modelo a seguir de moralidad. Es una crítica más a su credibilidad y falta de erudición y disciplina intelectual. En conclusión, es una gran vergüenza para nuestra sociedad estadounidense. El Dr. Norman Finklestein ha expuesto magníficamente todo esto que todos necesitamos saber.