[Traducido por Alejandro Palavecino y Susan Nerberg. Esta es la segunda parte de una larga entrevista a Hugo Chávez realizada por Marta Harnecker y publicada originalmente en octubre de 2002. Es larga, un extracto de un libro, por lo que se ha dividido en dos partes. Volver a la Parte I.]
PARTE II. EXPLICANDO EL GOLPE
Respecto al aspecto pacífico de la Revolución, cuando le han preguntado si teme que en su país suceda un nuevo Chile, teniendo en cuenta el golpe de Estado contra Allende, ha respondido que la diferencia entre ese y este proceso es que la primera fue una Revolución sin armas mientras que la Revolución Bolivariana tiene armas y pueblo dispuesto a usarlas si es necesario para defenderla. Por otro lado, usted expresó antes del golpe de abril de 2002 que cualquier intento de golpe de Estado podía generar una radicalización de la Revolución, por lo que la oligarquía tenía que pensar seriamente en dar ese paso. También ha afirmado que tener una fuerza militar no significa necesariamente 'utilizar las armas' sino contar con ellas como 'fuerza de apoyo y disuasión'78. De hecho, según su relato, las Fuerzas Armadas bloquearon un intento de golpe militar que se preparaba durante el proceso electoral de 1998 y detuvieron el fraude electoral al inicio del proceso. Por otro lado, no se puede negar que han jugado un papel importante durante el actual proceso: en primer lugar, como garantes de seis procesos electorales en menos de dos años, evitando fraudes y golpes militares; en segundo lugar, como principales ejecutores del Plan Bolívar 2000 y de los planes de emergencia para enfrentar las consecuencias de los desastres naturales que afectaron a muchos pueblos venezolanos.
Entiendo que hasta antes del golpe del 11 de abril de 2002 usted estimaba que la mayoría de los altos mandos lo apoyaban, a pesar de que en los últimos meses aparecieron públicamente algunos funcionarios de alto rango pidiéndole que renunciara a la presidencia de la república. y el general Guaicaipuro Lameda había renunciado recientemente como presidente de la estatal Petróleos de Venezuela (PDVSA). Expresó tener desacuerdos con algunas políticas de su gobierno. ¿Es ese el caso?
Sin embargo, el golpe del 11 de abril de 2002 sólo fue posible gracias a que un sector importante de las altas esferas apoyó a la oposición, aunque también es cierto que su regreso al poder se debió, entre otras cosas, a que muchos de aquellos Las filas repensaron las cosas y finalmente terminaste con un apoyo mayoritario dentro del ejército.
1. PERCEPCIÓN ERRÓNEA DEL NIVEL DE APOYO
¿A qué se debe su percepción errónea del nivel de apoyo dentro de las Fuerzas Armadas?
Y aquí se devela un gran tema: ¿cómo puede un líder del país obtener información objetiva de lo que sucede en su país? Por un lado, sucede a menudo que las personas que le rodean, para complacerle, para ahorrarle preocupaciones o por oportunismo, evitan informarle de los problemas dándole información color de rosa. Por otro lado, la actitud del líder le impide prestar atención a la información crítica. ¿Existe algún mecanismo para evitar lo que Eduardo Galeano en una conversación nombró como el problema del eco: el líder y su eco?
O como dice Matus: "El líder y su campana de cristal".
Mire, con respecto a la primera pregunta, sin duda sobreestimé la fuerza de un grupo de personas que creía conocer bastante, tal vez fuera el corazón'…. Cuando los sentimientos juegan un papel importante, a veces resulta fatal, trágico. Desde 1999 seguí respetando las antigüedades, respetando la lista militar con pequeñas variaciones. No hubo decapitación de los dirigentes militares. Y en cuanto a la percepción de su disposición a respetar la constitución, el gobierno, el comandante en jefe, me equivoqué. En realidad, no fue un error total; Si ese hubiera sido el caso, tú y yo no estaríamos sentados aquí. Porque en realidad la respuesta que vivimos el sábado y que permitió al gobierno regresar al poder demuestra de manera muy objetiva que la gran mayoría de los generales no estaban involucrados. Fue una minoría la que supo engañar al resto. Desconfié de algunos de ellos. No hubo sorpresa respecto de quienes orquestaron el golpe. Teníamos información delicada, por ejemplo, sobre el agregado militar en Washington y algunas expresiones de algunos otros generales. Pero admito que me equivoqué respecto a algunas personas en puestos claves, como el comandante en jefe del ejército, general Vázquez Velasco, y que nunca pensé que un grupo de oficiales fuera capaz de llegar a tales extremos como para involucrarse. con el movimiento golpista. En este punto hay que asumir la autocrítica: hay que ser mucho más cauteloso.
En cuanto a la dimisión, fue algo que tuvo un efecto realmente negativo. Muchos soldados se sorprendieron por la forma en que se manejó la situación, pero reaccionaron más tarde.
224 Bueno, en cualquier caso ha sido una experiencia de aprendizaje. A partir de ahora vamos a prestar mucha más atención a algunas señales, vamos a intentar ser más precisos en nuestra evaluación individual: los intereses de cada ser humano y los conflictos internos de la institución, muchas veces inyectados desde fuera. .
2. CÓMO OBTIENE INFORMACIÓN OBJETIVA UN LÍDER
Ahora, con respecto a la segunda pregunta sobre cómo un líder puede obtener información exacta sobre lo que está pasando en el país. No dudo que un líder necesita un equipo que siga constantemente la actualidad y le informe sin alterar la realidad, sin encubrir la información. Ahora bien, es cierto lo que usted ha dicho, que por diferentes motivos la información dada al Jefe de Estado no es suficientemente clara, y creo que esto es inevitable. ¿Qué hago para corregir esa situación? Leo los periódicos, que es una forma de mantenerme informado. Me gusta especialmente hurgar en las páginas interiores donde se imprimen las denuncias, las cartas del público y la página de los lectores. Leí esto y comencé a llamar a la gente. 'Mira, ¿qué pasó con esto?' '¿Qué clase de problema es ese?'
Por otro lado, en palacio tengo un grupo de personas, algunos son soldados, otros son civiles, a quienes llamo Inspectoría. Los envío a realizar inspecciones sin previo aviso en algunos sitios concretos; Les pido que me traigan información de lo que encuentren junto con fotografías y relatos de la gente. De esa manera aprendo muchas cosas que funcionan, cosas que funcionan mal y cosas que no funcionan en absoluto. Insisto en que me digan la verdad. Insisto al Jefe de Inteligencia que me diga los hechos, las tendencias, en el momento en que ocurren. Obviamente mis informantes tienen que tener criterio porque el presidente no necesita dejarse abrumar por los rumores, por la información que circula en las calles, sino que necesita ser informado de aquellos hechos que a su juicio pueden impactar la toma de decisiones. Es una situación constante para mí. Y en esto creo que estamos mejorando.
Y, por otro lado, Marta, suelo huir del encierro de campana de cristal al que se refiere Matus para tener contacto directo con la gente. Recibo una gran cantidad de papeles y cartas. Naturalmente, no tengo tiempo para leerlos todos, pero sí leo una buena cantidad y los niños que trabajan conmigo leen, procesan y me dan resúmenes. De esa manera me llegan muchas quejas de distintos ámbitos: social, económico y popular. O contactar con pequeños grupos como el de Las Malvinas, con 60 líderes del barrio que informan, critican, hacen sugerencias, presentan anteproyectos e ideas. Otras veces, caminando por la calle, hago preguntas.
Todos estos son mecanismos, algunos institucionales, otros personales; algunas responden a la situación política cuando deberían ser más bien estructurales.
Soy consciente de que esto no puede limitarse a acciones personales y espasmódicas. Debe ser un proceso continuo con una metodología que nos permita diagnosticar, evaluar e inspeccionar. Necesitamos organizar una oficina capaz de detectar problemas y seguir instrucciones. Creo que esta es la mejor manera de mantenerse informado al más alto nivel posible de la realidad circundante, porque sería terrible que uno se mantuviera engañado pensando que todo está bien mientras el país se hunde.
Y en relación con su equipo de consultoría, ¿pretende rodearse de personas críticas? ¿Aceptas fácilmente las críticas?
Sí, por supuesto, y de hecho lo pido. No me gusta la gente complaciente. Si hay decisiones que tomar con las que algún ministro o funcionario no está de acuerdo, me parece absolutamente correcto que se discuta el tema, se delibere para llegar a la mejor opción.
3. LA DIMENSIÓN DE LA TRAICIÓN
¿No crees que lo primero que hay que tener en cuenta es que los soldados no son un grupo homogéneo? Creo que el golpe del 11 de abril revela exactamente que se puede contar con el apoyo de la mayoría de las tropas, de los suboficiales y de los jóvenes oficiales. Quienes os traicionaron eran esencialmente miembros de las altas filas, el sector más susceptible a la ideología de las clases dominantes. ¿Está bien?
Sí, pero no son todos los generales...
¿Cuántos generales participaron en el golpe?
Los que realmente participaron en el golpe de Estado, los que lo venían planeando desde hace tiempo y los que suscribieron la operación de manipulación y apoyo al golpe no son más del 20 por ciento, y tal vez estoy exagerando. Y si analizas casi todos ellos, uno por uno, podrás comprender sus motivos. Algunas son políticas, otras son económicas. Algunos, porque no entienden bien el proceso político, otros porque están influenciados por esa campaña persistente de que si el comunismo, si la guerrilla colombiana, si las milicias populares bolivarianas, si el plan de debilitamiento de las Fuerzas Armadas, etcétera. Algunos estaban confundidos, otros participaban en el golpe.
De casi 100 generales, ese grupito no pasa de 20, a pesar de que muchos de ellos estaban en el video79. El que leyó el comunicado estaba entre los conspiradores pero la mayoría estaban allí porque habían sido llamados; fueron manipulados. Les dijeron: 'El presidente ordenó matar gente - miren las imágenes - y ahora quiere que salgamos a la calle a continuar matando. Él mismo ha dicho que el soldado que dirija las armas contra su propio pueblo sea condenado (frase de Bolívar). Por lo tanto no vamos a obedecer eso; nos vamos a pronunciar dentro de la institución”. Y muchos de ellos cayeron en ese juego, esa trampa, esa manipulación.
4. QUIÉNES SON LOS SOLDADOS PARTICIPANTES EN EL GOLPE DE ESTADO
1) HOMBRES DE PRIVILEGIO
¿Cómo caracteriza al grupo golpista?
Casi todos los conspiradores son hombres privilegiados, con contactos políticos con el gobierno anterior, con AD y COPEI, o oficiales que se habían enriquecido, a veces a través de negocios dudosos asociados con 'perros de guerra'. Hubo 'perros de guerra' involucrados en el golpe: el señor Pérez Recao, traficante de armas y equipo militar.
Finalmente, sigo pensando a pesar de lo sucedido que la mayoría, incluso entre los generales -gente de mi generación-, no participó en el golpe.
¿Cuál es su análisis de lo ocurrido dentro de las Fuerzas Armadas? ¿Cómo fue posible que los militares en los que usted confiaba fueran conquistados para ese intento de golpe?
Venezuela vive un conflicto histórico -así lo categorizamos-, un conflicto terminal, una guerra que termina y una guerra que comienza; es una ruptura con el pasado. Y no se puede ignorar un sector con muchas interacciones -históricas, sociales, económicas, psicológicas, etc.- con la sociedad en su conjunto y los demás sectores que la constituyen. Así pues, las Fuerzas Armadas ya llevan bastante tiempo sintiendo el impacto de la reestructuración nacional. No es un sector aislado del acontecer nacional.
Y en este contexto un grupo de militares, obviamente moldeados por ciertos criterios de democracia, fueron cooptados, convencidos por grupos de civiles, políticos y empresarios golpistas. Son personas que estuvieron una, dos o más décadas inmersas en un proceso con influencias externas que generaron intereses individuales o grupales muy similares a los intereses del sector civil, político y empresarial. Algunos de esos soldados estaban combatiendo; fueron los promotores del golpe y durante muchos años pertenecieron a grupos que se conformaron y refugiaron dentro del poder establecido. Acumularon privilegios o asumieron posiciones privilegiadas. Cuando llegó nuestra Revolución y nuestro gobierno tomó el poder, empezaron a perder privilegios como, por ejemplo, el control de las instituciones armadas y los contratos de compras militares. Por lo tanto, no es extraño que Isaac Pérez Recao, uno de los golpistas y que ahora se encuentra en Estados Unidos -y es casi seguro que estuvo detrás del señor Carmona- sea un hombre que durante muchos años se dedicó al negocio de la venta de armas. : fusiles, granadas y vehículos blindados a las Fuerzas Armadas. Este hombre se hizo amigo, por ejemplo, de uno de nuestros generales en Washington. El día del golpe, ese género regresó de Washington en el avión de Pérez Recao y se unió a los conspiradores. Incluso contrabandeó armas -pero no armas que pertenecieran a las Fuerzas Armadas de Venezuela- al Fuerte Tiuna para tomar el control de algunos espacios.
Otros tenían aspiraciones de convertirse en posibles jefes militares, porque estaban asociados a los partidos que gobernaron el país durante mucho tiempo. Aspiraban a ser generales de división, jefes militares, jefes del Ejército, jefes de las Fuerzas Armadas y, bueno, sus planes no dieron resultado. Y fue entonces cuando empezó su resentimiento: 'Chávez promovió a otro, pero a mí no'. 'Chávez está dando puestos a sus amigos, pero no a nosotros que teníamos el potencial'. Todos esos cuentos.
Fueron básicamente -con algunas excepciones- los soldados que se convirtieron en los motores de la conspiración y, además, los que manipularon a un grupo de oficiales.
5. TRABAJO REALIZADO POR LOS CONSPIRADORES DENTRO DEL PERSONAL GENERAL
Anoche hablé con cuatro generales de la Fuerza Aérea a quienes decidimos no llevar a los tribunales; he estado hablando con muchos generales uno por uno; Casi todas las semanas hablo con un grupo, y uno de ellos me explicó que uno de los generales golpistas le dijo que se presentara en el comando de la base de Carlota. Hizo lo que le dijeron, y allí le dijeron: 'Mira, ¿sabes lo que está pasando? Mira estas imágenes. Hay una manifestación pacífica y miren a la gente del presidente, los Círculos Bolivarianos armados, y presten mucha atención, están disparando, matando gente.' Mostraron ese metraje, el video que todos vieron. 'El presidente se volvió loco y ahora nos pide que salgamos a masacrar gente pero no vamos a hacer eso. ¿Estás de acuerdo?' 'Bueno, sí, estoy de acuerdo. No quiero matar gente. Lo que está pasando es horrible." Además, le dijeron: 'Mire, el presidente ha dimitido y hay un vacío de poder. Estamos escribiendo un documento; Vamos a declarar nuestras intenciones al país”. Luego una cámara de televisión capta a uno de los generales leyendo el documento. Fue manipulado con mentiras y cayó en el error. Me dijo: '¡Fui estúpido, pero nunca más me van a engañar!' Y le creo, porque hemos identificado a quienes realmente fueron los instigadores y sabemos que hay otro grupo que fue engañado, manipulado también. Ese grupo pertenece a mi generación.
Además, es un dato favorable que al día siguiente algunos de ellos empezaron a reaccionar, a pensar con más calma, a ver la realidad y a asumir posiciones. Eso fue antes de mi regreso. Quiero aclararles esto porque la gente podría pensar que fue por mi regreso que saltaron nuevamente a mi lado. No, no, aunque algunos sí. Fue al día siguiente cuando la mayoría reaccionó; Se les ocurrió que yo no había dimitido. Comenzaron a declarar sus posiciones de manera muy fuerte. Algunos lo hicieron de manera más reservada, pero al final fueron estas declaraciones junto con la reacción popular, lo que permitió revertir la situación.
Uno de los generales involucrados en el golpe, por ejemplo, era el jefe de la Casa Militar de Caldera y muy buen amigo del yerno de Caldera. Otro de ellos es un general retirado que estaba activo cuando gané las elecciones e intentó preparar un golpe de Estado en mi contra, pero fracasó. No tenía el poder para lanzarlo en diciembre de 1998. Quiero decir, hay una variedad de razones -algunas individuales, otras políticas- que unieron a esos soldados y los acercaron a partidos políticos, como Acción Democrática y COPEI. , sectores empresariales, traficantes de armas, etc., y medios de comunicación con cierto poder. Lograron controlar un momento conflictivo que se alimentaba desde afuera, preparado en parte por un conflicto como el que afecta a PDVSA, un conflicto interno entre sectores, una lucha entre poderes internos. Fue en este escenario donde se habían estado preparando, desde hacía bastante tiempo, los acontecimientos del 11 de abril.
6. ¿POR QUÉ UNA ACTITUD TAN BENEVOLENTE? ¿DEBILIDAD O FORTALEZA?
Dice que decidió no llevarlos a los tribunales. ¿A qué se debe esta actitud tan benévola? Debes saber que existe preocupación dentro y fuera de Venezuela porque aquí nadie es castigado, que a pesar de que este es un gobierno que se ha opuesto firmemente a la corrupción ningún corrupto ha sido juzgado a pesar de existir evidencias evidentes de corrupción. Lo mismo ocurre con el golpe de Estado. Entiendo que dentro de sectores de tropas y suboficiales que están de lleno en el proceso no se entiende la actitud del gobierno. Tampoco entienden su designación al cargo de ministro de Defensa del general Rincón, quien anunció su renuncia. Todo esto da la impresión de debilidad, no de fuerza. Hay quienes piensan que la correlación de fuerzas dentro de las Fuerzas Armadas está tan en su contra que no les queda más remedio que ser conciliadores. ¿Qué puedes decir al respecto?
1) ¿CUÁL ES EL CONCEPTO DE FUERZA?
Una realidad como ésta se puede leer de muchas maneras. Si lo llamas debilidad o fortaleza depende de tu concepto de debilidad y fortaleza. Después de nuestro regreso al poder, tras el golpe de Estado del 11 de abril, teníamos muchas opciones. Una era mostrar fuerza desde un punto de vista tradicional, entendiendo esto como la ejecución de acciones duras, como un batallón de tanques atacando, avanzando y destruyendo posiciones, derribando un muro tras otro, ocupando espacio. Algunas personas conciben la fuerza de esa manera. Es un concepto respetable. No estoy disminuyendo su mérito, pero eso no significa que este concepto sea válido para todas las situaciones. Me imagino que cuando los nazis marchaban hacia Leningrado tenían este concepto en mente: vamos a avanzar hasta el corazón del enemigo para volarlo. Hay otro concepto de fuerza. Mira esos bambúes82. Es una imagen utilizada por los chinos: el bambú se dobla sin romperse, a diferencia de otros árboles que parecen tan fuertes pero que aun así se rompen. Creo que he tenido este concepto de fuerza desde siempre: la fuerza de la flexibilidad, la maniobra y la inteligencia, y no la fuerza bruta, es decir, la expresión de la fuerza como una respuesta inmediata sin persistencia en el tiempo.
2) LAS OPCIONES
Volviendo a lo que os contaba, cuando volví tenía unas cuantas opciones. Uno de ellos era mostrar fuerza en el sentido del que acabo de hablar: si hubiéramos enviado a algunas personas a la cárcel, eso se habría interpretado como fuerza, pero no lo hicimos. Algunos de ellos han abandonado el país; otros se encuentran en sus casas, algunos bajo arresto domiciliario y otros sin más restricciones que comparecencias semanales ante los tribunales ya que están bajo proceso de investigación.
Recuerdo, Marta, que en el momento de nuestro levantamiento estábamos todos presos, como dicen aquí, 'a Raimundo y todo el mundo'. Éramos 300 personas y no había suficiente espacio para nosotros en las cárceles. Tuvieron que inventar las cárceles. El área inmediata a la cárcel donde me detuvieron estaba minada porque tenían miedo de que vinieran personas a rescatarme. No se nos permitió hablar con el país por miedo a exponer la verdad. Para que nuestras esposas, hijos y familiares nos visitaran teníamos que redactar una lista y enviarla al Ministerio de Defensa una semana antes para que autorizaran su visita. Pablo Medina, efectivamente, propuso en su momento que seamos interrogados en el Congreso. La respuesta fue: '¡Eso no es posible! ¡A esos conspiradores no se les debería permitir hablar!' Entonces tuvimos que hacerle una entrevista a José Vicente Rangel en Yare. La cinta oculta salió a la luz en secreto, pero el gobierno se enteró y detuvo el programa. Registraron mi casa; incluso se llevaron la ropa de mis hijos y algo de dinero que pertenecía a mi primera esposa. Yo preguntaría, ¿fue eso una demostración de fuerza? En realidad, fue una demostración de gran debilidad. No tengo miedo, y me importa un comino que Carmona Estanga haya estado en la Asamblea Nacional, creo, 15 o 17 horas, siendo interrogado, y que haya sido transmitido en vivo por televisión y radio a todo el país. Y que el General Fulano de Tal y el Almirante Fulano de Tal cuenten su versión de la verdad. Creo que algunos de ellos terminaron en muy mala posición cuando dijeron, por ejemplo: 'Aquí no hubo ningún golpe'. La gente se reía. ¿Ningún golpe? Y Carmona Estanga decía: 'Hubo un vacío de poder y los soldados me llamaron y presté juramento'. Nadie, ni siquiera él mismo, cree eso. Hizo el ridículo. La gente es consciente de eso. Creo que ha sido una lección, una experiencia de aprendizaje. Ahora, no niego que hay gente, sobre todo gente joven e impulsiva, que puede pensar que eso es un signo de debilidad y que ese señor no debería hablar, que debería estar preso en Yare, donde estuve detenido. . Quizás usted mismo comparta esa opinión.
Ahora quiero aclarar que no es que los conspiradores sean absueltos. No, Marta, estamos aplicando la constitución.
Decidimos convertirnos en un partido político, participar en las elecciones, ganar el gobierno, crear una nueva constitución, reconocer cinco poderes y elaborar esa constitución, que contiene elementos según los cuales un general, un almirante, la constitución no -que no admite excepciones- debe ser llevado primero a un juicio de mérito y luego a un tribunal de justicia. Decidimos aceptar las reglas del juego que hemos establecido y eso es lo que estamos haciendo ahora.
El fiscal general de la república ya elaboró el antejuicio de mérito. Esto no se puede hacer de la noche a la mañana, porque si uno no está bien respaldado el ensayo puede fracasar. Hay que crear documentos, entrevistar a la gente. Tres abogados me entrevistaron durante cinco horas; entrevistaron a mucha gente. Luego, el fiscal general, según el cronograma establecido por la Constitución, entregó un voluminoso documento a la Corte Suprema de Justicia, que actualmente lo está revisando para ver si hay fundamento para un juicio contra esos hombres.
Si no cumplimos estos pasos, estaríamos violando la constitución. Por supuesto, la Contraloría General también ha adoptado algunas medidas. Ha establecido algunas restricciones: no pueden salir del país, tienen que informarse, no pueden emitir opiniones públicas, no pueden participar en manifestaciones.
Si seguir la constitución se considera un signo de debilidad, ¡imagínese lo que eso significaría!
Si la Constitución es demasiado permisiva en algunos artículos (y ya hemos detectado algunas vulnerabilidades), entonces debería revisarse para ver si son necesarias enmiendas. Eso es tan válido como cuando uno construye una casa y descubre que algunas de sus columnas son débiles y se decide fortalecerlas. Hay gente que ya está pensando en proponer enmiendas para fortalecer partes de la Constitución. Ese es un proceso constitucional válido. Por su parte, la oposición también está exigiendo enmiendas y es válido que lo hagan, que recojan firmas, que vayan allí; Después de este proceso tenemos que convocar un referéndum.
7. DIFERENTES NIVELES DE RESPONSABILIDAD
Por lo tanto existen diferentes niveles de responsabilidades. En primer lugar está el grupo de militares, los que verdaderamente participaron en el golpe de Estado. Se encuentran ante el prejuicio de mérito. Hay otro grupo que hemos decidido no procesar a partir de una investigación muy exhaustiva, sino llevarlos al 'Consejo de Investigación', que es otra instancia de la Ley Constitucional de las Fuerzas Armadas.
1) SOLDADOS LLEVADOS AL CONSEJO DE INVESTIGACIÓN
Cuando dices: "Hemos decidido", ¿qué quieres decir?
Hablo en plural porque no soy sólo yo. Recibo recomendaciones de los rangos militares y de otras fuentes que me brindan información de inteligencia. Estoy a cargo de recopilar otra información. De esta forma, consolidamos información para acercarnos a la verdad sobre el papel desempeñado por tal o cual soldado. Este Consejo de Investigación es también un organismo muy serio que no se puede crear de la noche a la mañana: no se puede destituir sin motivos a un soldado que ya ha alcanzado un grado y que tiene algunos derechos. La constitución establece el debido proceso y el derecho a la defensa. Hay que concederle el derecho a defenderse; De lo contrario caemos en la misma tendencia que Carlos Andrés Pérez. Despidió así a algunos soldados, sin juicio ni investigación. Incluso los llevaron descalzos; Les quitaron las armas y todo: una humillación. Y tanto los inocentes como los culpables pagaron. Muchos eran inocentes y unos pocos eran culpables en este caso nuestro.
Los hombres llevados al Consejo de Investigación ya se encuentran en la etapa final. Hace unos cinco días firmé una recomendación para dar de baja a dos almirantes, uno era el comandante de la Infantería de Marina en Carúpano en el Este y el otro estaba aquí en Caracas. Consideramos que su culpa fue grave pero no delito, porque si el Consejo de Investigación determina que fue delito o presunción de delito, la investigación sigue la ruta del antejuicio de fondo, que es más larga. El Consejo de Investigación es más rápido porque depende del comandante en jefe. Actualmente se encuentran comparecidos ante el Consejo de Investigación unos 15 generales y almirantes del Ejército, la Armada, la Fuerza Aérea y la Guardia Nacional. Y después decidiremos si los juzgamos, los arrestamos por unos días, los amonestamos verbalmente o los expulsamos de la institución.
2) ADMONICIÓN VERBAL
Lo que estoy haciendo con algunos de ellos es traerlos aquí para hablar con ellos durante dos o tres horas y decirles: 'Cometiste un error'. También les digo: 'Bueno, mira, puedes mantener tu puesto, pero tienes que darte cuenta de que cometiste un error y que si alguna vez se da otra situación similar, espero que no lo vuelvas a hacer'. En otras palabras, es una sanción moral. Esto está dentro de nuestras leyes y reglamentos militares; es lo que llamamos una "advertencia verbal". He visto aquí a un general llorando, diciendo: 'Joder, Hugo, me engañaron, fui ingenuo'. Y sé que lo decía en serio y me dijo: 'Mira cómo han sufrido mis hijos, porque yo salí en los periódicos y mis hijos te quieren mucho'. Incluso me he dado a la tarea de reivindicar públicamente a algunos de ellos para reparar el daño moral causado a un hombre con más de 20 años en las Fuerzas Armadas, un hombre que tiene nietos, que se siente soldado y que sufre porque se dejó engañar cuando le dijeron que Chávez había dimitido y que Chávez había matado a algunas personas. Entonces, dijo: '¿Cómo pude creer eso? ¿Por qué diablos no me desperté y pensé que esto era mentira? No le creí a mi superior cuando me lo dijo, pero sí al que me llamó, y le creí a la televisión y a toda la campaña, como muchas otras en el mundo.'
Creo que sería muy injusto que esos agentes manipulados y engañados fueran enviados a la cárcel. Porque muchos de ellos lo único que hicieron cuando los llamaron fue presentarse ante sus comandos, donde los hicieron pararse frente a un periodista con una cámara. Y entonces uno de ellos, el conspirador, empezó a leer mientras estaban allí.
3) EVITAR UNA CAZA DE BRUJAS
Después del golpe de Estado hemos trasladado militares, y lo justo es que las decisiones tienen relación directa con el nivel de gravedad del implicado. En ese sentido hemos actuado con mucho cuidado. Sería terrible iniciar una caza de brujas dentro de las Fuerzas Armadas.
Un oficial me dijo: 'Mira, mira esta fotografía. Lo hemos analizado. El día que usted no llegó, el coronel Moreno no llevaba su boina roja; tenía una boina verde. ¿Por qué se quitó la boina roja y se puso una boina verde? Esto puede indicar que no quería parecer boina roja. Quiero aclarar que el coronel Moreno es el jefe de la Casa Militar y estuvo conmigo hasta el último minuto del golpe de Estado. Le dije al oficial: 'Mira, ten cuidado con lo que estás pensando; Si vamos a empezar a dudar de todos, vamos a terminar enojados. Ese coronel arriesgó su vida ese día. No eres consciente de ello porque no estabas allí. ¿Sabe por qué ese coronel llevaba esa boina? Tanto él como el coronel Morao y los soldados bajo su mando vestían boinas verdes porque ellos, como parte del plan táctico para retomar el palacio, decidieron cambiar sus boinas rojas ya que las convertían en objetivos fáciles de detectar. En cambio, con los boinas verdes, la gente que los veía no sabía de qué lado estaban. Quitaron el cartel que los identificaba como gente del regimiento chavista y de la Guardia Presidencial de Chávez.' El tipo, de buena fe, dudó del coronel Moreno. ¡Pero imagina que por una foto mal interpretada, por un chisme o un comentario, algunos soldados empiezan a ser interrogados sin ningún motivo real!
Otro me dijo: 'Mira, el coronel Fulano de Tal se fue a su casa, nadie lo vio por aquí el día que estábamos planeando la recuperación del palacio'. De hecho, ese coronel estaba en otro lugar coordinando algo más. Significa que uno no puede dejarse guiar por los impulsos, por las observaciones preliminares, y desencadenar -en un entorno tan complicado y sensible como el de las Fuerzas Armadas- una caza de brujas.
8. POR QUÉ SE NOMBRÓ AL GENERAL RINCÓN MINISTRO DE DEFENSA
¿Puede explicarme por qué nombró ministro de Defensa al general que anunció su renuncia al país -el general Rincón-? Nadie puede entender eso.
Nadie?
Nadie. ¿Cómo es posible que alguien que dijo que usted había dimitido cuando no lo hizo pueda contar con su confianza?
Hay muchas versiones, pero yo sé la verdad. Quizás soy el único que lo sabe exactamente. Sé qué lo impulsó a decir eso. Él no es culpable, sino víctima de una situación en la que yo estoy involucrado; Quizás por eso soy yo quien lo entiende, quizás más que nadie. Me sentiría mal si le hubieran dado el alta a Rincón.
1) CONSIDERA LA RENUNCIA CON CUATRO CONDICIONES
¿Por qué? ¿Tuviste una posición ambigua en algún momento?
No diría ambiguo, pero hubo un momento en el que empezamos a discutir el tema de la posibilidad de la dimisión. Fue entonces cuando me di cuenta de que habíamos perdido casi toda nuestra fuerza militar disponible para resistir o trasladarnos a otro lugar. Entonces llamé a José Vicente y a William Lara, el presidente de la asamblea, que estaban allí en el palacio, y a otras personas, a otros ministros, y les pedí que vinieran a mi oficina. Luego estudiamos la constitución y comenzamos a pensar en la posibilidad de mi renuncia. Le dije al grupo: 'Puedo dimitir, pero sólo si se cumplen cuatro condiciones. El primero era respetar la seguridad física de todos los hombres, mujeres, el pueblo y el gobierno: la seguridad física y los derechos humanos. El segundo: el respeto a la constitución, es decir, si yo renunciaba tendría que ser ante la Asamblea Nacional y el vicepresidente tendría que asumir la presidencia de la república hasta que se convocaran nuevas elecciones. La tercera condición era dirigirse al país en directo. La cuarta era que me acompañaran todos los funcionarios de mi gobierno junto con esos niños que fueron mis guardaespaldas durante años. Sabía que no aceptarían, porque ese sería un grupo de choque que tendría a mi alcance.
263 Luego los emisarios –el general Arturo Sucre, ministro de Infraestructura, y el general Rosendo– fueron al Fuerte Tiuna. Hablaron con los conspiradores y regresaron diciendo que sí, que aceptaban las condiciones.
2) CHÁ VEZ LE HACE SABER A RINCÓN SU DECISIÓN DE RENUNCIA
Había autorizado al general Rincón, que había estado conmigo toda la tarde y toda la noche, a ir al Fuerte Tiuna a averiguar qué querían realmente aquellas personas, y en ese momento ya estaba allí. En medio de estos hechos me llamó y me dijo: 'Presidente, están exigiendo su renuncia y me están presionando para que renuncie también. Pero he dicho que asumiré cualquier decisión que tomes. Entonces le dije: 'Mira, han llegado Lucas, Rosendo y Hurtado y me han dicho que aceptan las condiciones que estoy exigiendo para mi renuncia. Diles que sí, que dimitiré.' Le di luz verde. Se va diciendo lo que le dije. Lo que dijo fue: 'El presidente ha aceptado la renuncia y yo también. Mi puesto está a disposición del alto mando'. Por lo tanto, estoy completamente seguro de que dijo lo que yo le había dicho por teléfono.
3) RINCÓN DESCONECTA EL CAMBIO DE SITUACIÓN
¿Qué pasó 10, 20 minutos después? Él da esa declaración y se marcha, pero a los pocos minutos recibimos la información de que ya no aceptan las condiciones. Estaba casi seguro de que no iban a aceptar; Era una forma de ganar tiempo. Ahora me exigían que fuera allí como prisionero. Si decidiera no hacerlo, vendrían a atacar el palacio. A los pocos minutos la situación cambió.
Y ese fue el final: acepté salir prisionero.
Lucas se fue. Llevó a su familia a algún lugar y el sábado regresó al Fuerte Tiuna. Se unió a García Carneiro y al grupo de generales que estaban allí reorganizando las cosas. ¿De qué podemos acusarlo entonces?
4) ESTA INFORMACIÓN FUE DIVULGADA
¿Se ha publicado esta información? Porque hasta donde yo sé no ha llegado fuera de Venezuela.
Esto se lo expliqué, creo, a la comisión política especial de la Asamblea Nacional que investigó los hechos ocurridos durante el golpe de abril, cuando me entrevistó en palacio. Lo he dicho antes, cuando lo nombré ministro de Defensa para respaldarlo y fortalecerlo. Por otro lado, es un hombre que ha estado conmigo desde el inicio del gobierno. Fue jefe de la Casa Militar, fue miembro de mi ministerio, fue comandante del Ejército y luego inspector de las Fuerzas Armadas. Y lo nombré ministro de Defensa. Ante la nueva situación que nos rodea, que exige diálogo político, el hombre con más experiencia de mi gabinete es José Vicente Rangel y por eso lo nombré vicepresidente desde ministro de Defensa.
9. EL GOLPE DE ESTADO MILITAR: LECCIONES
¿Puede resumir las lecciones que aprendió del reciente golpe de estado militar? Cuando conversamos, usted me explicó que en el Fuerte Tiuna estaban los comandantes del golpe en un edificio y en otro edificio más alejado estaban los regimientos. En este último se encontraba el general García Carneiro -hombre leal a usted- y sus tropas. Me dijiste que los comandantes lo habían llamado pero él no quería informar porque no quería abandonar sus tropas. Aunque, al final, cuando le dijeron que irían a hablar contigo a Miraflores se convenció y dejó a sus tropas sin mando. Algunos jefes militares golpistas aprovecharon la situación para controlar a las tropas mediante la jerarquía y la mentira.
Ya te dije que siempre he tratado de respetar la línea de mando. Las instrucciones del comandante en jefe siempre se daban a través de los altos rangos. Ahora se podía ver la situación que pasó, que retraté de García Carneiro y las dificultades que tuve para comunicarme con él y otros generales de las guarniciones militares leales. Y apenas pude hablar una vez con el general Baduel83 y después perdí el contacto. No pude establecerlo: habían saboteado las líneas telefónicas del palacio.
Bueno, esto deberíamos tomarlo como una lección para establecer mecanismos de comunicación más flexibles y contacto directo del comandante en jefe con los comandantes de las unidades operativas -aquellos que tienen armas en sus manos y que comandan a los hombres de la Armada-. Efectivo.
No se trata de repudiar a los altos mandos, simplemente es que en un conflicto interno o externo los altos mandos militares pueden desaparecer por muchas razones; podrían ser capturados o eliminados físicamente. El máximo comandante debe tener la capacidad, los canales de comunicación para no perder nunca algo que es fundamental: el mando militar directo de las unidades del Ejército. Eso fue perjudicado el 11 de abril. Los conspiradores utilizaron esto para manipular a los comandantes de las unidades, para neutralizar otras unidades, para engañar a los jefes militares que sólo recibían información de los conspiradores, para desorientarlos, desinformarlos, confundirlos, mentirles, manipularlos.
Entonces esta es una lección: se necesita un contacto mucho más directo con los mandos intermedios, los jefes, los oficiales y también las tropas.
¿Cree que podrá contar con el apoyo de la mayoría absoluta de esos sectores?
Si, absolutamente. Y podría demostrártelo.
¿Y cómo ven esto los altos mandos?
Como no se trata de desconfiar, sino de prepararse para cualquier eventualidad, no deben verlo de forma negativa. Aunque, podrían existir algunos celos. Sin embargo, la situación, la discusión, la búsqueda de la eliminación de cualquier tipo de celos ha sido mi preocupación.
10. RADICALIZACIÓN DEL PROCESO Y DE LAS FUERZAS ARMADAS
¿No cree que a medida que se radicaliza el proceso revolucionario es cada vez más difícil contar con el apoyo mayoritario de un grupo cuya formación está muy influenciada por los valores de las clases dominantes y que, por tanto, es muy susceptible a la campaña que ¿Se lanzan los sectores reaccionarios contra su gobierno, como lo han demostrado durante los últimos acontecimientos?
Sí, creo que eso es normal. Creo que esto sucede en cualquier ejemplo en cualquier parte del mundo. Incluso si aplicamos la ley de la física a los nadadores que cruzan el río Orinoco, habrá quienes digan 'no puedo seguir' por razones físicas. Lo mismo sucede en un grupo de alpinistas; algunos se quedarán atrás debido a debilidad o accidentes. Si esto es lo que sucede a nivel físico, es aún más común en un proceso complejo que está influenciado no sólo por leyes físicas -que ni siquiera son las más importantes- sino por la cultura, la ideología, el material, la economía. Hay gente que te acompaña en una fase -y lo hemos vivido a lo largo de este proceso, que para mí, Marta, ha durado casi 25 años, desde que comencé de manera firme y seria a organizar pequeños grupos-, pero quienes luego se quedan atrás por varias razones. Siempre he tratado de estar agradecido por eso. Incluso agradezco a los que ya no están con nosotros porque ayudaron en un momento. Su incapacidad de avanzar no es motivo para condenarlos. No, simplemente colapsaron, se retrasaron o se alejaron por diferentes razones.
Muchos oficiales que fueron de gran ayuda antes de la insurrección no participaron en la insurrección. Pero no se puede olvidar su trabajo. Por supuesto, no me refiero a los traidores sino a los que se quedaron atrás por diferentes motivos.
En prisión, por ejemplo, había personas que se habían derrumbado o más bien no querían continuar. ¿Cuantos oficiales? Muchos eran mis camaradas. Salieron de la cárcel y me dijeron: 'Mire comandante' o 'Mire Hugo, me voy a casa'. Tengo mi esposa y mis hijos, tengo que trabajar para mantenerlos.' Nunca podría condenarlos; de lo contrario.
Mira, Marta, recuerdo a cuatro niños que estuvieron conmigo una vez cuando compramos cambures para alimentarnos; comíamos pan, plátano y bebíamos Pepsi cola o café. No teníamos ni un centavo. Todo lo que teníamos era para la familia que estaba lejos, para nuestros hijos pequeños, nuestras esposas. Una mañana que yo estaba durmiendo en un chinchorro y ellos en un colchón, que no podía contenerlos a todos, estábamos en un pasillo de una casa de un valiente que nos había dejado quedarnos; casi nadie se atrevió a dejar dormir a Chávez en su casa; escuché llorar a uno de ellos. Me acerqué pensando que estaba soñando, y cuando le pregunté qué le pasaba, respondió: 'Mi esposa me llamó hoy. Está comiendo galletas saladas y sardinas. Entonces le dije: 'Bueno, sabes que yo soy el líder'. 'Sí.' 'Te voy a dar una orden: mañana no quiero verte por aquí. Ve con tu esposa, busca trabajo con alguien que pueda pagarte; No puedo pagarte nada. El tipo no quería irse, entonces le ordené que se fuera.
Regresó un día cuando yo ya era presidente y trabajó un tiempo con nosotros. Después empezó a trabajar en otras cosas, pero digamos que siguió su camino. La mayoría fue a buscar algo que hacer, algún lugar donde trabajar; Por supuesto, eran niños pequeños con esposas e hijos. Y entonces algunos de los radicales dijeron: "Son traidores, son débiles". Creo que son humanos; no todos son como nosotros, que dejamos esposa e hijos; no nos importa dónde dormimos; tenemos un gran sueño. Quizás tengamos una fuerza superior que nos atraiga más que ellos.
Lo que quiero decirte es que estoy de acuerdo contigo. Considero normal que como el proceso exige más, requiera personas con mayor conciencia, capacidad, fuerza, fuerza. Hay personas que tienen sus límites y hasta ahí llegan. Llegados a este punto uno puede tener sorpresas negativas, pero también positivas: a veces uno tiene la impresión de que algunas personas no pueden superar ciertos límites pero sí cruzan esa línea e incluso la siguiente, y siguen adelante dejando a muchos atrás. .
Creo que, en nuestro caso, esta observación de personas que siguen avanzando es mayor en cantidad y significación que la otra parte. Después del 4 de febrero, el pueblo ha avanzado mucho más de lo previsto. Recuerdo cómo me sentí en 1992 cuando nos rendimos. ¡Qué vergüenza! "Si hubiéramos luchado hasta la muerte", pensé, solo en una celda de prisión. Por supuesto, estaba aislado de la realidad. No conocía la explosión de cariño y emoción que había generado en la gente el gesto de un grupo de militares. Nunca nos lo habíamos imaginado. Y lo que vimos anteayer en Las Malvinas fue una pasión, una pasión que había despertado en la mayoría de esa gente. Por eso, te puedo decir que hay personas que demuestran que pueden llegar mucho más lejos de lo que piensas. Los que se quedan atrás lo hacen gota a gota, en pequeños grupos.
Tendrías que ser consciente de eso. Quiero decir, de la misma manera que fuiste sensible al que enviaste a casa, deberías poder detectar cuando una persona ha llegado a su límite y tomar una decisión sobre él antes de que se derrumbe, ¿no?
A veces no es fácil. Hay que estar mucho más atento para desarrollar mejor la percepción, el instinto. Sí tengo buen instinto y muchas veces me arrepiento de no haberlo seguido. A menudo presto atención a mi instinto estratégico, pero a veces no tengo en cuenta el pequeño instinto de un individuo. Eso me pasó antes del 11 de abril; Intentaré que no vuelva a suceder.
11. ACTITUD HACIA LOS SECTORES MILITARES RADICALIZADOS
Por otro lado, he conocido que un grupo importante de jóvenes oficiales que viene liderando la tarea social de la Revolución se ha radicalizado y exige la adopción de medidas más drásticas contra la corrupción. Pide acelerar el ritmo de transformación. No comprende su actitud conciliadora hacia los generales golpistas. ¿Estoy en lo cierto? ¿Cómo valoras su actitud? ¿Cómo se puede canalizarlo? ¿Qué puedes esperar de este grupo?
Creo que este sector o este fenómeno de radicalización de los sectores militares ha crecido a favor del proceso revolucionario; ha crecido no sólo en número sino también en intensidad. Me preguntas cómo afrontar esta situación. Lo que intento hacer es ejercer el liderazgo. Me he reunido con algunos de los que presionan y que están molestos porque no hay presos, ni militares ni civiles, y porque los medios siguen haciendo lo que hacen: faltarle el respeto, inventar, tergiversar la realidad.
Intento hacerles entender que nos estamos esforzando, en la medida de lo posible, por mantener la opción estratégica que elegimos y que esta gente cuenta con el apoyo de una gran mayoría.
Soy muy consciente de que un proceso de deterioro de esta situación puede traer como consecuencia un peso cada vez mayor de esta tendencia. Esto es lo que algunos sectores de la oposición no consideran.
¿En el sentido de que pueden sacar a Chávez, pero no pueden detener el proceso?
Sí, Chávez puede irse, pero Chávez no es sólo Chávez. A veces tienden a simplificar el problema. La situación en la que nos encontramos ha despertado tendencias, sentimientos muy radicales. Estoy seguro que en el imposible caso de que me doblegue a la reacción, estos sectores me pasarían por encima y surgirían nuevos liderazgos. Eso, Marta, me tranquiliza. Más allá de mis preocupaciones y errores estructurales y políticos, estoy seguro de que este proceso no tiene vuelta atrás. Este movimiento de cambio, de reestructuración, de Revolución, no será detenido. Ahora, la posibilidad de que tome otro rumbo, eso es posible.
Lo he dicho públicamente; no es sólo un comentario para ti o tu publicación. No, lo he dicho y muchas veces se ha tergiversado como si estuviera lanzando una amenaza. No. Lo digo como conclusión. Ahora, después de lo ocurrido, lo digo con aún más convicción.
Aquí puedo citar el pensamiento de John Kennedy al respecto. Dijo que si las revoluciones en estos países no fueran pacíficas, serían revoluciones violentas. Fue entonces cuando nació la Alianza para el Progreso. Lo leí en tu libro y en su contexto, que me imaginaba pero no conocía.
Ahora, estoy convencido de que si fracasamos en este esfuerzo de hacer cambios políticos, económicos y sociales profundos de esta manera, vendrán otros caminos, Marta, vendrán otros caminos. Quizás de manera violenta, quizás de manera militar o quizás de manera cívico-militar. Pero este proceso ha adquirido su propia fuerza. Pongo como ejemplo un río, un río que se puede represar pero no detener. Si no le das la posibilidad de fluir derribará la presa o encontrará su propio curso, pero siempre fluirá hacia el mar.
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